Diskussion:Steinkiste von Helgoland

Der Artikel „Steinkiste von Helgoland“ wurde im Mai 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.05.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Hier stimmt wohl einiges nicht:

Das Völkerkundemuseum stand in der Prinz-Albrecht-Straße Ecke Stresemannstraße NEBEN dem Kunstgewerbemuseum; das Kunstgewerbemuseum firmiert heute als Martin-Gropius-Bau. Das Völkerkundemuseum wurde im Krieg stark beschädigt und später (1961) abgerissen. Richtig ist, dass das Völkerkundemuseum nach Dahlem umgezogen ist. (nicht signierter Beitrag von 93.219.163.170 (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2015 (CEST))

Kleine Macken

Der Artikel benötigt noch einen sprachlichen Relaunch. Und wann bitte ist "nun" ? -- Nicola - Ming Klaaf 15:50, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich habe da mal ein bißchen was gemacht. Wenn ein Artikel relativ kurz ist, sollte man Bandwurmsätze vermeiden (und auch sonst). Es bleiben aber Fragen: Wer war Herr Olshausen? Hat der richtige Ausgrabungen gemacht? Wann lag "ein Stück auf dem Boden"? Wohin in Berlin wurde die Kiste gebracht? Wo wurde sie wiedergefunden? Wo ist sie jetzt auf Helgoland zu sehen? Und ist "das Grab" zu sehen oder die Kisten? Ich bitte um Erläuterung. -- Nicola - Ming Klaaf 07:22, 15. Mai 2015 (CEST)

Kleine Macken habe fast alle Wikipedia Artikel, weil sie immer unvollständig sind bzw. nie fertig werden. Mir erschien der Artikel plausibel geschrieben, auch wenn einige Punkte offen waren, aber das ist fast immer so, man kann nicht alles wissen. Zum Beispiel was der Ausgräber sonst noch so gemacht hat. Es war es vor 100 Jahren Gang und Gebe, dass hochgestellte Persönlichkeiten ausgegraben haben, Gutsbesitzer, Lehrer, Kommunalpolitiker, Sanitätsräte (Hus Aren). Wie man auf dem Bild sieht, ist wohl ein Stück von der Steinabdeckung abgebrochen und es lag wohl auf dem Boden der Grabkiste. Der Verbleib der Kiste ergibt sich aus dem Artikel in der Welt, der schon etwas in den Artikel eingearbeitet wurde. Allerdings was die Welt zu den durch Sturmfluten zerstörten Gräber schreibt halte ich für Quatsch, da das Gräberfeld wohl auf dem Oberland lag und das Meer dort kaum hingekommen sein kann. Dass die Steinkiste im August 2014 nach Helgoland kam, berichtet die Welt. Aber auch sie lässt offen, wo denn die sterblichen Reste und die Schmuckbeigaben aus der Steinkiste verbleiben sind. --AxelHH (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Das würde bei deiner Argumentation bedeuten, daß eine Sturmflut nur aus Flut, nicht aber aus Sturm bestünde. Marcus Cyron Reden 19:33, 15. Mai 2015 (CEST)

So, ich habe mal ein bißchen was gemacht und die Macken ausgedellt. Es gäbe jetzt noch zwei Rotlinks.... :) -- Nicola - Ming Klaaf 18:58, 15. Mai 2015 (CEST)

Lemma

Laut Lit könnte das hier auch Helgoländer Steinkiste heißen oder in Analogie zu den meisten anderen, siehe Kategorie:Steinkiste, Steinkiste von Helgoland. Aber ich bin da kein Experte. --Goesseln (Diskussion) 21:18, 15. Mai 2015 (CEST)

(BK zum Thema) @Nicola: Steinkistengrab ist Pressedeutsch bzw. für die Öffentlichkeit erklärend, in der Archäologie spricht man von Steinkiste, wie hier angegeben. Das ist eine „aus Steinplatten gebaute, vor- und frühgeschichtliche, kistenförmige Grabkammer“. Das Lemma gehört zurückverschoben auf Steinkiste auf (von) Helgoland oder auf Helgoländer Steinkiste.

