Diskussion:Stephan Eicher

Kategorie:Jenische, I

Welche Verbindung hat Stephan Eicher zum Jenischen (Musik, Kultur etc.), ausser, dass er aus einer jenischen Familie stammt? Ethnokategorien sind in der deutschsprachigen Wikipedia nicht üblich. --Oberlaender 22:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nicht üblich? Und was ist mit der "Kategorie: Deutscher, Kategorie: Schweizer", (nicht direkt verlinkt, da der Link nicht im Text sondern als Kategorieneintrag erscheinen würde) usw.? Um ein Gegenargument gleich vorweg zu nehmen: Diese Kategorien bezeichnen, sich überschneidend und unscharf abgrenzend, nicht nur Nationalzugehörigkeiten ("Pässe"), sondern auch kulturelle und ethnografische Zuschreibungen. Es stimmt zwar, dass es keinen "jenischen Pass" gibt, die Kategorie somit nicht "national" deutbar ist. Hingegen ist auch die ethnische Zuschreibung nicht unumstritten, klar ist einzig, dass jenisch eine "(sozio-)kulturelle" Zuschreibung ist. Stephan Eicher bezeichnet sich in Interviews selbst als Jenischen, seine Musik kann daher mit Recht als zeitgenössisches Werk eines Jenischen bezeichnet werden und er selbst als ein jenischer Künstler. Im Gegensatz zu den o.g. Kategorien, die ja aber auch auf eine grössere Zahl von Personen fussen, ist die Kategorie Jenische (zumindest noch) nicht in Unterkategorien wie "Kategorie: Schweizer Künstler" unterteilt, die aktuelle Kategorisierung m.E. deshalb die "richtigste". Wenn es einmal soweit sein sollte, dass auch im Bereich Jenische entsprechende Unterkategorien eingerichtet werden, werde ich das Lemma gerne entsprechend angepasst verlinken, vorderhand besteht aber kein diesbezüglicher Handlungsbedarf. Gruss vom --Fäberer 10:17, 4. Jun. 2008 (CEST)

Doch, Kategorie:Schweizer ist eine explizite Nationalitätenkategorie und bedeutet nicht "Kelto-Alemannischer Abkömmling/Anhänger Schweizerischer Traditionen" oder ähnliches. Wenn Stephan Eicher Musik machen würde, wie sie bei den Jenischen Tradition hätte, wäre diese Kategorie gerechtfertigt. Macht er aber laut Artikel nicht und deine Antwort hat auch keine neuen Erkenntnisse gebracht. NDW, französische Chansons und "World Music" (wie man das auch nennt) sind nicht jenisch und sie werden es auch nicht, wenn ein Jenischer sie macht, wie der Rapper Stress auch keine "estnische Musik" macht. Mario Puzo ist bei uns auch nicht in die Kategorie:Italiener eingeordnet, hingegen in der englischen Wikipedia ist er in die Kategorien Italian-Americans und Italian-American Writers eingeordnet. Das sind Ethnokategorien, die gibt es bei uns nicht und ich weiss nicht, wieso für die Jenischen hier eine Ausnahme gemacht werden sollte. Die Kategorie:Jenische sollte Artikel zusammenführen, in denen man explizit etwas über die Jenischen erfährt. Hier ist das nicht der Fall. --Oberlaender 16:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ein enges und hier nicht akzeptables Schubladen- und Scheuklappendenken. Möglicherweise wird sich ja Gelegenheit bieten, deine Deutung von "Ethnokategorien" an anderem Ort zur Diskussion zu stellen. Hier jedenfalls ist zunächst einmal klipp und klar zu sagen, daß ein Stephan Eicher (jenisch), ein Bireli Lagrene (Rom), ein Harry Belafonte (Afroamerikaner) sich als Musiker ganz bewußt in einen definierten ethnisch-kulturellen Kontext stellen. Ob und inwieweit ihr Selbstverständnis als Angehörige einer Minderheit in ihre Musik, in ihre Texte, in ihre Perfomance einfließen, Bedingungen dafür sind, dürftest du einer fachlichen Exegese zu unterziehen kaum in der Lage sein. Eine allgemeine Bemerkung zu "world music" führt uns da kaum weiter.

