Diskussion:Stara Wieś (Wilamowice)

"Die Siedler sollen aus Flandern, Friesland, Holland und sogar Schottland (der Gründer William?[4])..."

Hallo, steht das Zitat so mit dem Hinweis auf Schottland in Beleg von Fußnote 4? Die niederdeutsche und besonders nordwestmitteldeutsch-niederländisch-flämische Form von Wilhelm ist Willem, was sehr gut passen würde. Im niederrheinischen Dialekt heißt es "Wellem" und erste Artikel sagt auch mit Beleg, dass es die polnische Form "Wiliam" gibt (ist wohl selten, ab wann, steht da nicht-Neuzeit, 20. Jh. oder älter??? Ursprünglich ist es nat. kein poln. Name).--WajWohu (Diskussion) 07:12, 7. Mär. 2019 (CET)

Ja, der Ortsname ist abgeleitet von Wilam, nicht von William, wie Zinkow schreibte im Reisebuch. Er hat das von diesem Buch aus dem Jahr 1909. Ich soll das in Anlehnung auf angesehener Quellen ändern. Aber die Hypothese über englischen Herkunft war schon im 19. Jahrhundert in Wilamowice populär. Im Jahr 1860 erschien ein Gedicht von Jakob Bukowski A Welmeßajer ai Berlin (Ein Wilmesauer in Berlin):

De fremda Loit, se hon an wing verstanda, [~Die fremde Leute verstanden ihm nicht]

Ma docht har wär vo England har. [~Man dachte er von England wäre]

Dos ei kaj Wuinder; denn de Welmeßajer, [~Doch, das ist kein Wunder; denn die Wilmesauer,]

Die stemma jou vo derta har...[~Sie stammen daher]

D T G (Diskussion) 19:01, 7. Mär. 2019 (CET)

Ach so, ein exotisches Selbst-Stereotyp aus dem 19.Jahrhundert. Dass Flamen (und Niederländer, die wurden im Spätmittelalter auch so genannt) an der Ostkolonisation beteiligt waren, gab es ja oft. Dass Engländer von der Insel beteiligt waren, gab es zwar, glaube ich (müsste suchen, wo das stand), aber extrem selten und nur vereinzelt. Dass aber eine ganze Gruppe von Siedlern aus Schottland, wie das im Satz oben klang, sich so weit entfernt ansiedelte, wäre doch bemerkenswert gewesen. Aber ich denke, so richtig verifizieren lässt sich allein am Namen "Wil(i)am" nicht, woher er kam, es gab zu der Zeit keine normierte Orthographie, aber sehr viele Dialekte. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass du gleich so gründlich überarbeitest. Danke. Ich hoffe das ist so korrekt und einigermaßen verständlich, auch für Laien. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:32, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich denke diese Überarbeit passt eher zu Wilamowice und Wilmesaurisch, aber beide Orte waren in der Zeit der Entstehung verbunden. Meine persönliche Hypothese ist, dass der Lokator Wil(l)am deutsche sowie slawische Siedler anwarb und Altdorf gründete. Daher der slawische Suffix -owice. Die erste Kirche wäre gleichzeitig erbaut aber die Gemeinschaft entzweigte sich kurz darauf und die deutschen Siedler zogen sich weiter entlang des Wegs um und eigene Kirche erbauten. Beide Dörfer weiter achteten Wilam, daher gleiche Ortsnamen. Die deutsche Siedler in Novovilamowicz aka Villa Nova trennten sich von anderen stärken von deutschen geprägten Siedlungen um Bielitz ab. Der Absatzmarkt in Kęty aka Liebenwerde sowie die Dörfer Altdorf, Pisarzowice und Hecznarowice polonisierten sich schnell was zur Isolation der Gesselschaft und der Sprache in Wilamowice führte. Also keine Ansiedlung in der Mitte des 13. Jahrhunderts und keine niederländisch-englische Herkunft, diese alten Hypothesen behüten sich nicht wegen der neueren Forschung. en:Alzenau dialect war mit Wilmesaurisch verwandt, aber die Isolation rief andere Herkunftsmythos hervor. D T G (Diskussion) 11:16, 9. Mär. 2019 (CET)