@AxelHH: Bei Sturmfluten brechen Teile von Steilküsten ab, wie beispielsweise auf Rügen bei der Jaromarsburg zu erkennen. Ich habe mich jetzt nicht esxplizit mit dem Helgoländer Oberland befasst, nehme aber an, dass Teile des Oberlandes wegbrachen, auf dem sich das Gräberfeld befand. Gruß, --Oltau 21:20, 15. Mai 2015 (CEST)

1. wird die Erosion des Felsen durch Regen und Frost, am Fuße dann auch durch die Fluten, verursacht. 2. Gab es kein Gräberfeld auf Helgoland, nur die zwei erwähnten Hügelgräber sind nachweisbar. Es gibt auch natürliche Hügel oder Reste von Befestigungen, das ist alles nicht mehr überprüfbar.--213.209.65.181 21:45, 15. Mai 2015 (CEST)

@Oltau: Auf dem Schild im Neuen Museum steht "Steinkistengrab". Daran habe ich mich orientiert. Auf "Helgoländer Steinkiste" könnte ich mich einlassen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:50, 15. Mai 2015 (CEST)

@Nicola: Auch Museen bezeichnen etwas oft so, dass es für alle Besucher erklärend ist. In einer Enzyklopädie sollte sich die Bezeichnung nach der Fachwissenschaft richten, Steinkiste ist ja im Artikel dann verlinkt. Also entweder Steinkiste von Helgoland (von besser als auf, da sie nicht mehr vor Ort ist) oder eben Helgoländer Steinkiste. Ich weiß jetzt nicht, was in der Literatur verbreiteter ist, am besten mal den Artikelersteller fragen. Gruß, --Oltau 22:27, 15. Mai 2015 (CEST)

@Oltau: - ist doch schon alles passiert :) Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 22:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Juut   . Gruß, --Oltau 22:33, 15. Mai 2015 (CEST)

Diese Thematik war neu für mich, kam nur durch SG? darauf. Ich habe gerade immer die Assoziation von "Seifenkisten" - Du siehst, ich bin vom Expertentum noch weit entfernt :) Der Begriff war mir unbekannt, aber ich habe jetzt die analogen Artikel gesehen. -- Nicola - Ming Klaaf 22:36, 15. Mai 2015 (CEST)

Schöne Geschichte, aber die Belege - sie fehlen zum Beispiel in diesem Absatz.

Helgoland war seit der Jungsteinzeit bewohnt ??? und später aufgrund der Ausbeutung von Kupfererzvorkommen wohlhabend ???. Ende des 19. Jahrhunderts war der Rundhügel der letzte eines ehemaligen Gräberfeldes ??? auf dem zu Schleswig-Holstein gehörenden Helgoländer Oberland, der Hochebene der Hauptinsel. Auf Karten aus dem 17. Jahrhundert waren mehrere (verzeichnend sind da nur Hügel, aber keine Hügelgräber) aus der Bronzezeit verzeichnet, die mutmaßlich der starken Erosion durch Sturmfluten zum Opfer fielen.[3] Von einem 1849 durch den Gründer des Seebades Helgoland, Jacob Andresen Siemens, ausgegrabenen Hügel sind in Kopenhagen nur noch Fragmente erhalten ???.--213.209.65.181 21:19, 15. Mai 2015 (CEST)

Vom Hundeklo zum einzigartigen Relikt der Besiedlung der Insel Helgoland

Mich würde schon interessieren, wie die wechselnde Bedeutsamkeit der Steinkiste hier erklärt wird? Wird es dann übermorgen wieder nur ein Hundeklo? Anscheinend fand man es doch über Jahrzehnte als nicht so wichtig. Die Literatur über die Ausgrabung war immer bekannt.--213.209.65.181 21:29, 15. Mai 2015 (CEST)

Es ist nur eine Replik. Ist aber ein Symbol für Jahrtausende der Besiedlung. -- Korkwand (Diskussion) 23:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Editkomm

Weil ich’s nicht ändern kann: Es muss natürlich „Jungsteinzeit“ heißen, nicht „Bronzezeit“. --Gretarsson (Diskussion) 01:08, 16. Mai 2015 (CEST)

@Gretarsson: Ich finde Deinen Kommentar etwas kryptisch. Warum kannst Du etwas nicht ändern? Und an welcher Stelle soll es nicht Bronzezeit heißen? -- Nicola - Ming Klaaf 07:10, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich meinte den Kommentar zu meinem Edit heute Nacht (vgl. Zeit in der Signatur oben mit der Versionsgeschichte des Artikels): Wenn Helgoland schon seit der Jungsteinzeit besiedelt ist, ist ein „schon“ in der Einleitung mit Bezug auf „Bronzezeit“ ungünstg, weil das m.E. suggeriert, die Erstbesiedelung sei erst in der Bronzezeit erfolgt. --Gretarsson (Diskussion) 16:56, 16. Mai 2015 (CEST)

Naja, das "schon" bezieht sich eigentlich darauf, dass die Insel damals überhaupt "schon" besiedelt war und nicht erst "seit kurzem", Mittelalter z.B. In den Quellen findet sich das "schon" immer wieder. Ich glaube, ich würde das gerne wieder ändern, denke aber noch darüber nach ;) -- Nicola - Ming Klaaf 17:20, 16. Mai 2015 (CEST)

Jacob Andresen Siemens ...