Nein, so wie bei Yul Brynner dessen Haltung zu Roma ein wesentlicher Teil seines Selbstverständnisses war - ohne daß dies in diesem Fall künstlerisch sichtbar zum Ausdruck gekommen wäre, so gilt für Stephan Eicher, daß er sich als "jenisch" sieht. Daß Jurij Brezan ein sorbischer Schriftsteller ist, muß gesagt werden. Und erklärt werden: durch die Zuordnung zu, durch einen Hinweis auf die sorbische Minderheit. In diesem Fall wäre es auch (anders als bei Thomas Mann), notwendig zu sagen, daß er ein deutscher Schriftsteller ist - ohne daß ein entsprechender Nationalitätenlink erforderlich wäre.

Also Verlinkung bzw. Einordnung in ein Kategorienfeld dann, wenn der Leser etwas erfahren kann, was er sich sonst selbst schlecht erklären könnte (insofern Einschränkung, als der Artikel "Jenische" hoch überarbeitungsbedürftig ist. Aber das steht auf einem anderen Blatt). Darum werden Kategorien hier überhaupt gebildet, das ist der Sinn von Links ("Verbindungen", "Verweisen"). Ob "Jenische" eine "Ethnokategorie" ist, das wäre im übrigen auch noch die Frage. M. E. im äußersten Fall in statu nascendi. Ist aber auch egal. Gerade bei kleinen sozio- und ethnisch-kulturellen Gruppen, bei Minderheiten, die aus der mehrheitsgesellschaftlichen Perspektive weitgehend herausfallen, ist es von Bedeutung, ihre kulturellen Beiträge zu betonen und mit ihrer Minderheitsposition in Verbindung zu bringen. Und die zu beschreiben. Schematisch büromäßiges Wegheften in Nationalitätenordner bzw. der Papierkorb für das, was keinen Ordner hat, das wollen wir hier nicht.--Kiwiv 10:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da stimme ich Dir im grossen und ganzen völlig zu. Nur hat das nichts mit dieser Kategorie zu tun. Ich habe mich mal genauer ins System eingelesen. Wikipedia hatte früher viele "Ethnokategorien", Kategorie:Jude, Kategorie:Afroamerikaner, Kategorie:Italoamerikaner usw., die sich nicht auf die Nationalität bezogen (bzw. nur halb). Die allermeisten wurden gelöscht, andere blieben. Nach welchem System dabei vorgegangen wurde ist für mich nicht nachvollziehbar, aber so oder so, mit der Kategorie:Jenische hat das nichts zu tun, die soll nämlich dazu dienen, Artikel zum Thema Jenische zu versammeln (sonst müsste es Jenischer heissen und bei Person nach Ethnie eingeordnet sein) und nicht Leute "angemessen zu klassifizieren", wie das etwa die Kategorie:Mann oder die Kategorie:Schweizer tut. Und darin ist dieses Artikel einfach falsch aufgehoben, da man nichts über die Jenischen erfährt erstens, und was ein Jenischer tut nicht einfach deswegen zu etwas jenisch-spezifischem wird zweitens. --Oberlaender 15:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich jetzt nur auf diese eine Aussage in meinen Überlegungen:

Ob und inwieweit ihr Selbstverständnis als Angehörige einer Minderheit in ihre Musik, in ihre Texte, in ihre Perfomance einfließen, Bedingungen dafür sind, das bedürfe der fachlichen Exegese, die hier nicht geleistet werden könne.

Um das an einem Beispiel zu veranschaulichen: Marianne Rosenberg ist eine bekannte deutsche Schlagersängerin. Daß sie Sintiza ist, merkt man ihren Texten nicht an. Es sei denn man ist ein Sinto/eine Sintiza. Dann bekommt ein deutscher Text, der die üblichen Beziehungsfragen thematisiert, für diesen Zuhörer eine völlig neue Bedeutung, nachdem er mit Tschabo überschrieben ist. Ein Titel, mit dem Marianne Rosenberg auch sagt: ja, ich gehöre zu dieser Minderheit, ich bin eine von euch, ich bekenne mich dazu. Daß sie Sintiza ist, daß das ein für sie wichtiger Aspekt ihrer Persönlichkeit ist, das zu wissen ist wichtig für jemand, der sich ein Bild von ihr machen möchte. Keine Randinformation, sondern etwas Wesentliches.

