Diskussion:Stamm (Pfadfinder)

Relevanz des Artikels

Aufgrund der Benutzerdiskussion unter Diskussion:Baptistische Pfadfinderschaft wurde der Artikel Stamm (Pfadfinder) erstellt um eventuell wiederaufkommenden Diskussionen zuvorzukommen. Gez. d. A --Manuel Heinemann 22:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Ursprünge

Die Aussage "der Ethnologie nahe Verwendung des Volksstammes" - Bullshit durch Benutzer:LARS als Löschgrund ist keine qualifizierte Aussage über den schon seit Erstellung des Artikels nahezuunveränderten Absatz über der Ursprünge des Stammesbegriff, sonder POV:

Der Stammesbegriff kann auf den Gründer der zwischenzeitlich weltweiten Pfadfinderbewegung, Robert Baden-Powell, zurückgeführt werden, der 1908 in seinem Buch „Scouting for Boys“ nicht nur den pädagogischen Grundsatz Learning by doing (Lernen durch Tun) und die Pädagogik der kleinen Gruppen propagierte, sondern auch eine der Ethnologie nahe Verwendung des Volksstammes in die Grundlagen der Pfadfinderidee miteinbezog. Prägend war dabei wohl auch seine Armeezeit in Südafrika mit seinem Regiment, den 13. Husaren, im Gebiet der Zulu und Buren.

Da diese Aussage aber seine Richtigkeit hat und auch in der Literatur belegbar ist: Revert!

Siehe u. A.:

• Robert Baden-Powell, Scouting for Boys. The Original 1908 Edition. A Handbook For Instruction In Good Citizenship, Oxford University Press, Reprint
• William Hillcourt with Olave, Lady Baden-Powell Baden-Powell - The Two Lives Of A Hero, Heinemann, London 1964

--Manuel Heinemann 14:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Sehr schön. .-) Bitte zitiere mir eine Textstelle (in einem beliebigen Buch) von Baden-Powell, in der er eine Pfadfindergruppe "tribe" o.ä. nennt. Das wäre ein Beleg. Die wirst Du aber nicht finden - ein englischsprachiger Pfadfinder wüßte nicht einmal was ein "scout tribe" sein soll - und deshalb ist das Bullshit.

Und warum das Prinzip der kleinen Gruppe oder Learning by doing aus Baden-Powells Sicht, der die entsprechende Gruppe nun einmal "troop" nannte, eher zu einem "tribe" passen sollte, läßt Du völlig im Dunkeln. Bin mal gespannt, wie das zusammenhängen soll.

Also ohne Zitat einer Textstelle werde ich das wieder reverten. LARS 16:33, 30. Aug 2006 (CEST)

LARS, Dein Argumentationston ist glaube ich wenig hifreich. Vulgäre Ausdrücke wie Bullshit sind wenig konstruktiv. Doch lassen sich die von mir getroffenen Aussagen recht schnell belegen. Ich habe lediglich meine Quelle

The encyclopedia of informal education: Robert Baden-Powell as an educational innovator; Smith, M. K. (1997; 2002), Last update: 15. Januar 2006

ins Deutsche übersetzt. Diese Quelle verweist ihrereseit auf weiter Quellen und Textpassagen aus Robert Baden-Powells Büchern und weiteren Quellen. Ich meine Dir nun genügend Beweise für die Richtigkeit geliefert zu haben und hoffe, dass dieser beginnende Edit-War und beleidigende Ton mir als Autor gegenüber beigelegt ist. Auf ein besseres Zusammenarbeiten ein Allzeit Gut Pfad! --Manuel Heinemann 17:44, 30. Aug 2006 (CEST)

In der Quelle steht "He had also explored different techniques for educating boys within different African tribes". Das bestreite ich auch nicht. Daraus folgt aber nicht, daß die Begriff "Stamm" für Pfadfindergruppen auf Baden-Powell zurückgeht. Das tut dieser Begriff nämlich nicht. Ich habe ein paar Bücher von B-P (Scouting for Boys in verschiedenen Versionen, Rovering to Success) gelesen, nie nennt er Pfadfindergruppen "tribe" o.ä. Damit ist "Der Stammesbegriff kann auf den Gründer der zwischenzeitlich weltweiten Pfadfinderbewegung, Robert Baden-Powell, zurückgeführt werden" einfach falsch. Und Deine Quelle behauptet das auch gar nicht. Ich reverte es deshalb. LARS 17:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Um meines Friedens Willen: Tue was Du nicht lassen kannst und zwinge der freien Enzyklopädie Deinen Willen, sprich Deinen POV, auf. Ich jedenfalls will nicht von mir behauten lassen, dass ich in meinen Aussagen engstirnig bin. Doch will ich Dich noch etwas fragen um unser beider Zwist auf neutralen Boden zu holen, schon einmal etwas hiervon gehört:

Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen.

