Diskussion:Steigklemme

Bild

Das im Text erwähnte Bild fehlt.

Habs gerade eingefügt, wäre schön wenns einer mal drehen könnte... :-)

Also momentan fehlt das Bild wieder.

Wenn einer b:Bild:Ascension_rope.jpg nach Commons verschieben kann, könnte man das Bild auch auf dieser Seite einfügen. -- 78.49.190.51 22:21, 15. Aug. 2007 (CEST)

Verschieben nach Steigklemme?

Wenn auch der Begriff Steigklemme gebräuchlich ist, könnte man den Artikel vom holprigen Klammerlemma dorthin verschieben. --Siehe-auch-Löscher 10:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich muss ganz ehrlich sagen, den Begriff Seilklemme hab ich in diesem Zusammenhang heute zum ersten Mal gelesen. Verschieben nach Steigklemme wäre auch die von mir favorisierte Lösung. Ich werde den Artikel jetzt mal beobachten und das dann in etwa einer Woche verschieben, falls kein Einspruch kommt. -- cliffhanger Discuss 07:57, 4. Sep 2006 (CEST)

Kommando zurück!

Laut Pit Schubert, Jümars & Pulleys in Bergundsteigen 2007/1, S. 78 ist die richtige Bezeichnung Seilklemme und Steigklemme die umgangssprachliche Form. Hätt ich nicht gedacht! Ich plädiere hiermit für Verschieben nach Seilklemme. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 23:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bildwarnung

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• Koernerbroetchen  setzt Lösch-Marker No license für Image:Petzl_basic.jpg

nld (diff);

-- DuesenBot 15:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Falsche Aussage im Artikel (Abschnitt Anwendung)

Die Aussage im Artikel, dass bei Vorstiegsstürzen Belastungen von weit über 10 kN auftreten können ("...da die hierbei möglichen Belastungen bis weit über 10 kN..."), ist falsch. Eine solch hohe Belastung führt zu schweren Verletzungen bis zum Tod (s. zB.: [1]). Die übliche Belastung (Fangstoß) bei Vorstiegsstürzen liegt bei 2-4 kN, s. zB.: [2]--89.0.69.239 00:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Seilklemmen werden auch zum Sichern beim Solo-Vorstieg eingesetzt, s. zB [3]. Da nach dem ersten Satz "Auch zur Selbstsicherung beim Soloklettern kann eine Steigklemme eingesetzt werden." alle weiteren Sätze falsch sind, hab ich sie gelöscht. --89.0.153.231 21:03, 19. Feb. 2013 (CET)

Liebe IP, das sind nicht ganz sicherheitsunrelevante Aussagen, die sollten nicht "einfach so" geändert werden. Gehört m.E. wiederhergestellt, da 1. nicht falsch und 2. nicht egal. Zur Sache: "Der maximal zulässige Fangstoß beim ersten Sturz beträgt 12 kN" siehe Normsturz - und der Sturzfaktor von ~1,7 ist noch nicht das maximal mögliche. Dass "eine solch hohe Belastung [...] zu schweren Verletzungen" führen kann, ist korrekt. Die maximal möglichen Kräfte sind aber deshalb nicht kleiner. Man kann ggf. klarer schreiben, dass 10000 N eher die Ausnahme als die Regel sind, aber Sicherheits-Spielregeln orientieren sich nun mal typischerweise an der Ausnahme. Deine Aussage "die übliche Belastung (Fangstoß) bei Vorstiegsstürzen liegt bei 2-4 kN" ist nicht falsch, aber das gilt eben nur für den "üblichen", typischen Klettergarten- oder Hallen-Vorstiegssturz mit einem Bohrhaken alle zwei Meter. Und schon das ist von der Bruchlast einer Steigklemme (siehe Bild im Artikel) nicht weit genug weg, um das empfehlen zu können.

Das von Dir verlinkte Dokument von Heinz Zak "gesichertes Soloklettern" bezieht sich in "Teil 1: Selbstgesichertes Klettern mit Steigklemmen am fixierten Seil" auch nur genau auf die bisher auch hier im Artikel benannte Situation "von oben erreichbare Route". Ums Vorsteigen geht es nur in "Teil 2: Selbstgesichertes Klettern mit Grigri im Vorstieg" - und ein GriGri ist keine Steigklemme, sondern hält viel mehr aus!

Heinz Zak's Empfehlung "ganz klar nur etwas für Spezialisten, die wissen, was sie da tun" scheint mir in diesem Fall auch auf das Editieren zuzutreffen. Grüße --Schnederpelz (Diskussion) 16:49, 22. Feb. 2013 (CET)

Die IP hatte nicht ganz unrecht. Du verwechselst da etwas, Schnederpelz. Zwar ist die Norm, dass ein Seil einen zulässigen Fangsturz von maximal 12 kN aufweisen darf. Das sagt aber nichts aus über die Kraft, die tatsächlich bei einem Sturz im Vorstieg wirkt. Denn die Normen lassen natürlich eine Sicherheitsreserve, Materialen werden natürlich auf höhere Belastungen geprüft als sie in der Wirklichkeit auftreten können.

