Diskussion:Steinmetzschaltung

Ein Bild oder eine Zeichnung wäre besser als lange Erklärungen. --Tohe 15:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

Literatur

In dem Artikel fehlen die Quellenangaben!! Woher hat der Autor all dieses Wissen? MfG --Pittimann 09:22, 3. Sep. 2008 (CEST)

(Fach-)Grundwissen Elektrotechnik. Gruß --Transiente 00:59, 24. Feb. 2009 (CET)

Drehmoment Leistung

Um wieviel genau Reduzieren sich Drehmoment und Leistung und wie schaut es mit dem Anlaufdrehmoment aus. -- Biezl ✉ 08:45, 20. Mai 2009 (CEST)

Noch Details: Wirkungsgrad liegt bei ca. 75% Nutzbare Leistung ca. 70%, wegen des geringen Unterschieds und meinen geringen Fachkenntnissen über Elektromotoren belasse ich die unschärfere Angabe im Artikel. -- Biezl ✉ 21:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

nicht verstanden

Motoren, die einen Kondensator aufweisen, müssen nicht zwangsläufig Drehstrommotoren sein, die in der Steinmetzschaltung betrieben werden. Häufig werden bei Werkzeugmaschinen (z. B. Kreissäge o. ä.) Kondensatormotoren verwendet. Warum diese beiden Sätze?

___ Auch nicht verstanden----- Wenn man in die genannte Formel eine Motorleistung von 1000 W einsetzt, ergibt sich (bei 50 Hz-Netzfrequenz und 230 V Betriebsspannung) eine errechnete Kapazität von 6,95 µF , also ein Zehntel der genannten Faustformel für 70 µF pro 1000 Watt. Da stimmt also etwas nicht !!! (nicht signierter Beitrag von 178.113.0.22 (Diskussion) 21:12, 6. Jul 2014 (CEST))

Ein Kondensatormotor ist eben vom Aufbau her kein Drehstrommotor, deswegen kann man nicht nur aufgrund des vorhandenseins eines Kondensators auf die Motorart schließen. Wenn ich in die Formel 1000W, 50Hz und 230V einsetze komme ich bei 69,5µF raus - da ist für meinen Geschmack nahe genug dran um 70µF pro 1kW als Faustformel zu nehmen. --Cyberhofi (Diskussion) 13:04, 9. Mär. 2016 (CET)

DIN 48501 seit Jahren zurückgezogen!

Es ist schon erstaunlich, wie hartnäckig sich manchmal Informationen halten, wenn sie einmal den Einzug in Fachbücher und Foren gefunden haben.

Die DIN 48501 mit Erscheinungsdatum vom 1 Juli 1968 „Motor-Kondensator, technische Werte“ ist bereits seit so langer Zeit zurückgezogen, dass man selbst bei den bekannten Normenverlagen keine Information dazu mehr findet. Die nicht existente DIN 48501 erfreut sich übrigens größter Beliebtheit im Internet, die Google Suche nach „DIN 48501“ (unter Anführungszeichen) liefert dafür 1600 Einträge, nur keinen einzigen bei einem anerkannten Normenverlag. Erstaunlich dabei ist, dass selbst das ETZ Fachlexikon als Teilorganisation des VDE Verlags es fertig bringt für die „Steinmetz-Schaltung einen externen Beitrag zu verlinken der sich auf die besagte DIN 48501 bezieht. Es gibt aber durchaus auch eine verbindliche Formel für die Ermittlung des Betriebskondensators, wie man sie manchmal in Skripten der technischen Universitäten findet.

Den betreffenden Abschnitt im Artikel werde ich kurzfristig anpassen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:17, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Norm wurde zurükgezogen. Na und? Das Zurückziehen sagt erstmal nur, dass das zuständige Normengremium den Gegenstand nicht mehr als "genormt" ansieht. Die Gründe können sehr vielfältig sein: Neben inhaltlicher Überholtheit oder festgestellter Mängel kann es auch einfach mangelnde Nachfrage sein. Beispiel: DIN 5145 von 1973 "Hobeleisen für Schlicht-, Rauhbank- und Putzhobel". Zurückgezogen, weil es nur noch einen zwar beständigen, aber sehr kleinen Restmarkt mit ein oder zwei Herstellern gibt, Die produzieren weiterhin - und selbstverständlich nach der alten Norm. Wieso auch nicht? Dass es sich bei den ersatzlos zurückgezogenen DIN 48501 um "nicht existente" Normen handeln soll, ist falsch. Man kann sie bis heute (wie fast alle zurückgezogenen Normen) weiterhin beim Beuth-Verlag kaufen: 24,60 € das Stück. --Vingerhuth (Diskussion) 18:12, 4. Mär. 2024 (CET)

Zwei Kilowatt aus ökonomischen Gründen?