Nun gut, zu guter Letzt ein weiters Zitat: Der Klügere gibt nach! in diesem Sinne wie oben schon erwähnt auf ein besseres Zusammenarbeiten ein Allzeit Gut Pfad!--Manuel Heinemann 18:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Lieber Manuel. Sorry, ich finde nicht, dass ich hier meinen POV erzwinge. Der Begriff "Stamm" geht nicht auf B.P. zurück. Das ist ein Fakt, kein POV. Lies ihn. Fact-Pushing darfst Du mir gerne vorwerfen. Und die fraglichen beiden Sätze, die man dankenswerterweise ja noch oben auf dieser Diskussionsseite lesen kann, zeichnen sich neben der zentralen und falschen Behauptung "Der Stammesbegriff kann auf den Gründer der zwischenzeitlich weltweiten Pfadfinderbewegung, Robert Baden-Powell, zurückgeführt werden" durch sprachliche Ungenauigkeit (Was ist "eine der Ethnologie nahe Verwendung des Volksstammes"?) und Off-Topic (Was hat learning by doing und die kleine Gruppe mit Stamm (Pfadfinder) zu tun?) aus. Ich sah da nichts, was ich retten konnte, also ab in die Tonne. LARS 11:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht darf ich mal BP zitieren? Er schrieb in der Einleitung der ersten Lieferung von "Scouting for Boys": By the term 'Instructor' I mean any man or lad who takes up the training of either a Patrol (six to eight boys), or a Troop (several patrols joined together). By means of this book I hope that everyone, even without previous knowledge of scouting, may be able to teach it to boys - in town as well as in the country. [1]

Das Stammesprinzip kam erst Anfang der 20er Jahre nach Deutschland, und zwar über Kibbo Kift, die Bücher der Waldverwandtschaft und die Neupfadfinder. Wenn ich wieder an meine Bibliothek komme, werde ich dazu etwas schreiben; ohne gedruckte Quellen (insbesondere den Band "Stammeserziehung") ist mir das zu kompliziert und zu nahe an der Theoriefindung.

In sehr wenigen Ländern gibt es den Begriff Stamm bzw. tribe (oder die lokale Entsprechung) im Zusammenhang mit Pfadfindern. Meist wurde die Pfadfinderbewegung dort stark von Woodcraft beeinflusst (Tschechien, Slovakei, Luxembourg). Weiter Beispiele sind Israel - dort kommt das wohl aus den jüdischen Bünden der Jugendbewegung - und die en:Lone Scouts der BSA, die früher ein Indianerthema hatten. --jergen ? 18:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Revert

Ich hatte zwei Änderungen vorgenommen:

1. Bei "Ausprägung" habe ich das Beispiel des RR-Stammpostens Stuttgart entfernt weil er meines Erachtens dort nicht erwähnt werden muss - wieso soll ein einzelner Stammposten erwähnt werden, der extrem viele Mitglieder hat, was durch eine ominöse Quelle belegt wird? Der Begriff des Stammpostens scheint auch nicht mit dem hier erwähnten Stamm übereinzustimmen, denn - laut eigener Aussage ist dieser in wiederum 13 Hauptstämme unterteilt.
2. Bei "Ursprünge" habe ich die These über Totemismus und Romantik entfernt. Ich halte diese Aussage für sehr gewagt und - so lange sie nicht durch mindestens eine reputable Quelle belegt wird - für unenzyklopädisch. Der Verdacht liegt nahe, dass es sich hierbei um reine Theoriefindung handelt.

Der "inaktive" Benutzer:Manuel Heinemann hat meine Änderungen leider ohne Begründung rückgängig gemacht. Ohne weitere Begründung hier werde ich darum meine Änderungen wiederherstellen und den Revert revertieren. GP, --Wö-ma 13:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Ansichtssache: Ich fand diesen besonderen Einzelfall der Royal Rangers gleich bemerkenswert wie bei der Heliand-Pfadfinderschaft. Als ich den Artikel damals überarbeitet fand ich es wichtig, dass die Enzyklopädie auch über Einzelfälle im Sinne von "Ausnahmen bestättigen die Regeln" berichtet.

P.S.: "Inaktiv" im Sinne von "Sporadisch bis gar nicht anwesend".

--Manuel Heinemann 10:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, diesen einen Stamm(posten) hier hervorzuheben, zumal die Quelle für die Mitgliederzahl denkbar schlecht ist und der Stammposten nach eigener Darstellung aus dreizehn Teilstämmen besteht; damit ist das für mich ein Gau/Region/Bezirk/..., der halt unter "falscher Flagge" segelt. Dem entspricht auch auch die Struktur der RRs, die diesem Stammposten eine eigene Region zuordnet [2]. --jergen ? 12:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle ist die beste, die man kriegen kann. Davor stützte sich der Artikel auf deren eigene Angabe. Und wie wir ja alle wissen, sind solche Angaben ja recht einfach zu manipulieren ist.

Die Struktur mit Hauptstammposten und Stammpsoten ist keine Stuttgarter Eigenheit. Vielmehr ist sie ab einer bestimmten Stammpostengröße so, von der Bundesleitung der Royal Rangers erwünscht. Zudem wird diese Strukturform in deren Literatur erklärt.

Aber ist ja auch egal, wie oben schon geschrieben: Als ich den Artikel damals überarbeitet fand ich es wichtig, dass die Enzyklopädie auch über Einzelfälle im Sinne von "Ausnahmen bestättigen die Regeln" berichtet.--Manuel Heinemann 13:22, 26. Mai 2008 (CEST)