Diskussion:Stammapostel

Wikipedia ist ein Lexikon und daher sind auch kritische Passagen wünschenswert. Änderungen bzw. Löschungen, sollten dies berücksichtigen! taurus65, 17.12.05

Wikipedia - neutral? Zwei Zitate aus Wächter Zions von 1 8 9 7 (wo findet man denn so etwas?) geben wohl kaum ein wikipediawürdiges Bild zu Aussagen der NAK-Stammapostel. Die haben bestimmt inzwischen wieder etwas gesagt und für so viele Zitate ist Wikipedia (Keine Zitatensammlung!) nicht gemacht. Habs rausgenommen.

Genaue Quellenangabe?

Folgende Stellen finde ich problematisch:

Krebs lehrte die Gleichrangigkeit der "neuen" Apostel mit den biblischen. Die Bibel selbst war ihm dabei "vertrocknetes Heu aus der Vergangenheit" und "altes schmutziges Grubenwasser". Dagegen stand für ihn das Wort der "neuen" Apostel: das "frische Grünfutter" und das "frische, lebendige Quellwasser" (zitiert nach der neuapostolischen Monatszeitschrift Wächter Zions / November 1896). Im selben Jahr erhielt Krebs das Amt des Stammpostels, das er bis zu seinem Tod inne hatte.

Die Zitate sollten überprüft werden, denn es existiert(e) keine Zeitschrift diesen Namens in der Neuapostolischen Kriche bzw. in ihren Vorläufer-Organisationen.

Es ist richtig, eine Zeitschrift dieses Namens gab es nicht. Nach Auskunft von Peter Johanning, Pressesprecher NAKI, gab es folgende Titel:

1884 – 1894 „Der Herold“ 1895 – 1906 „Wächterstimmen aus Ephraim“ mit „Der Herold“ als Beilage zu „Wächterstimmen aus Ephraim“ 1907 – 1908 „Apostolisches Sonntagsblatt“ 1909 – 1921 „Neuapostolische Rundschau“ 1921 – 1934 „Wächterstimme aus Zion“ 1935 – 1988 „Wächterstimme“

Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass es sich nur um die Zeitschrift "Wächterstimmen aus Ephraim" gehandelt haben kann, in der im Nov. 1896 der entsprechende Artikel erschienen ist. Da der Titel, auf den Wikipedia bisher verwiesen hat, offensichtlich nicht existierte, habe ich die Quellenangabe der deutschen Seite habe ich entsprechend geändert. Einen entsprechenden Hinweis gab es auf einer englischen Wikipedia-Seite im selben Zusammenhang: http://en.wikipedia.org/wiki/Restored_Apostolic_Mission_Church#Relationship_with_the_ACAM_in_Germany (nicht signierter Beitrag von MaWiG (Diskussion | Beiträge) 11:14, 23. Jun. 2010 (CEST))

Es war die niederländische "Wachter Sions", auf die man hier anspielte. Allerdings ist die Behauptung eher Verzerrung. Habe ich hier gelernt: Heu_aus_der_Vergangenheit (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.213 (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2014 (CEST))

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Ich habe nochmal nachgeschaut. Kurt Hutten gibt in "Seher, Grübler, Enthusiasten" (mir liegt die Ausgabe 1958 vor) eine umfangreiche Liste der internen NAK-Literatur:

WÄCHTERSTIMMEN AUS EPHRAIM mit dem HEROLD von 1895-1906 APOSTOLISCHES SONNTAGSBALTT 1907-1908 NEUAPOSTOLISCHE RUNDSCHAU 1909-1920 WÄCHTERSTIMME AUS ZION 1921-1933

dort wird also KEINE Zeitschrift namens "Wächter Zions" aufgeführt. Auch in anderen kritischen und internen Publikationen über bzw. aus der NAK finde ich keinen Hinweis auf jene "Wächter Zions".

Wenn man etwas kritisch diese Zitatfetzen verfolgt, dann tauchen sie immer nur in indirekter Rede auf. So z.B. in dem erwähnten Hutten:

"Die Neuapostolischen wissen nichts von einer viva vox evangelii, sondern vernehmen diese viva vox allein im Apostelwort, während die Schrift Museumswert hat. Von hier aus ist der Schritt nicht mehr weit zu despektierlichen Äußerungen über die Schrift, die nicht selten sind: sie verhalte sich zum 'zeitgemäßen' Gotteswort der Apostel wie Konserven zu frischen Lebensmitteln, wie Zisternenwasser zu Quellwasser." (S. 619)

Auch bei den Standardwerken von Obst ("Die exklusive Endzeitkirche" - Seite 112, "Apostel und Propheten der Neuzeit" - 128f.) taucht es fragmentarisch auf ohne Quellenangabe.