(nach BK) Ja, das kann sein, dass sie sprachlich einfach isoliert waren. Die kurzen Ausführungen zum Wilmesaurischen sollten nur neben die Hypothese der früheren Ansiedlung gestellt werden, und den Laien-Lesern erklären, was sie noch nicht wissen, ohne sich festzulegen. Bis wann wurde denn in Stara Wieś noch Wilmesaurisch gesprochen? Zumindest die Erwähnung 1529 macht den Eindruck, dass es vor dem 19. Jahrhundert einmal Bedeutung hatte. Auf jeden Fall wirkt alles, was man so liest, nicht sehr ähnlich zu Englisch oder Scots, eher wie eine verwandte Sprachform zu rheinländischen Dialekten, Limburgisch, Luxemburgisch usw., mit Einflüssen aus dem Holländischen, Niederdeutschen, Friesischen usw., aber das ist nur ein Laien-Eindruck, bin kein Germanist. Sicher kann man einiges zur Ortsgründung von Novowilamowicz aus dem Artikel auch nach "Wilamowice" verlagern. Bei "Wilmesaurisch" steht schon einiges, sicher kann man da aber noch ausführen, welche Bedeutung es historisch in den Nachbardörfern von Wilamowice hatte. Das Sprachbeispiel oben würde da auch gut reinpassen...--WajWohu (Diskussion) 11:34, 9. Mär. 2019 (CET)

PS: Wenn die Verwandtschaft zum deutschen Dialekt von Hałcnów stimmt, ist Wilmesaurisch womöglich der letzte Rest einer in der Frühneuzeit etwas größeren Dialektgruppe (Hałcnów ist nicht weit weg), auf jeden Fall ganz anders, als deutsch-schlesische Dialekte, phonetisch und im Vokabular. Wie gesagt: ich bin keinesfalls Experte, aber was man so als Sprachbeispiele liest und hört (man kann es sich ja anhören hier (mit historisch-linguistischer Erklärung) und hier) hat es in den Diphtongen und Wörtern einige sehr weit westlich-mitteldeutsche Elemente. Ob es auch niederdeutsche oder niederländische oder sogar englische Einflüsse hat, wie der Artikel Wilmesaurisch sagt, kann ich nicht einschätzen, denn es ist für mich ganz schwer zu verstehen, nur einzelne Worte... Aber englisch, oder niederdeutsch oder niederländisch klingt es in den Diphtongen und verständlichen Worten nicht.--WajWohu (Diskussion) 15:02, 9. Mär. 2019 (CET)

@WajWohu: schau mal eine Aufnahme mit Untertiteln an D T G (Diskussion) 22:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Ja, es ist wirklich faszinierend. Das ł ist offenbar ein phonetischer Einfluss des Polnischen, kenne ich sonst aus keiner germanischen Sprache, auch nicht anders geschrieben, ich sehe und höre aber keine slawischen Lehnwörter... In einigen Satzstellungen, Phonetiken, Präpositionen und Adverbien hat es Ähnlichkeit mit den Jiddischen, was ja seinen Ursprung in mittelalterlichen west-hochdeutschen Dialekten hat. Aber selbst Ostjiddisch verstehe jedenfalls ich besser, als Wilmesaurisch. Ich vermute sehr, dass fast alle Deutschsprachigen, die das lesen und hören, angeben würden, dass sie über 90-95 % nicht verstehen... Es gibt schon gute Gründe, warum das immer öfter nicht mehr als deutscher Dialekt, sondern als gesonderte Sprache klassifiziert wird :)--WajWohu (Diskussion) 20:48, 18. Mär. 2019 (CET)