... kann 1849 kein Grab gefunden haben, da er schon ein Jahr zuvor verstorben ist. Nach der angegebenen Quelle ist wohl 1845 gemeint. Das ändere ich jetzt. --Dreizung (Diskussion) 08:44, 29. Mai 2015 (CEST)

Ja, bitte. Ist wohl ein Tippfehler meinerseits. Leider konnte ich nicht herausfinden, was "in Kopenhagen" bedeutet, also in welchem Institut oder Museum sich die Fragmente befinden. -- Nicola - Ming Klaaf 09:16, 29. Mai 2015 (CEST)

Lindemann erwähnt in dem Zusammenhang ein „Alterthumsmuseum in Kopenhagen“. --Dreizung (Diskussion) 13:55, 29. Mai 2015 (CEST)

@Dreizung: Das hatte ich auch irgendwo gelesen, aber es gibt heute kein Museum mit dieser Bezeichnung in Kopenhagen. Wahrscheinlich ist das jetzt Dänische Nationalmuseum, aber da bin ich mir eben nicht sicher. -- Nicola - Ming Klaaf 15:47, 29. Mai 2015 (CEST)

Das ist auch meine Vermutung. --Dreizung (Diskussion) 17:17, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass es in Kopenhagen keine Fragemente mehr gibt. Claus Ahrens schreibt das in seinem Aufsatz von 1980/7 so. Dort schreibt er aber auch von Funden, die Baron Gyllenkrok dem Museum in Lund/Schweden übergeben hat. Ahrens kennt nicht den Grabungsbericht von Siemens und kann diese Funde nicht zuordnen. Gyllenkrog hat Funde damals von Andresen-Siemens geschenkt bekommen. Sie könnten also von dort kommen. Aber das müßte überprüft werden. Besser ist auf den Satz zu verzichten. Oder auch den Artikel mit den Worten im Helgolandkapitel abzugleichen.--Meunier (Diskussion) 15:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Nicola: Siehe Dänisches Nationalmuseum bzw. Prinzen-Palais (neu). Laut englischsprachiger Wikipedia gab es hier in diesem Zeitraum ein "Museum of Nordic Antiquities", was man wohl als Alterthumsmuseum identifizieren kann. 1892 entstand das Nationalmuseum. -- Korkwand (Diskussion) 11:04, 4. Jul. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Da gab es wohl auch noch roten Flintstein als begehrtes Produkt... -- 188.109.8.240 10:48, 6. Jun. 2015 (CEST)

Der Satz "Helgoland war seit der Jungsteinzeit bewohnt und später aufgrund der Ausbeutung von Kupfer­erzvorkommen wohlhabend." hingegen intendiert da eine Aussage, die man wohl (für die Zeit dieser Bestattung) nicht bestätigen kann. -- 88.77.171.80 15:30, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, dass eine Überarbeitung des Artikels allein auf Grundlage des Olshausenberichts und des ADB Eintrag nötig ist. Die anderen Quellen müssen daraus geschöpft haben, oder es sind Erfindungen der Autoren. Journalistische Erzeugnisse, die auch immer auf Sensation aus waren, sind doch eine zweifelhafte Quelle, wenn sie nicht selbst neuere Literatur angegeben.Selbst der Hinweis zum alten seriösen Lindemannbuch sucht etwas zu belegen, was da aber nicht drin steht. Sieht das jemand mit guten Gründen ganz anders? --Meunier (Diskussion) 18:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Du denkst, dass eine Überarbeitung notwendig ist, dann mache das bitte. Bitte bedenke aber dabei, dass als Belege nur Sekundärliteratur zulässig ist. Dass "journalistische Erzeugnisse" grundsätzlich auf "Sensation aus" sind und ebenso grundsätzlich "zweifelhaft", halte ich überzogen (um nicht zu sagen fast persönlich beleidigend). Die meisten Artikel sind, so wie ich das sehe, um Umfeld von Pressekonferenzen mit entsprechendem Infomaterial entstanden. -- Nicola - Ming Klaaf 18:18, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe bei Arne Schröder z. B. schon Schwiergikeiten mit Sätzen wie: "´1897 entschied Kaiser Wilhelm II., dass das Grab durch die kaiserliche Marine nach Berlin transportiert werden sollte". Er sagt nicht woher er diese Information hat. Man müsste das doch zurückverfolgen können. Falls das stimmen sollte, müßte man doch irgendwo lesen können, dass der Kaiser selbst sich mit dem Fund beschäftigt hat. Ich halte diesen Text, der ja auch nur ein Entwurf ist, für nicht zitierfähig. Generell können journalistische Texte sicher gut sein, das will ich nicht in Abrede stellen, aber dieser Entwurf und diese alte Geschichte nun als "Geheimnis" zu präsentieren, ist doch etwas bemüht.Wo sind hier im Artikel eigentlich die Anmerkungen zum Löschen zu finden?--Meunier (Diskussion) 20:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Anmerkungen zum Löschen? Was soll das sein?