Ob seiner Griffigkeit wäre es natürlich schade, auf die Attributierung zu verzichten, aber die unklare Quellenlage halte ich für extrem problematisch und das Zitat im Wikipedia-Artikel daher für nicht haltbar. Es sollte zumindest darauf hingewiesen werden, dass die Quellenlage unklar ist. --Sokobauno 12:05, 8. Mär 2006 (CET)

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Gemeint sein könnte vom Klang her die WÄCHTERSTIMMMEN AUS EPHRAIM (hatte eine Beilage mit dem Titel HEROLD), die WÄCHTERSTIMME AUS ZION, oder die WÄCHTERSTIMME. Die letzten beiden wurden erst nach der Jahrhundertwende herausgegeben, daher ist es wohl die erst genannte. - Hilfreich wäre in jedem Fall für die Überprüfung auch Seitenzahl oder Artikeltitel.

Als er die Leitung der Kirche übernahm gab es 488 Gemeinden, bei seinem Tod 1931 bereits 1.800 mit über einer Million Mitgliedern. Er wird innerhalb der Kirche als Vater Niehaus bezeichnet. Er änderte ab 1906/07 den bis dahin gebräuchlichen Namen Neuapostolische Gemeinde in Neuapostolische Kirche. Er verstarb 1932 an den Folgen eines Treppensturzes.

Hier widersprechen sich die Todesangaben.

Hallo, dein Einwand ist richtig. Ich habe es korrigiert: "... kurz vor seinem Tod zählte die Kirche 1931...." Taurus65 19:59, 28. Feb 2006 (CET)

Zum anderen erklärte er in seiner Weihnachtsbotschaft 1951 in Gießen, noch zu seinen Lebzeiten werde Jesus Christus erscheinen und sein Werk vollenden. Er selbst sei der letzte Stammapostel; nach ihm käme keiner mehr. Sein einstimmig vom Apostelkollegium gewählter und vom Stammapostel am 1. August 1948 eingesetzter Nachfolger Peter Kuhlen erklärte darauf hin am 25. November 1950 seinen Rücktritt.

Hier stimmt der Zusammenhang logisch (von den Jahreszahlen her) nicht: 1951 verkündet Bischoff die Botschaft - Kuhlen erklärt darauf hin 1950 seinen Rücktritt ... ???

--Sokobauno 18:22, 28. Feb 2006 (CET)

Das klingt unlogisch. Die Botschaftsentstehung war jedoch ein Prozeß und 1951 war lediglich die offizielle Verkündigung. Ich habe den Artikel entsprechend umgeschrieben. Taurus65 19:59, 28. Feb 2006 (CET)

Stammapostel Niehaus

Es stimmt nicht, dass die Neuapostolische Kirche beim Tod von Stammapostel Niehaus bereits 1 Million Mitglieder zählte. Meines Wissens nach wurde die Millionen-Grenze ca. 1975 überschritten.

A.K.T.

Das stimmt. Diese Angabe ist nicht fundiert, wie so einiges anderes auch nicht in diesem Artikel. zB welche apostolischen Gemeinschaften, die die sog "Botschaft" ablehnten, schlossen sich denn nicht der VAG an? Und die Zitate sind auch nicht wirklich fundiert... Erklärte Kuhlen seinen Rücktritt oder wurde er nicht von der Bezirksapostelversammlung abgewählt?! Oder abgesetzt?! Isai 16:51, 27. Aug 2006 (CEST)

In Wikipedia werden die meisten Angaben nicht mit Quellen unterstützt....... Die "Fundiertheit" der Artikel ergibt sich aus dem Wissen der Schreiber und den Korrekturen.... zu den Fakten: Kuhlen hat selbst seinen Rücktritt erklärt. Und Gemeinschaften, die sich in der Botschaftszeit bzw. kurz vorher abspalteten und nicht der VAG anschlossen waren z.B. die Apostolisch Genootschap in Holland und einige Splittergruppen. Taurus65 18:02, 27. Aug 2006 (CEST)

• Fakten die von mehreren Nutzern angezweifelt werden und nicht nachvollziehbar belegt sind sollten gelöscht werden um sie zunächst hier auszudiskutieren. --Nemissimo 酒?!? 23:29, 3. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Habe als Literaturangabe die wichtigsten, die Stammapostel auflistenden Werke bzw. Biographien aufgelistet. Da die eigentlichen Unstimmigkeiten und nicht quellengestützten Angaben bereits vorher entfernt worden sind, habe ich die Hinweise auf fehlende Quellen entfernt. --Faelan 20:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Kuhlen

Ich bin mir nicht ganz sicher:

• War die Botschaft nicht im Jahr 1951

Ich bin mir aber sehr sicher:

• Auch wenn der Info-Abend vom 4.12.07 sehr einseitig war (wäre ich auch wenn man mich nur kritisieren würde), gab es doch einen eindeutigen Beleg, dass Kuhlen NICHT WEGEN DER BOTSCHAFT das Amt abtrat, sondern wegen seiner Anfechtungen im Apostelkollegium. Das wurde auch so im einzelnen schon von der Apostolischen Gemeinschaft akzeptiert. Bitte ändern!--Gymi-1992 11:37, 11. Sep. 2008 (CEST)

Männer

Wenn es so ist, wie ich vermute, dass Stammapostel stets männlichen Geschlechts sein müssen, dann sollte das im Artikel klar gesagt werden. So etwas sollten wir bei keiner Religionsgemeinschaft automatisch voraussetzen (müssen). Das bedeutet: Es sollte nicht (nur) erwähnt werden, wenn in einer Religionsgemeinschaft Frauen ebenfalls Geistliche sein können, sondern es sollte stets klar genannt werden, welche Voraussetzungen für das Amt bestehen (z.B. männlich, unverheiratet, ungeschieden, ... was auch immer). Vigala Veia (Diskussion) 11:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

Grafik

@Dcleiden: In der jetzt wieder eingefügten Grafik kann ich auch nach intensivem Suchen keinen Stammapostel finden. Welchen Bezug hat sie also zum Artikel? --Jossi (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2022 (CET)

Hi @Jossi2: - schade, denn mit der Lektüre des Abschnitts Geschichte lässt er sich in der Grafik durchaus finden ;-) Halt mit dem Unterschied, dass es in der KAG-Struktur nicht einen "Stammapostel", sondern jeder der auf die Zwölfzahl begrenzten Apostel ein ebensolcher war. Die Grafik mag für den Zweck dieser Ausdeutung nicht die beste sein, der Zusammenhang zwischen Stamm und Apostel wird meines Erachtens aber durchaus deutlich. Der Lesende kann erkennen, dass es in der KAG 12 Apostel gab und eine (vorgesehen) eineindeutige Beziehung zu den sogenannten Stämmen (Aufteilung des Globus in Missionsbereiche nach biblischem Duktus) bestand. Und da dieser Zusammenhang absolut elementar für die Entstehung des Begriffs ist, finde ich die Grafik im Abschnitt Geschichte auch passend. Darüber hinaus hat die Einbettung des Urbegriffs in die KAG-Struktur hier auch einen aufklärerischen Wert und illustriert Evidenz dafür, dass die NAK - die bis heute in Anspruch nimmt, die KAG historisch fortzuführen - mit dem "Stammapostel" lediglich eine Begrifflichkeit entnommen und theologisch radikal in eine Konzeption umgedeutet hat, die dem paritätischen Amtsverständnis der KAG sogar diametral gegenübersteht. Durch die Entfernung der Grafik würde man diesen Zusammenhang zwar nicht verschweigen, er wäre aber weit weniger fassbar. Insofern ermöglicht die Grafik also 1) die Spurensuche nach dem ursprünglichen Begriff in einer plastischen Darstellung und ist 2) praktisch für die Erkennung historischer Zusammenhänge. Einen guten Kompromiss fände ich, wenn der Zusammenhang in der Caption des Bilds erläutert wird. Soweit meine Meinung -- Liebe Grüsse, --Dcleiden (Diskussion) 10:27, 29. Jan. 2022 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort! Angesichts des radikal unterschiedlichen Verständnisses von Aposteln in der KAG und Stammapostel in der NAK sehe ich hier allerdings nur eine bloße Namensgleichheit. Die Tatsache, dass schon die KAG ihre Apostel auch als „Stammapostel“ bezeichnet und die NAK diese Bezeichnung übernommen und umgedeutet hat, kann im Text problemlos erklärt werden. Deswegen gleich ein komplettes Organisationsschema der KAG anzuhängen, in dem der Begriff gar nicht vorkommt, so dass man sich erst durch Lektüre des Artikels erschließen muss, dass es um die 12 Apostel der KAG geht, erscheint mir für die Leser eher verwirrend als aufklärend. Aber die Sache ist mir auch nicht so wichtig. dass ich deswegen jetzt eine Riesenwelle machen würde. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:24, 29. Jan. 2022 (CET)

Kein Problem, ich verstehe deinen Punkt absolut. Ich versuche es mal mit einer Caption und wenn es dann immer noch Gegenstimmen gibt, will ich mich auch nicht verschliessen. LG --Dcleiden (Diskussion) 13:41, 31. Jan. 2022 (CET)