So steht es im Artikel; "Die Steinmetzschaltung war aus ökonomischen Gründen immer auf Motoren mit einer Leistung von weniger als zwei Kilowatt beschränkt. ", aber seid ihr euch da sicher? Meiner Meinung ist die deswegen auf ca. 2 kW begrenzt, weil sie ca. 2 kW begrenzt sein muss, weil das klassische 230V Netz, was mal auf 220V lief und bei alten Gebäuden mit einer 10 A Sicherung abgesichert ist eben nicht mehr als 220V * 10A = 2,2 kW hergibt um überall sicher betrieben zu werden. Lediglich in Neubauten mit einer 16 A Sicherung und bereits eingeplanten 230V wäre mit ca. 3,6 kW mehr möglich, aber darauf richtet man keine Produkte aus, weil man ja nie weiß, ob die auch in einem alten Haus betrieben werden, dessen Stromversorgung nur maximal 2,2 kW verkraftet. Mit ökonomisch hat das meiner Meinung nach also nichts zu tun, sondern eher aus Sicherheits- und Brandschutzgründen, aber falls ich mich irre, lasse ich mich gerne korrigieren. --78.43.147.213 08:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

die nun erwähnte Begründung mit den Versorgern scheint mir auch nicht ganz schlüssig und müsste belegt werden.--Ulfbastel (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte den Artikel vor sieben Jahren schon mal komplett überarbeitet. Hätte ich gewusst was im Nachhinein auf mich zukommt hätte ich ihn in dieser Version belassen. Die Ergänzungen habe ich nicht frei nach gut dünken getätigt, sondern auf der Basis von Quellen. Probleme bereiten auf lange Sicht aber Einzelnachweise und so kommt es vor das ältere Nachweise nicht mehr vorhanden sind. Beim Umstellen auf Einzelnachweise und Mehrfachreferenzierung ist da wohl was verloren gegangen. Ich werde die fehlenden Nachweise in den kommenden Wochen nachtragen und den Artikel entsprechend ergänzen. --Pittimann Glückauf 13:28, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel heute nochmal überarbeitet und mit entsprechenden Nachweisen versehen. Die Begründung steht bezüglich EVU steht so in der Quelle. Ist auch logisch, denn es geht den EVU's ja nicht darum wenn mal ein einzelner Verbrauch eine höhere Belastung einer Phase verursacht. Hier macht die Summe die Auswirkung. Man müsste sich ggf. mal eine TAB zu Gemüte führen. Was die Annahme der IP 78.43.147.213 betrifft, dass die Absicherung die Motorleistung begrenzt, da irrst Du. Man kann ja, wenn man möchte den Anschluss stärker ausführen. Hat also nüscht mit 220 Volt und 10 Ampere oder 230 Volt und 16 Ampere zu tun. Auch der Brandschutz scheidet aus, denn wenn man den Motor mit Steinmetzschaltung nicht überlastet oder dauerhaft den Anlaufkondensator angeschlossen lässt, erhitzt der Motor nicht. Es ist einzig und alleine die Forderung der EVU's. Begrenzt ist das Ganze aus ökonomischen Gründen eh bei 2 KW und nicht für Großserien vorgesehen. Lieber Ulf Du hattest zwei Sätze ergänzt ohne diese zu belegen, kannst du das bitte noch nachholen. --Pittimann Glückauf 20:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Kondensatorspannung

Wenn es so wäre, dass die Hilfskondensatoren mit der Wicklung eine Reihenschwingkreis bilden, wäre die Spannung mitnichten auf 330V beschränkt, wie es bis eben im Artikel stand. Vielmehr ergibt sich die Überspannung aus der Größe des Kondensators und der Wicklungsinduktivität, die abhängig von der Drehzahl und dem Drehmoment ist. Das ist eine Subtraktion komplexer Spannungen und es kann dazu keine genaue Spannungsangabe geben. Ein Folienkondensator für 450V Nennspannung hält kurzzeitig sehr viel mehr aus, deswegen funktioniert das.--Ulfbastel (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn Du meinst Ulf ist das toll, nur müsstest Du das auch mit Fachliteratur belegen. --Pittimann Glückauf 13:28, 2. Nov. 2017 (CET)

Stell dir vor, das Gebilde durchliefe bei einer bestimmten Belastungssituation tatsächlich die Serienresonanz, dann wäre die einzige Spannungsbegrenzung das in Sättigung gehende Eisen. Der Motor ginge dann auf Dauer thermisch kaputt. Leider gibt die Literatur solche Zeigerdiagramme in Abhängigkeit von der Drehzahl und dem Drehmoment nicht her. Und die Phasenverschiebung ist eben nichtmal 90°, das ist das Maximum, das man tunlichst nicht erreichen sollte. Das einzige was ich fand sind Faktor wurzel 2 (kann nicht stimmen, weil das für eine serielle ohmsche Last R=1/omegaC gilt), plus 15% bei Leerlauf.--Ulfbastel (Diskussion) 21:41, 7. Nov. 2017 (CET)