[1] Unserer alten Freund Walter Kuhn glaubte Wilamowice war bis zum Ende des 17. Jahrhundert im geographischen Verbindung mit der Bielitz-Bialaer Sprachinsel und betonte rein deutsche Charakter der ersten Wilmesauer. In der folgende Liste der Orte der Sprachinsel von der polnischen Autor der Monografie der Gemeinde Wilamowice es steht, dass die Orte Stara Wieś, Pisarzowice und Hecznarowice in Galizien gehörten [nur] wahrscheinlich zur Bielitzer Sprachinsel. Ich denke das bedeutet, dass es keine direkten durchschlagskräftigen Beweise für die Benutzung von Deutsch bzw. Wilmesaurisch in Stara Wieś gibt. Ich vermute die Berichte der bischöflichen Visitationen in der Zeit der Gegenreformation schweigen darüber, im Gegensatz zur Visitation von Breslau in Schlesien (siehe sprachliche Karte in Anlehnung auf diese Visitationen). Es gibt ja sekundäre Voraussetzung wie der Name des Priester Henricus (1326) sowie heutige Nachnamen im Dorf (Ochman, Englart, Nycz, Zeman, Nikiel). Blajer würde sagen Stara Wieś, vielleicht wie auch Pisarzowice und Hecznarowice, ist ein Dorf mit geringem, schwierig bestimmbarem oder nur vermutlichem Anteil deutscher Bevölkerung und die Dörfer Dankowice und Bestwina wurden auf seiner Karte überhaupt nicht :) Zur linguistischer Voraussetzungen spricht die oben verlinkte Seite 491 und 492, es gibt keine linguistische Beweise (Spuren) für niederfränkische (später holländische/flämische) Herkunft der Siedler, obwohl solcher Einschlag von denen möglich ist. Ich durchblätte jetzt die Monografie der Gemeinde von Barciak (geboren in Hecznarowice) (2001) und überraschendweise die Erwähnungen: von Wilmeschau 1439, von Wilmeschau 1443, von Wylmysaw 1447 aus der Liste mittelalterlicher Walddeutscher Siedlungen sind nicht da (!). Ich muss sie überprufen. BTW der polnische Dialekt in Stara Wieś ist Kleinpolnisch, nicht Schlesisch, obwohl ich viele Ähnlichkeiten zu den Teschener Mundarten höre. D T G (Diskussion) 09:53, 10. Mär. 2019 (CET)

Ja o.k., wenn sich die Anwesenheit von Wilmesaurisch in früheren Zeiten in Stara Wieś nicht zweifelsfrei belegen lässt, muss der erklärende Satz natürlich noch geändert, modifiziert werden. Mir war das nur auch so geläufig, ohne genau nachgesehen zu haben, dass Stara Wieś/Altdorf-Wilmesau und Wilamowice/(Neu-)Wilmesau und vielleicht nur einzelne Nachbardörfer das historische Sprachgebiet von Wilmesaurisch sind und kam mir auch wieder in Erinnerung, als von der gemeinsamen Herkunft der Siedler beider Orte die Rede war. Aber wenn es nicht beweisbar ist, muss es geändert werden :)--WajWohu (Diskussion) 22:32, 10. Mär. 2019 (CET)

Im Jahr 2012 der polnische Historiker Przemysław Stanko hat ein Dokument von Mesko I. (Teschen) gefunden, das Bielitz erwähnte. Dieses wurde als eine Sensation berichtet, weil es scheinbar älter als die älteste bekannte Erwähnung aus dem Jahr 1312 war. Ich habe jetzt gelesen darüber in einem 2014 erschienen Buch von Stanko. Am frühesten erschien dieses Dokument ohne Jahr in den 1290en Jahren, etwas um 1300, es wurde als eine Abschrift aus dem 17. Jahrhundert von Stanko gefunden. Es berichtet über einem Geschenk für Zisterzienserkloster in Rudy (Kuźnia Raciborska). Dieser Kloster entstand im Jahr 1268, und das ist die genaue Ursache warum das Kloster in Lebus nie die 150km2 von Mieszko II. (Oppeln-Ratibor) nutzte. Außerdem es handelte sich um drei Dörfer zwischen Bielsko und Żywiec, also nicht um Antiquo Wilamowicz. Bielitz wurde als Belsko erwähnt, und zwar als keine oppidum oder civitates, also wahrscheinlich nicht auf deutschem Recht. Das Dokument erwähnt auch villa Nicolai. Später im Jahr 1312 wurde die Stadt Bilitz und das Dorf Nickelstorff erwähnt. Also ich denke die deutsche Siedler kamen in Belsko<>Bilitz inzwischen, etwa im frühen 14. Jahrhundert. Ich denke es ist möglich es handelt sich um andere Strömung der Siedler als in Wilamowice, möglicherweise früher durch Bojków in den 1280en Jahren? D T G (Diskussion) 16:19, 11. Mär. 2019 (CET) P.S. Die Erwähnung von Wilmeschau konnte die IP aus diesem Buch (S. 92.) haben ... ?! ... D T G (Diskussion) 16:23, 11. Mär. 2019 (CET)