Der Direktor des Museums Helgoland hatte den Text übrigens gegengelesen und Fotos beigesteuert. Er hat sich nicht negativ geäußert, kann also nicht alles Humbug sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte Anmerkungen löschen und haben sie einfach nicht gefunden. Wenn ich Einzelnachweise bearbeiten will, finde ich da nichts. Aber ich will jetzt zunächst noch einmal lesen: Alix Hänsel, Das bronzezeitliche Steinkistengrab von Helgoland im Neuen Museum, Berlin und Till Peter Otto: Die Bergung und Restaurierung des Steinkistengrabes von Helgoland, in: Acta praehistorica et archaeologica Vol. 44 (2012), p. 15-24 und 25-29 Das werden die Berliner Wissenschaftler sein, die sich mit dem Wiederfund kürzlich beschäftigt haben. Und das sollte zitierfähig sein. --Meunier (Diskussion) 01:14, 3. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz "Helgoland war seit der Jungsteinzeit bewohnt und später aufgrund der Ausbeutung von Kupfer­erzvorkommen wohlhabend." steht jetzt immer noch im Artikel. Der Satz unterstellt somit wohl einen Kupferabbau in der Bronzezeit. Die C14-Untersuchungen des Kupfer-Materials, dass vor dem Hafen geborgen wurde, weisen auf eine Herkunft aus dem Mittelalter hin. Der Satz ist also zu streichen.

Als Handelsprodukt belegt scheint roter Flintstein. Zur Zeit dieser Bestattung mag Flintstein also eine Ware gewesen sein. Von Flintsteinfunden in diesem Grab hab ich aber auch nix gelesen, oder? Von gefundenen Objekten aus Metall lese ich auch nix? Keiner kann natürlich behaupten, dass Produkte aus Kupfer auf Helgoland unbekannt gewesen waren. Die Phönizier unterhielten 1000 vor Christus ihre Handelsstützpunkte beispielsweise wegen des Zinns auch im Bereich des Ärmelkanals. -- Korkwand (Diskussion) 10:38, 5. Jul. 2015 (CEST)

Handel, insbesondere Ware impliziert "Kauf und Geld", das es nicht gab. Was man "verkauft" hat ist im Übrigen weg; kann also gar nicht "in diesem Grab", wenn es denn eins war?, gefunden worden sein. Und mit der Zeit der Phönizier (1000 bis 750 v. Chr.) hat eine bronzezeitliche Steinkiste auf Helgoland wirklich nichts zu tun trotz des Pastors Jürgen Spanuth. JEW (Diskussion) 12:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Handel ist der Austausch von Gütern. Auf Burgh Island sind die Phönizier zur späten Bronzezeit nachgewiesen, steht im dortigen Artikel. Also falls man auf Helgoland nicht mit Kupfer gehandelt hat, dann vielleicht mit Flint oder Bernstein? Nachgewiesen sind offensichtlich aber weder Handel noch Wohlstand, es sei denn, die Gräberform selbst wiese auf Wohlstand hin. -- Korkwand (Diskussion) 20:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mir jetzt die beiden Aufsätze Alix Hänsel, Das bronzezeitliche Steinkistengrab von Helgoland im Neuen Museum, Berlin und Till Peter Otto: Die Bergung und Restaurierung des Steinkistengrabes von Helgoland, in: Acta praehistorica et archaeologica Vol. 44 (2012), p. 15-24 und 25-29 besorgt. Der Satz "´1897 entschied Kaiser Wilhelm II., dass das Grab durch die kaiserliche Marine nach Berlin transportiert werden sollte" kann nicht verifiziert werden. Von Kaiser Wilhem ist da überhaupt nicht die Rede, er kommt nicht vor. Das wird Arne Schröders journalistische Phantasie gewesen sein, vielleicht sollte es auch nur in einem übertragendem Sinne gemeint sein, jedenfalls lösche ich diesen Satz aus diesem Grund. Wer ihn wiederhaben sollte, muss eine richtige Quelle dafür angeben. --Meunier (Diskussion) 10:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gräberfeld