Hallo Ulf, ich glaube Dir das gerne, nur habe ich bis jetzt nichts passendes in der Literatur gefunden und auch bei Tante Google finde ich dazu nichts. Ich habe mir das damals ja nicht aus den Fingern gesaugt. Blöde ist es immer, wenn plötzlich Weblinks von der Bildschirmoberfläche verschwinden. Ich habe mal vorsorglich die drei Weblinks von Dir bei Archive Org gespeichert. Was die passende Lit bezüglich Deiner Ergänzungen betrifft, so denke ich Du wirst da bestimmt noch etwas finden. --Pittimann Glückauf 11:28, 9. Nov. 2017 (CET)

Betonmischer, alte Waschmaschinen und Heizungspumpen

verwenden definitiv einen Kondensatormotor, das muss also in der Quelle falsch sein, ich kann es nicht nachlesen. Es muss dringend raus.--Ulfbastel (Diskussion) 21:41, 7. Nov. 2017 (CET)

Hallo Ulf, hier steht das die Schaltung bei polumschaltbaren Waschmaschinen verwendet wird. Haben die Autoren der Bücher denn keine Fachkenne?? --Pittimann Glückauf 11:28, 9. Nov. 2017 (CET)

Hallo Pitti, ich habe nach dem Lesen gleich meine vier polumschaltbaren Waschmaschinenmotoren gemessen: einer (aus Spanien) hat tatsächlich wie im Buch beschrieben für die langsame Drehzahl eine dreiphasige Wicklung, die anderen (aus der DDR) haben jeweils zwei zweisträngige 90° Wicklungen und hatten folglich zwei Phasenschieberkondensatoren. Der spanische hat nur eine Phasenschieberkapazität (worüber ich mich schon gewundert hatte). Er benutzt also tatsächlich wie im Buch beschrieben ein und dieselbe Kapazität für den kräftigen 2poligen Schleudergang (Kondensatormotor) und für den leistungsschwächeren 16poligen Waschgang (Steinmetzschaltung/Drehstromwicklung). Das werde ich mal einarbeiten. Die DDR-Maschinen brauchten nicht so viele Pole, denn sie hatten ein Fliehkraft-Umschalt-Getriebe (muss ich dir mal ein Foto schicken). Aber mit den Betonmischern und Heizungspumpen scheint mir das unlogisch: wer verbaut freiwillig einen so großen und damit teuren Kondensator?. Ich denke, alte Heizungspumpen haben Spaltpol- oder Kondensatormotoren, moderne Heizungspumpen haben elektronisch kommutierte Motoren und Betonmischer haben Kondensatormotoren. Ich habe da mal so was wie 8µF an einem Mischer gelesen - das passt eher zu einem Kondensatormotor als zu einem Drehstrommotor.--Ulfbastel (Diskussion) 10:04, 11. Nov. 2017 (CET)

Halbsternschaltung?

Einen WP-Artikel gibt es dazu nicht. Wenn man danach googlet, findet man nur Artikel, die aus WP vollständig oder in Auszügen abschreiben und zwar den Artikel "Steinmetzschaltung". Habe darum mal bewust Halbsternschaltung als Link eingebaut in der Hoffnung, dass es jemand schafft, ihn blau zu machen. :-) --RokerHRO (Diskussion) 21:01, 24. Jan. 2022 (CET)

Trotz über fünf Lebens-Jahrzehnten als Ingenieur in und mit der Elektrotechnik ist mir der Begriff "Halbsternschaltung" bisher nicht über den Weg gelaufen. Das Schaltbild befindet sich seit 13. Mai 2008 im Artikel, wird aber an keiner Stelle darin erklärt. Auch wenn sich der Motor mit dieser Schaltung drehen wird, erschließt sich mir nicht, was man damit bezwecken wollen könnte. Wie RokerHRO, komme auch ich mit einer Google-Recherche nicht weiter. Das Bild taucht auch im Artikel Leistungskondensator auf - dort ebenfalls ohne jede Erklärung. Eine Quelle ist nicht angegeben. Ich bin ich dafür, das Bild zu streichen. --Vingerhuth (Diskussion) 22:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel vor Jahren mal komplett überarbeitet, ergänzt und mit Quellen versehen. Dabei ist mir die Zeichnung gar nicht aufgefallen. Ich kenne so eine Bezeichnung auch nicht und habe die Schaltung bei Google Books nicht gefunden. Allerdings gibt es einige Weblinks bei Google zu dem Begriff. Ansonsten bin ich da auch ratlos. --Pittimann Glückauf 14:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ja, stimmt. Etliche dieser Google-Ergebnisse scheinen einfach von Wikipedia abgeschrieben zu sein. Bei näherem Hinsehen sind ein paar aber anscheinend doch eigenständige Veröffentlichungen mit real-existierendem Hintergrund. Aber erklärt wird der Sinn der Halbsternschaltung nirgendwo. Wenn wir mal annehemen, dass die Halbsternschaltung - aus welchen Gründen und mit welchen Vorteilen auch immer - tatsächlich angewendet wurde, hätte die Darstellung hier eine Berechtigung und das Bild sollte dann doch bleiben. Das Fehlen einer Erklärung bleibt dennoch unbefriedigend. --Vingerhuth (Diskussion) 20:39, 19. Apr. 2024 (CEST)