Datum des Anschlusses der Herzogtümer Auschwitz und Zator zum Deutschen Bund und Zusammenhang zur Amtssprache

Hallo @ D T G, eigentlich wollte ich nur den Zusammenhang zur deutschen Amtssprache ergänzen, dabei fiel mir auf, dass das bekannte Jahr des Beitritts zum Deutschen Bund 1818 ist ;-)

Du meinst mit dieser Ergänzung offensichtlich diesen Artikel von Andrzej Nowakowski 1985 ("polemisch" ist der aber nicht, das ist einfach ein nüchterner geschichtswissenschaftlicher Artikel). Polnisch gehört leider nicht zu den slawischen Sprachen, die ich problemlos beherrsche, aber ich hab mir den Absatz von S. 787 unten bis S. 788 oben jetzt ganz genau, Wort für Wort, übersetzt. Genau schreibt da von 2–3 Datierungen, die diskutiert werden: 1.) Am 6. April 1818 erkennt die Bundesversammlung des Deutschen Bundes in Frankfurt am Main den Beitritt der Hzm.er Auschwitz und Zator zu Österreichisch-Schlesien an, das ein Mitgliedsstaat des Bundes war. 2.) Am 2. März 1820 beschließt Kaiser Franz I. per "allerhöchster Entschließung" im "kaiserlichen Patent" den Anschluss von Auschwitz und Zator an den Deutschen Bund. (3.) Sicher nicht so wichtig, argumentiert der österreichische Historiker Temple, dass die Herzogtümer schon am 6. Juni 1817 in "Geograph. Abhandlungen" als Teil des österr. "Herzogthums Schlesien" und als "böhmisch-schlesische Herzogthümer Auschwitz und Zator" beschrieben werden - warum auch immer...)

Nach meiner Meinung das ist eine akademische Debate und das Jahr 1820 ist das sicherste :) D T G (Diskussion) 10:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Nowakowski schreibt außerdem, dass mehrere deutsch-österreichische und polnisch-österreichische Historiker im 19. Jh. Datum 1.) befürwortet haben (1818). Offensichtlich ist es das Datum, das immer noch tradiert wird, mir als Jahr 1818 auch geläufig war. Nowakowski befürwortet Datum 2.) (1820) "-- es sollte daran erinnert werden, dass im damaligen österreichischen Kaiserreich die volle gesetzgebende Gewalt beim Kaiser lag." Wenn Nowakowski nicht noch ein weiteres Patent oder Aktenstück übersehen hat (unklar ist, warum der Beitritt vorher anerkannt wurde- In Vorbereitung?) würde ich sagen--Das ist korrekt!... Im Zeitalter des Absolutismus lag die rechtsgültige Entscheidung allein beim Kaiser, beim Monarchen, nicht bei einer Versammlung von Gesandten. Unklar ist, warum sich diese Erkenntnis nicht verbreitet hat. Aber ich kenne auch mehrere Ereignisse in der Geschichte des österreichischen Habsburgerreiches, deren genaue Datierung umstritten bleibt, oder über die veraltete Datierungen weitergegeben werden. Für diesen Artikel zum Dorf Stara Wieś würde ich die Frage aber eher mit wie Satz "...Herzogtum Auschwitz-Zator war (ab 1818 [13], wohl genauer) ab 1820 [14] sogar formales Mitglied des Deutschen Bundes...". So ähnlich? Den Rest kann man ja in die Artikel Herzogtum Auschwitz und Herzogtum Zator unten ergänzen, das wird dort mehr beachtet und ist dort wichtiger.