Dem Fußballer Rafael Van der Vaart (hoffentlich richtig geschrieben) sieht man nicht an, daß er aus der Gruppe der niederländischen woonwagenbewoners kommt, schon gar nicht, wenn er den Ball über oder ins Tor schießt oder (was hier leider oft fehlt ...) ihn im Spiel eher flach hält. Ist aber ein Teil seines Selbstverständnisses, erklärt möglicherweise etwas von dem sozialen Aufstieg, den er erlebt hat.

Gerade bei Angehörigen sozialer, religiöser, ethnischer usw. Minderheiten ist die minderheitliche Herkunft ein wesentliches Moment ihrer Biografie. Damit das vom Leser verstanden und eingeordnet werden kann, bietet die Kategorie weiterführende Informationen an.

Die von dir so genannte "Ethnokategorie" ist eine Verweismöglichkeit wie andere auch. Bei Angehörigen der Mehrheitsbevölkerung wird es in der Regel nicht sinnvoll sein, sie in einen Artikel zu nehmen. In anderen Fällen eben schon. Der Einzelfall ergibt es. Hier übrigens, das noch zum Schluß, geht deine Bezeichnung daneben, weil "Jenische" keine Ethnie bilden (aber das steht auf einem anderen Blatt). Es geht hier um eine soziokulturelle Zuordnung.--Kiwiv 15:54, 6. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Jenische, II

Um diese alte Diskussion wieder aufzunehmen: Dass diese »fachliche Exegese« geleistet wird, sehe ich aber als Bedingung an, um Eicher in diese Kategorie aufzunehmen. Selbstverständlich nicht von unserer Seite, sondern von ausserhalb. Dass Eicher aufgrund seiner jenischen Herkunft – ob Ethnie oder soziokulturelle Zuordnung – grundsätzlich zu einer Minderheit zu zählen sei, und dass diese wiederum ein wesentliches Moment seiner Biographie sei und er sein Wirken »ganz bewußt in einen definierten ethnisch-kulturellen Kontext« stelle, ist bisher nicht mehr als eine Behauptung von dir. Somit entferne ich diese Kategorie, bis ein Nachweis dafür erbracht werden kann. --Oberlaender 13:24, 6. Jan. 2010 (CET)

In der damaligen Diskussion wurde dir - nicht nur von mir - der Gegenstandpunkt sehr ausführlich dargestellt. Sie endete denn auch mit der Beibehaltung der Kategorisierung. Daß nun von dir neue Argumente kommen würden, ist nicht erkennbar. Offenbar ist es so, daß du unsere Argumentation nicht als stichhaltig akzeptierst: Wir haben dich nicht überzeugt. So etwas passiert, reicht aber noch nicht als Begründung einer Artikeländerung.--Kiwiv 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn du weitere Säuberungsarbeiten dieser Art beabsichtigst, was dein prinzipielles Auftreten erwarten läßt, dann liegt noch viel Arbeit vor dir, aber mit Gewißheit auch viel Diskussion. Ich nehme mal aus dem Bereich Roma nur die folgenden Namen (jweils als "Roma" auch kategorisiert):

Šaban Bajramović,Elek Bacsik, Vera Bila, Ljiljana Buttler El Cigala, Joaquín Cortés, Farruquito, Adrian Coriolan Gaspar, Bireli Lagrene, Tony Lakatos, Paco de Lucía, Pepe de Lucía, Nicolae Neacşu, Manitas de Plata, Džej Ramadanovski, Django Reinhardt, Schnuckenack Reinhardt, Marianne Rosenberg, Stochelo Rosenberg, Ferenc Snétberger, Harri Stojka, Tony Wegas, Häns'che Weiss, Lulu Weiss, Holzmanno Winterstein, Titi Winterstein Joe Zawinul, Rahim Burhan, Menyhért Lakatos, Ronald Lee, Matéo Maximoff, Melanie Spitta, Ceija Stojka, Katarina Taikon, Bronisława Wajs.