Dann lassen wir es erstmal so, bis sich jemand erbarmt was passendes textmäßiges zu suchen und schreiben. --Pittimann Glückauf 14:54, 26. Apr. 2024 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin auf der Suche nach der Halbsternschaltung... und habe leider bislang nichts gefunden. Der Zeichner wird bei [1] Wikimedia als "PieterJanR" angegeben, in der NL-Wikipedia gefunden. Ich hab nun schon eine Reihe von meinen ETechnik Büchern gewälzt, sowohl die aktuellen, als auch die von 1910 bis 1950 und kann einfach nichts finden. Also entweder das ist sehr speziell (der Benutzer PieterJanR hat einiges an Motorenzeichnungen gemacht) oder es ist eine Ente. Ich hätte gerne die Beschreibung gemacht, aber da fehlt mir noch zu viel Info. Ich versuche mit dem Autor/Zeichner Kontakt zu bekommen, sonst bleibt als letztes Mittel noch die Schaltung aufzubauen, das wird aber einige Zeit dauern bis ich dazu komme... Düsentrieb (Diskussion) 07:48, 7. Dez. 2024 (CET)

So hier die Antwort des Zeichners, der auch den Artikel in der NL-Wikipedia bearbeitet hat:

PieterJanR "Ich kann keine Quelle finden, die die „Halbsternschaltung“ erklärt. Geht man aber von der Sternschaltung aus, hat der Sternpunkt (wo die drei Wicklungen verbunden sind) die halbe Phasenspannung. Die Spannung an der dritten (Start-)Wicklung mit Kondensator beträgt daher die Hälfte der Phasenspannung. Bei der Halbsternschaltung ist jedoch die Spannung an der dritten (Start-)Wicklung mit Kondensator die Phasenspannung. Mit anderen Worten: Das von dieser Wicklung erzeugte Magnetfeld ist größer, was auch bedeutet, dass das Anlaufdrehmoment höher ist."

{2024.12.08 in Benutzerseite/Diskussion}

Es handelt sich also um eine Variante einer Anlaufunterstützung, es wurden da einige Versuche unternommen bei der Steinmetzschaltung einen "Schweranlauf" zu ermöglichen. Ich hab aber immer noch keine Quelle gefunden. Auch die "üblichen Verdächtigen" hier SEW, VEM und SIEMENS haben keine Treffer... Was sollen wir jetzt mit der Schaltung machen? und lohnt sich ein eigener Artikel? Der wird ja wohl unter die Kategorie "Stump" fallen... Düsentrieb (Diskussion) 16:48, 8. Dez. 2024 (CET)

Also, wenn schon der Zeichner von der Schaltung selbst eingesteht keinerlei Quellen dazu zu haben, und auch hier in der Diskussion nur Meldungen kommen, dass eine "Halbsternschaltung" in diesem Zusammenhang unbekannt ist (dem stimme auch ich zu, auch nix dazu gefunden), ist das ein klassischer Fall von WP:OR. Egal ob diese Schaltugnen nun so tun mag oder nicht oder ein Scherz ist, was auch immer: wir entwickeln hier keine neuen Schaltungen, erfinden nicht Neues - das ist wesentliches WP-Prinzip. Hab daher dieses Bild samt Text entfernt. Sollte die Quellenlage mal was dazu Belastbares ergeben, kann es gerne wieder dazu.--wdwd (Diskussion) 19:01, 8. Dez. 2024 (CET)

Ja, Danke @Wdwd ich hätte das vermutlich jetzt auch gemacht. Wenn ich das nächste Mal im Deutschen Museeum bin frage ich da nach, bei der PTB kannten meine Ansprechpartner die Schaltung nicht. Ich denke schon, das sie real ist, wie schon oben ausgeführt hat man immerwieder versucht die Nachteile der Steinmetzschaltung (Leistung) irgendwie in Griff zu bekommen, aber die Physik ist eben unerbittlich :-) Düsentrieb (Diskussion) 07:12, 9. Dez. 2024 (CET)