Klar, die Zivil- und Strafgesetzgebung des Bundes auch eher zu diesen Artikeln passen. D T G (Diskussion) 10:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Gerald Stourzh schreibt dazu nichts, die Zeit behandelt er nicht. Was ich zuvor eigentlich ergänzen wollte war, dass der Deutsche Bund nicht die Einführung der deutschen Amtssprache und dominierenden Schulsprache verursachte, das war die kaiserliche Innen- und Verwaltungspolitik 1804-48 und 1851-59/66. Sie war in Galizien und Ungarn außerhalb des Deutschen Bundes identisch. Aber nicht aus deutsch-nationalistischen Gründen, sondern aus zentralistischen. Man befürchtete, mit zu vielen Amtssprachen würde die "Schlagkraft" des Zentralreiches verloren gehen. In Schulen sollte diese Amtssprache gelehrt werden. Andere Sprachen, wie in Galizien Polnisch waren aber nicht verboten, z.B. auch im Religionsunterricht, in Pfarreien, auf Versammlungen der galizischen Magnaten und der Szlachta und in der Öffentlichkeit erlaubt, nur eben auf Ämtern des Zentralstaates nicht. Diese Politik wurde 1859-66 schrittweise aufgegeben. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:32, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich hab einmal einen für diesen Dorfartikel im Haupttext etwas kürzeren Formulierungsvorschlag eingefügt.--WajWohu (Diskussion) 10:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich habe schon mehrmals gelesen, dass die Germanisierung und die deutsche Amtssprache die am größten wahrnehmbar Konsequenz dieser Zugehörigkeit war, z.B. in meiner Büchersammlung zwei ziemlich dicke und solide Monographien der Stadt Bielsko-Biała sowie der Gemeinde Wilkowice wiederholen das nach Nowakowski. Ich glaube es handelt sich genau um diesen Satz im Artikel (S. 789.) :W następstwie zaliczenia obu księstw do Związku Niemieckiego przy­brała na sile germanizacja, a język niemiecki stał się urzędowym w obu księstwach, nawet w dokumentach i uchwałach gromadzkich [Infolge der Anrechnung von beiden Herzogtumern verstärkte sich die Germanisation und die deutsche Sprache wurde in beiden H. zu Amstsprache, sogar in den Dokumenten und Beschlüssen der Gemeinden]. Ich verstehe das beweist nicht die Verschiedenheit zum Rest des Galiziens aber das ist zumindest die Öffentlichkeit z.B. zwischen den Reiseführern. BTW. "Es war auch keine Germanisierung, wie in Preußen, sondern zentralistisch-amts- und schulsprachlich" - das ist auch die polnische Öffentlichkeit, aber ich habe letztens im Radio von en:Andrzej Nowak (historian) gehört, genau hier, etwas um die Minuten 24-25, dass ten zabór był terenem najbardziej brutalnej germanizacji, (...) prowadzonej bezwzględnie [Galizien] war das Gebiet der brutalsten Germanisierung [in der ersten Phase nach den Teilungen Polens ], (...) rücksichtslos eingesetzten. D T G (Diskussion) 10:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist die "traditionelle" Deutung dieser österreichisch-zentralistischen Politik mit Deutsch als Amtssprache der Zentralämter von Maria-Theresia und Joseph II. (HRR) bis 1848 und in der Phase des Neoabsolutismus durch die polnische, tschechische und ungarische Nationalbewegung, die sicher auch von einigen national-konservativen (nach dem polnischen WP-Artikel gehört Nowak eher zu ihnen) Historikern geteilt wird. Man kann es auch nicht verübeln: Da wurden deutsche Bauern-Siedler angeworben, die Amtssprache der Zentralämter von Lateinisch auf Deutsch umgestellt und in den höheren Schulen vorwiegend auf Deutsch unterrichtet-wie sollten sie das aus ihrer Sicht deuten? Aber: G. Stourzh zitiert zur Phase das Neoabsolutismus S. 1001/43 Karl von Czoernig-Czernhausen ("Österreichs Neugestaltung" 1858) "... [die neoabsolutistische Regierung Österreichs in Wien] erkennt vor Allem das Recht jedes einzelnen an Zahl nur irgend bedeutsamen Volksstammes [an], zu verlangen, daß seine Kinder den allgemeinen Unterricht, einschließlich der Unterweisung in Religion, in der eigenen Sprache empfangen." (Gemeint sind hier die Volksschulen 1.-6. Klasse, nicht die Bürger- und Realschulen, Gymnasien und Universitäten.) Dagegen wurde die Universität (außer Theologie) als Vorbereitung auf den Staatsdienst betrachtet und der Unterricht war in dieser Phase an allen Unis (außer Theologische Fakultäten) ausschließlich auf Deutsch (ab 1866 nicht mehr). Die Gymnasien, als Vorbereitung auf die Universität hatten vorwiegend deutsche Unterrichtssprache. "Es gebe zwar Gymnasien, wo der Unterricht in den einzelnen Landessprachen erfolge... doch müsse die deutsche Sprache dominieren und obligater Unterrichtsgegenstand sein. Ohne diesen Übergang würde es den Gymnasiasten unmöglich werden, den deutschen Vorlesungen an den Universitäten zu folgen. ..." Also: einfache Volksschulen in allen regionalen Sprachen gerecht verteilt, höhere Schulen und Universitäten vorwiegend, Zentralämter ausschließlich in deutscher Sprache. Leider kann ich dir das nicht zeigen, weil ich digital nicht so gut bin, wie du ;)