Nur Musik und Literatur, jeweils kleine Auswahl.--Kiwiv 19:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Gegenstandpunkt wurde mir zwar bekanntgemacht, aber nicht mit Belegen gestützt. Und es ist auch nicht so, dass ich mit meiner Meinung allein gegen zwei stehen würde, falls du das entscheidend fändest. --Oberlaender 20:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Nun, um "Belege" geht es hier nicht. Hier muß nichts "belegt" werden. Hier geht es auch nicht um Meinungsbekundungen, wie in der von dir angestoßenen Nachfrage außerhalb unserer Artikeldiskussion. Hier geht es um Argumente dazu, ob jemand, der einer bestimmten Minderheit angehört in die Kategorie der entsprechenden Minderheit aufzunehmen ist oder auch nicht. Unbeachtlich der Mehrheitsverhältnisse hier oder an dem von dir genannten Ort, ist diese Form der Kategorisierung hier absolut das übliche (siehe bitte die auszugsweise Liste zu Roma weiter oben. Insofern hat der Benutzer:Fossa mit seinem üblichen Dreizeilen-Kommentar das Problem in diesem Fall schon hinreichend klar formuliert. Vor dem du stehst, wenn du mit Stephan Eicher in eine Revision der vorherrschenden Deutung von WP:Kategorie einsteigen möchtest.--Kiwiv 20:42, 6. Jan. 2010 (CET)

»Hier geht es um Argumente dazu, ob jemand, der einer bestimmten Minderheit angehört in die Kategorie der entsprechenden Minderheit aufzunehmen ist oder auch nicht« Darum ginge es vielleicht, wenn wir von einer Kategorie:Jenischer sprechen würden, die in die Kategorie:Person nach Ethnie eingeordnet wäre, so wie zum Beispiel die Kategorie:Roma (Person), deren Inhalt du auf diese Disk kopiert hast. Davon abgesehen, dass auch dahinter kein fachlich unterfüttertes System steckt und die Anzahl vorhandener Ethnopersonenkategorien eine willkürlich eingefrorene Momentaufnahme ist, gehts hier um die Kategorie:Jenische, einer Unterkategorie von Kategorie:Ethnische Gruppe als Thema. Somit muss ein Bezug zum Jenischen in Eichers Werk klar belegt werden. Die Behauptung, wenn jemand einer Familie enstamme, die soziokulturell einer Minderheit zuzurechnen sei, müsse man diesen Aspekt pauschal als zentrales Element dessen Wirkens betrachten, reicht da nicht aus. --Oberlaender 21:22, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist deine persönliche Deutung, die damals vielleicht z. B. vom Benutzer:Fossa geteilt wurde (außerhalb der Diskussion hier). Der allgemeine Umgang mit der Kategorie:xy-Ethnie ist hier ein anderer. Schau bitte einmal in die von mir benannten Roma-Beispiele hinein. Ich nenne nur Marianne Rosenberg.--Kiwiv 22:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Marianne Rosenberg ist in der Kategorie:Sinto, nach meiner Einsortierung eine Unterkat von Kat Person nach Ethnie. --Oberlaender 05:26, 7. Jan. 2010 (CET)

In diesem besonderen Fall wäre an der Kategoriebezeichnung wie auch an der Bezeichnung der Hauptkategorie Kritik zu üben. Die Kategoriebezeichnungen spiegeln einen unzureichenden Stand fachlichen Wissens wieder, aber das hat mit unserer Diskussion jetzt nichts zu tun und kann übergangen werden. Eine Unterkategorisierung, die nach individueller Gruppenzugehörigkeit und nach Sachinhalten zum Stichwort unterscheiden würde, gibt es im Falle der Kategorie:Jenische eben nicht.