In der Literatur finde ich andere Aussagen über die bei einem Vorstieg auftretenden Kräfte: 'Kinderkopf und Affenfaust gibt 6,4 kN an, hier finde ich einen Wert von 7 kN (allerdings bei dynamischer Sicherung). Aus der Aussage, wie das jetzt im Artikel steht, lässt sich schließen, dass bei jedem Vorstieg bei einem Sturz ein Fangstoß von 10 kN möglich ist. (weil man ja nie mit einer Steigklemme sichern darf. Das ist aber falsch. Den maximalen Sturzfaktor kann ich schon vorher erkennen (und 2 sollte man auch unter normalen Bedingungen nicht anstreben).

Folgende Situation: Leichter Kletterer (60 kg), Felsen mit Haken alle 2 m. Welche Kraft kann maximal auftreten? Ein Sturz vor dem Einklinken der ersten beiden Haken hat, egal welche Sicherung, einen Sturz zum Boden zur Folge. Der maximale Fangstoß tritt bei einem Sturz vor dem Einklinken in den dritten Karabiner ein. Sturzfakton 0,67, die verlinkte Tabelle ergibt einen Fangstoß von gut 5 kN an. In diesem Fall ist der maximal mögliche Fangstoß nur die Hälfte des im Artikel angegebenen Wertes.

Trotzdem ist natürlich eine Sicherung mit der Steigklemme hier nicht sinnvoll, da der Kletterer auf jeden Fall in einen sensiblen Bereich hineingelangt.

Und egal wie ich klettere, einen möglichen Fangstoß von 10 kN (allgemein einen Sturzfaktor 2) sollte ich und kann ich in der Regel vermeiden (und wenn ich es nicht kann, ist es auf jeden Fall gefährlich). Allein schon wegen der Belastung auf den Karabiner: Fangstoß und (der reibungsbedingt etwas niedrigere) Sturzzug addieren sich, da bin ich auch beim haltenden Karabiner an dessen Belastungsgrenze. (Und selbst bei 7 kN hat es schon Karbinerbrüche durch Schnapper-offen-Belastungen ergeben.)

Fazit: Die Aussage, dass eine Steigklemme nicht zum Soloklettern benutzt werden sollte, ist richtig. Falsch ist aber die Begründung, dass im Vorstieg grundsätzlich Fangstöße bis 10 kN möglich sind. Gruß --Kabob (Diskussion) 13:56, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist auch nach mehrmaligem Lesen noch nicht klar, was ich bitte verwechseln soll. Oder wie man aus dem Artikel darauf schließen können soll, dass "bei jedem Vorstieg bei einem Sturz ein Fangstoß von 10 kN möglich" sei. Der von mir angepasste Absatz (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steigklemme&diff=114544916&oldid=114424223) spricht von "möglichen Belastungen mit im Extremfall mehr als 10 kN". Was soll daran falsch sein? Auch "die Begründung, dass im Vorstieg grundsätzlich Fangstöße bis 10 kN möglich sind" hat niemand aufgestellt, mindestens ich nicht. Was bezwecken Sie denn? Dass eine relativierende Ausnahme in den Artikel kommt, dass man u.U. doch alleine mit ner Petzl vorsteigen kann?

Allenfalls originell ist die "Argumentation", aus dem Artikel ließe "sich schließen, dass bei jedem Vorstieg bei einem Sturz ein Fangstoß von 10 kN möglich ist, weil man ja nie mit einer Steigklemme sichern darf." Stop spinning in your grave, Aristotle. --Schnederpelz (Diskussion) 11:52, 9. Apr.

Obwohl du mehrfach gelesen hast, hast du leider nicht erkannt, dass ich ausdrücklich nicht will, dass im Artikel steht, dass Steigklemmen im Vorstieg verwendet werden können. (Ich schreibs hier nochmal, s. o.: "Die Aussage, dass eine Steigklemme nicht zum Soloklettern benutzt werden sollte, ist richtig." Die Begründung ist aber falsch: "möglichen Belastungen mit im Extremfall mehr als 10 kN". Die oben erwähnte Literatur gibt das nicht her. Und wie gesagt, hohe Sturzfaktoren lassen sich vorher erkennen.

Die Begründung ist falsch, also besser: Weil das Gerät dafür nicht vom Hersteller zertifiziert ist und die auftretenden Kräfte die für das Gerät vorgesehenen überschreiten".

Einige Dinge, die du oben schreibst, sind nicht ganz richtig: "Die maximal möglichen Kräfte sind aber deshalb nicht kleiner." Doch, sind sie. Man geht von den maximal möglichen Werten aus. Eines der Grundprinzipien der Sicherheit ist die Überdimensionierung, man setzt also noch eine Reserve drauf. Ein Fangstoß von 12kN zB würde zwar einen etwas geringeren Sturzzug zur Folge haben, die beiden addieren wirken beide zusammen am Karabiner, die Belastungen überschreiten dann in der Regel dessen Bruchlast.

Ich hab angefangen, einige Kletterartikel anzusehen und zu korrigieren. Leider finden sich immer wieder viele, teils gravierende Fehler. Du hast oben so nett geschrieben: "Heinz Zak's Empfehlung "ganz klar nur etwas für Spezialisten, die wissen, was sie da tun" scheint mir in diesem Fall auch auf das Editieren zuzutreffen." Es wäre schön, wenn sich alle Kletterautoren daran halten würden, inkl dir. Grüße --Kabob (Diskussion) 16:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

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• http://storrick.cnchost.com/VerticalDevicesPage/AscenderDevices.shtml
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://storrick.cnchost.com/VerticalDevicesPage/AscenderDevices.shtml

– GiftBot (Diskussion) 01:44, 21. Dez. 2015 (CET)