Schaut man sich mal die Quelle für "Gräberfeld" näher an, steht da "Die zahlreichen schweren Sturmfluten der vergangenen Jahrhunderte nagten an der Küste Helgolands und verschlangen die Gräber - die auf einer Karte aus dem 17 Jh. dokumentiert sind - in ihren Fluten." Gibt es da gebenenfalls eine exaktere Quelle?
Gemeint ist wohl die folgende Karte: Datei:Karta._PBhist.287:36_-_Skoklosters_slott_-_90127.tif die im übrigen immer noch nicht den Ersteller der Karte benennt. Ich trage mal Johannes Meyers nach. Dargestellt werden 1649: Radbodberg, Moderberg, Bredtberg, Kießberg, Flavenberg. -- Korkwand (Diskussion) 23:08, 5. Jul. 2015 (CEST)

Jemand anders gibt zum Besten "Die Insel Helgoland. Untersuchungen über deren Grösse in Vorzeit und Gegenwart, vom Standpunkte der Geschichte und Geologie, von K. W. M. Wiebel" In: Abhandlungen aus dem Gebiete der Naturwissenschaften, Naturwissenschaftlicher Verein in Hamburg, 1846: "... Cnobloch° z. B. erwähnt unter dem Titel "Montes" den Radbod-Berg oder Radeburg, Moderberg oder Marsberg, Bredberg, Giessberg und Flavenberg, und Meier hat sie getreulichst als „Berge" in seine Karte aufgenommen, wie alle Karten und Bücher wieder nach ihm. Der Bremische Stiftsherr war aller Wahrscheinlichkeit nach ein Oberdeutscher; er hatte einen anderen Begriff vom Worte Berg; ihm musste es höchst lächerlich erscheinen, einen kaum zwei Mannshöhen messenden Erdhaufen so benannt zu finden; darum setzte er nicht montem, sondern collem, den geringsten Ausdruck, der ihm für solche Erhöhungen annehmbar dünkte, und in dem Worte Grab-Hügel ein jenen Bergen ganz ähnliches Maass längst in der Sprache bezeichnete. Den Bewohnern des Felsens war die Klippenfläche eine Ebene, Berg nannten sie, was sich über dieselbe erhob; sie missbrauchten diese Bezeichnung, wie alle Eingeborenen des Flachlandes, weil ihnen keine Veranlassung gegeben ist, die Verschiedenheit der Begriffe für Höhen in der Natur zu erkennen und zu bilden. Diese Hügel sind aber durchaus keine natürlichen Bildungen, sie sind nichts mehr als aufgeschüttete Erdhaufen. Daher ändert sich ihre Zahl, wie sich auch ihre Namen nach den Zwecken umwandeln, zu welchen man sie verwendete. Leicht kann also zur Zeit unseres Geschichtschreibers nur ein einziger solcher Berg existirt haben und dies war denn wahrscheinlich der Bred- oder Baake-Berg, ein übrig gebliebener Grabhügel aus der Heidenzeit, wofür die Urnen und Gebeine zeugten, die bei dem Baue der alten Feuerblüse darin gefunden wurden.°°) Der Moder-Berg ist nur durch die Anlage eines Pulvermagazins, dessen Gewölbe man zum Schutze mit Erde überschüttete, entstanden, und so können Gies-, Flaggen- und Rad-Berg den, bei dem Kaue der Kirche, der Anlage der Sapskuhlen etc. ausgegrabenen Erdniassen ihren Ursprung verdanken, eine Meinung, welche schon früher geäussert ward.

°) Chirographische Beschreibung der Insel und Festung Helgoland. Hamburg 1643 (= Benjamin Knoblauch [1], Helgolandia oder Chorographische Beschreibung der Insel und Festung "Heylige Land." Hamburg 1643. - gibt es im Nachdruck aus den 1980er Jahren.
°°) S. Schlesw. Holst. Provinz. Blätter. 4ter Jahrg. lr Bd. S. 10.!

Nun ja, ich sehe eher "-barg" und das bedeutet im Friesischen nicht unbedingt gleich "Berg". aber egal.

Gruß -- Korkwand (Diskussion) 23:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

hier gibt es doch einen vernünftigen Text: von Gerd Weisgerber, er schliesst einen frühen Kupferabbau nicht aus. -- Korkwand (Diskussion) 00:06, 6. Jul. 2015 (CEST)