Deine Kritik entzündete sich am Fall Stephan Eicher, begründet wurde sie aber mit grundsätzlichen Überlegungen zur Kategoriebildung überhaupt und mit der (irrtümlichen) Behauptung "Ethnokategorien" würden in WP nicht verwendet (was, wenn es zuträfe, was nicht der Fall ist, noch nicht hieße, daß sie ungeeignet oder gar verboten seien). Unterstützt wird diese grundsätzliche Kritik mit weiteren Ausführungen von einzelnen anderen auf der Seite für allgemeine Diskussionen. Inzwischen hat deine Kritik sich in ihrer Grundsätzlichkeit ja ausgeweitet (oder vielleicht ist sie auch enger gefaßt?) auf "Minderheiten", egal ob ethnisch oder sozial/soziokulturell. Fragestellung: Sollte eine Zugehörigkeit zu einer Minderheit kategorial erfaßt und wiedergegeben werden?

Der Ort zum Vortrag solcher grundsätzlichen Einwände wäre aber dann wohl eine der hier angegebenen Seiten oder deren näheres Umfeld: [[1]].

Ich könnte mir auch eine Diskussion um die Berechtigung nur der Kategorie:Jenische vorstellen. Damit ist auch schon der Ort genannt, wo sie stattfinden sollte.

Was mich angeht, ich bin an solchen Diskussionen nicht interessiert und werde mich also sicher auch nicht daran beteiligen. Mir fehlen dafür Zeit und Ausdauer. Über diesen Mangel bin ich ganz glücklich, aber das nur nebenbei. MfG:--Kiwiv 12:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Kategorie:Jenische sammelt alle Artikel, die wesentlichen Bezug zum Thema Jenische haben. Damit wird dem Leser dieser Themenkomplex übersichtlich dargestellt, das ist sinnvoll, es ist korrekt bezeichnet und die Kategorie somit völlig berechtigt. Wo bei Eicher dieser wesentliche Bezug ist, da fehlen die Belege. --Oberlaender 14:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Kategorie:Roma beinhaltet die beiden Unterkategorien "Roma (Person)" und "Volksstamm der Roma" (eine ziemlich danebengeratene Bezeichnung, aber bitte):[2] Sie trennt somit unterhalb der Ebene der Gesamtüberschrift das Sachliche vom Persönlichen und sortiert es in jeweils separate Unterfächer ein. Im Fall der Kategorie:Jenische gibt es (möglicherweise) mangels entsprechend gewichtiger jenischer Persönlichkeiten diese Unterscheidung nicht. Hier haben wir alles in einem Topf. Die Auffächerung der Hauptkategorie in der ersten oder in der zweiten Variante gilt allgemein (siehe z. B. wie bei Kategorie:Roma die Kategorie:Sorben oder die Kategorie:Schweden. Wie bei Kategorie:Jenische dagegen die Kategorie:Walser). Die Gesamtüberschrift ("Hauptkategorie") schließt nicht aus, sondern ein: Persönlichkeiten, die für die Gruppe stehen, um die es jeweils geht. Aber ich denke, dir geht es grundsätzlich darum, die "Ethnokategorien" und/oder die Kategorien zu Minderheiten abzuschaffen. So jedenfalls hieß es von dir weiter oben. Das bitte dort diskutieren, wo es hingehört, s. o. Vielleicht geht es dir zusätzlich oder auch nur um die Enfernung der Kategorie:Jenische. Bitte ebenfalls dort diskutieren, wo Platz dafür vorgesehen ist.--Kiwiv 16:12, 7. Jan. 2010 (CET)

So kann man das natürlich auch sehen, ich bin aber eher der Meinung, dass erst mit dem Schaffen dieser Unterebene auch die niedrigere Einsortierungsschwelle entsteht. Denn der Kategoriedefinition entspricht dieser Artikel klar nicht. --Oberlaender 09:50, 8. Jan. 2010 (CET)

• "dass erst mit dem Schaffen dieser Unterebene auch die niedrigere Einsortierungsschwelle entsteht"

Eine Formulierung, die ich nicht recht verstehe ("dunkel"). Ich gehe von der Syntax aus, dann handelt es sich um die Befürchtung einer Wirkung der beschriebenen und hier allenthalben praktizierten Kategorienbildung, also nicht um das Problem selbst. Gut, wie ich mit dem Hinweis auf die Walser bzw. auf Sorben und Schweden andeutete, würde es wiederum nicht um ein singuläres Problem "Stephan Eicher" gehen, sondern um etwas Grundsätzliches. Der passende Ort für die Diskussion wäre also nicht diese Seite hier, sondern eine der Seiten für Metadiskussionen.