Zur Phase vor 1848 kann ich dir aber die offiziellen "Tafeln zur Statistik der Österreichischen Monarchie." Band 17 (1848), Kapitel "Volksschulen" zeigen und zitieren, die erkennen lassen, dass zumindest in den einfachen Volksschulen keine Germanisierung betrieben wurde (Zitat in damaligem Sprachstil und Orthographie): "In Böhmen theilen sich die [Volks-]Schulen in deutsche, böhmische [also tschechische] (deren Zahl die größere ist) und gemischte... ... ... In Mähren wird der Volksunterricht der Mehrzahl der Schulen nach in mährischer (eine Abart der böhmischen Sprache) und in Schlesien zum Theile in einem Dialect der pohlnischen Sprache ertheilt... ... ... In Galizien ist die Zahl der deutschen Schulen sehr beschränkt ... ... ... Fast die Gesammtheit der Schulen gehört dem slawischen Sprachstamme an, mit dem Unterschiede, daß in den westlichen Kreisen die pohlnische, in den östlichen die ruthenische (eine Abart der russischen) die Volks- und Schulsprache ist. ..." Also zumindest auf der Ebene der Volksschulen existierte auch vor 1848 keine Germanisierungspolitik und eine so weitgehende Anerkennung der anderen Sprachen in den Volksschulen gab es zur gleichen Zeit in Preußen und Russland nicht... In den Gymnasien, Universitäten und Zentralämtern war es in der Phase anders. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:55, 16. Mär. 2019 (CET)

Unsere Diskussionen sind länger und länger aber das ist alles gut zu wissen und ich muss meinen Kopf darüber aufräumen. Auch über die Schlesiens Zugehörigkeit zum Heiligen Römisches Reich, weil ich widersprüchliche Feststellungen darüber gelesen hat... Nowak sprach vorläufig weiter über Wellen der Polizeirepressionen bis zum 1850en Jahren und über fast ausschließlich deutschsprachigen Gerichten, die besonders spürbar würden und angeblich passierten solche Dinge nur in Galizien und nicht in Preußen oder Russland, also es wäre schlimmer. Ich glaube das passierte nur in großen Städten wie Krakau, auf dem Land wurde außerdem angeblich der Galizischer Bauernaufstand 1846 von Beamtern aufgehetzt. Aber ich sehe das konnte keine Germanisierungspolitik per se sein, sondern eine Stärkung der Macht.