• So auch bei der Suche nach einer Antwort auf die Frage, was die Hauptkategorie ein- und was sie ausschließen soll.

• So auch bei der Suche nach einer Antwort auf die Frage, was die Kategorie:Jenische ein- und was sie ausschließen soll.

• So auch bei der Frage, ob überhaupt Ethno- oder Minderheitenkategorien gebildet werden und in die Artikel Eingang finden sollten.

Ich akzeptiere selbstverständlich dein Bedürfnis nach Klärung. Wenn Klärung dir nicht so wichtig wäre, würdest du nicht nach Monaten noch erneut auf diese Seite hier gegangen sein, mit den Überlegungen von damals. Aber noch mal, als Ort der Diskussion dieser Fragen ist der Artikel Stephan Eicher wohl ungeeignet. Also kläre dort, wo sich dergleichen machen läßt, ich werde wie gesagt mich daran nicht beteiligen, mich aber natürlich an die von den Experten ausgehandelte Vereinbarung halten.--Kiwiv 10:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Diese langjährige Diskussion erinnert mich stark an Kafka und seine Beziehung zum Jiddischen (das er sehr schätzte), siehe dazu Vom jüdischen Theater. --130.60.149.195 15:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sprachen

Stephan Eicher macht auch Lieder in rätoromanisch. *Nur mal so Anmerk* und *wieder weg von hier* --46.14.227.98 13:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Schleichwerbung Bild

Das Bild freut die Tabakindustrie sehr, so ein berühmter Mensch bei WP mit bestens platzierter Zigarette, an prominenstester Stelle ein Glimmstengel, die Tabakindustrie freuts. Die Passivraucherliga, Krebsliga, Suchtmittelprävention und der [[Gesunde Menschenverstand] hingegen wenig. Schleichwerbung an prominentester Stelle - Pfui WP! --178.197.233.35 21:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Jau, v.a. ist auch die Marke so erkennbar... Gutmensch, troll woanders. --Gabbahead. (Diskussion) 10:20, 3. Nov. 2012 (CET)

Wer so gegen WP:WQ vorgeht und andere dabei Trollinge nennt, ist merkbar seltsam unterwegs. Ev. gibts dazu in WP bez. Bilderkonventionen einen Paragraphen? --93.184.26.78 11:34, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es ist alles noch viel schlimmer. Auf dem Foto ist er bekleidet und macht Musik. Damit schleichwirbt er für die Textilindustrie und die Unterhaltungselektronikindustrie, somit auch für China (wo die Seltenerde-Metalle der Elektronikgeräte herkommen und/oder die Geräte gefertigt werden), somit für Zwangs- und Kinderarbeit, den chinesischen Kommunismus und die Demokratie (wäre das alles von der > 1 Mrd. Chinesen nicht gewollt, hätten sie ihre Regierung schon längst an die Wand gestellt oder in die Wüste geschickt). Selbstverständlich werden mit dem Bild auch die Farbenblinden diskriminiert und mit der Bildunterschrift Schleichwerbung für München gemacht. Wirklich Pfui. --188.166.8.88 12:22, 16. Okt. 2015 (CEST)

Song Campari Soda

Das in der CH bekannte "Lied Campari" Soda hat überhaupt keine Erwähnung gefunden bisher. Wer weiss dazu was zu berichten? --93.184.26.78 11:32, 16. Okt. 2015 (CEST)

Briefmarke

Er hat auch eine Schweizer Briefmarke gestaltet, und zwar eine richtige. Zu sehen ist eine Karte von Südafrika, die wie das Matterhorn wirkt. Es gibt wohl auch andere graphische Werke. --195.200.70.48 17:07, 27. Jan. 2016 (CET)