"in Schlesien zum Theile in einem Dialect der pohlnischen Sprache ertheilt" - in der Wirklichkeit die Lehrbücher in der ersten Hälfte des 19. Jhrts waren tschechisch, trotz Einsprüchen, weil Brünn keine polnische Bücher drücken wollte. Jedoch das Niveau der Bildung in Schlesien war viel höher als in Galizien und viele polnische Kinder aus dem westlichen Rand Galiziens gingen weiter oft in die deutschen Gymnasien in Bielitz und Teschen, was ich lesend über Ludwik Dobija entdeckte. Es gab auch eigentlich viel zu wenig Volksschulen in Galizien und Analphabetismus war sehr verbreitet. Nowak, ein gebürtiger Krakauer, sprach anderswo auch, dass das Gebiet des Galiziens vor der Teilungen zum reichsten in Polen-Litauen gehörte und danach das ärmste Teil geteilten Polens wurde, obwohl nicht nur Wien dafür beschuldigte. Wirtschaftswissenschaftler sagen etwas über großen europäischen Dualismus an der Elbe nach der Zeitalter der Entdeckungen. D T G (Diskussion) 22:22, 16. Mär. 2019 (CET)

Ja, finde ich auch interessant, sich auszutauschen :) Hab viel gelernt. Die zentralistisch-absolutistischen Modernisierungsreformen wurden im Habsburgerreich meist auf sehr radikale, plötzliche, rabiate, polizeistaatliche Art von Joseph II. (HRR) eingeführt, darunter Schulpflicht, Reform und Beaufsichtigung der Kirchen, Aufhebung der Leibeigenschaft, große Macht für zentralstaatliche Behörden mit deutscher Amtssprache. In Galizien und Ungarn stießen diese schnellen Reformen auf heftigen Widerstand der polnischen und ungarischen Magnaten, die sich nicht wirtschaftlich und politisch entmachten lassen wollten. Deshalb musste Joseph II. in diesen beiden Ländern viele Reformen am Ende seiner Regierung wieder aufheben/anullieren (nicht in Böhmen, Schlesien, Mähren, Österreich...). Die Verwaltung durch die Magnaten und die Leibeigenschaft blieb hier erhalten, während sie in Böhmen, Mähren, Schlesien, Österreich und allen anderen Ländern abgeschafft wurden. Ab 1780 machten die westlicheren Länder, wie auch Schlesien, Böhmen eine Modernisierung durch (zentralistisch-bürokratische Verwaltung, schnellere Alphabetisierung, Schulgründungen, staatliche Religionsaufsicht, Aufhebung der Leibeigenschaft, Urbanisierung, Industrialisierung...), die in Galizien und Ungarn erst nach 1848 kamen. Andererseits war durch die Omnipräsenz der Zentralämter und ihrer Beamten in den westlichen Ländern die deutsche Amtssprache im Alltag viel auffälliger, als in Galizien und Ungarn, wo sie weniger Reformen durchführen durften. Da hat Nowakowski sicher Recht: Mit Wechsel von Auschwitz-Zator von Galizien an Schlesien waren die zentralistischen Beamten mit deutscher Amtssprache (es waren nicht immer Deutsch-Muttersprachler) und ihre Reformen viel präsenter, als in Galizien, wo sie weniger Macht hatten und selten waren. Die Ursache ist aber nicht der Deutsche Bund, sondern der Widerstand der Magnaten in Galizien und Ungarn gegen die zentralistischen Reformen. Die bis 1848 z.T. schlechtere Entwicklung von Galizien und Ungarn hatte (teilweise) dieselbe Ursache: der Widerstand der Magnaten gegen die Aufhebung der Leibeigenschaft und gegen zu viele Beamte (auch Schulbeamte, Religionsbeamte), die Wien unterstanden... Was aber die Ursache war, warum sich das preußische Großherzogtum Posen (Poznań) und das russische Königreich Kongess-Polen 1772-1830 (danach nicht mehr) besser entwickelten, muss ich nachsehen. Ich glaube aber (?), dort hatte der polnische Adel und die polnischen Eliten vor 1830 auch viel autonome Selbstverwaltung (oder noch mehr?), war aber nicht mit so rabiaten, radikalen Reformen, wie unter Joseph II. konfrontiert und leistete deshalb keinen Widerstand gegen langsame Modernisierungen, die er selbst mit beschloss. (Polizeistaatliche Unterdrückungen gab es in Österreich besonders unter Joseph II. und Franz I.).

(Der wirtschaftliche Dualismus zwischen den Gebieten östlich und westlich der Elbe seit dem 16. Jh. ist eine bekannte Tatsache. Mit dem Aufstieg Westeuropas-England, Niederlande, Frankreich entwickelte sich dort Nahrungsknappheit und die Gebiete östlich der Elbe wurden Nahrungslieferant für den Westen. Dadurch entwickelte sich östlich der Elbe die Gutsherrschaft/Patrimonialherrschaft des Adels mit Leibeigenschaft der Bauern. Deshalb modernisierte sich die Landwirtschaft östlich der Elbe seit dem 16. Jh. nicht mehr-es lohnte sich für die Leibeigenen nicht, sie mussten ohnehin alles abtreten und Urbanisierung war auch nicht möglich, die Leibeigenen durften nicht weg. Das war auch der eigentliche Grund, warum Maria Theresia und Joseph II. die Leibeigenschaft abschaffen wollten und deutsche Bauern aus Schwaben und dem Rheinland als Galiziendeutsche und Donauschwaben ansiedelten: sie wollten die Landwirtschaft modernisieren. Deshalb wurden sie anfangs auch in Dörfern der Einheimischen angesiedelt, erst danach in eigenen Dörfern. Weder beabsichtigten sie, die Regionen zu germanisieren, wie einige ältere nationalistische Autoren den Habsburgern vorwarfen, noch siedelten sie sie an, weil sie "überlegen" waren, wie deutschnationalistische Chauvinisten früher meinten ("Kulturvolk" usw.), sondern sie wollten die Wirtschaft und Landwirtschaft entwickeln. Dafür hätten sie niemals deutsche leibeigene Bauern östlich der Elbe aus Brandenburg, Pommern, Schlesien usw. genommen, denn die hatten dieselbe landwirtschaftliche Rückständigkeit, sondern aus Schwaben und dem Rheinland...)--WajWohu (Diskussion) 23:59, 16. Mär. 2019 (CET)

Also in aller Kürze ich vermute Stourzh bewies, dass diese Politik gleich wie im Rest der Staat war, mit dem Ziel der Zentralisierung, aber musste in Galizien und Ungarn zunächst die polnischen und ungarischen Magnaten anschrauben. Die Adelsgeschlecht beeinflusste in der ersten Linie die Entwicklung der post-herderischen nationalen Bewusstsein beider Völkern und seine Verletzung wurde als Germanisierung im nationalen Gedächtnis behalten. Das klingt logisch. Falls du Quellen zur Josephinischen Kolonisation hast, könntest du den Artikel ergänzen, weil er kurz ist. D T G (Diskussion) 20:18, 17. Mär. 2019 (CET)

Sehr gut, mit Hintergrundkenntnissen und Sinn für Dramatik zusammengefasst :) Joseph II. hat sich in seiner Regierung und auf seinen Reisen lebhaft für alle Sprachen, Sitten und Religionen seiner Untertanen interessiert und beachtete sie im Schulwesen usw. Nur sollten sie sich "rational" in seine zentralistischen Reformen des aufgeklärten Absolutismus einfügen. Die Deutsch-Nationalisten haben ihr "positives" Joseph-Bild ab den 1860er Jahren zurückgestellt, weil sie sich immer mehr an Preußen und Bismarck orientierten. Bekannter ist im deutschsprachigen Raum eine andere (Fehl-) Interpretation: Die deutschösterreichischen Liberalen machten Joseph II. schon vor 1848 zu einem frühen Liberalen, wegen seiner Orientierung an der Aufklärung. Aber davon war seine ungeduldige, polizeistaatliche und absolutistische Regierung weit entfernt, das Bild wurde erst kurz nach dem 2. Weltkrieg korrigiert. Ich schau einmal, was ich an dem Artikel machen kann, aber diese Woche wird das nichts, ich vergesse es aber nicht.--WajWohu (Diskussion) 20:48, 18. Mär. 2019 (CET)