Diskussion:Sternpunktverschiebung

Andere Baustelle

Wieso ist PEN eine andere Baustelle? Ob PEN oder Neutralleiter, das Problem betrifft doch beide. Ich dachte, dass das das ist, was​Tonialsa mit "auch Nullleiter" in der Erstfassung meinte. -- Pemu (Diskussion) 12:06, 22. Jan. 2018 (CET)

Der PEN ist deshalb eine andere Baustelle, weil hier die Sternpunktverschiebung aufgrund eines fehlenden Neutalleiters beschrieben wird. Ein PEN-Leiter kann zwar auch die Funktion eines Neutralleiters übernehmen, ist aber dennoch nicht mit ihm gleichzusetzen, da der PEN eine Schutzmaßnahme beinhaltet, während der Neutralleiter nur eine technische Funktion hat. Das sind zwei Paar Schuhe die nicht miteinander vermischt werden sollten. --Tonialsa (Diskussion) 16:42, 22. Jan. 2018 (CET)

So, nach ein paar Tagen ohne Wikipädie bin ich wieder da.

Erstmal vorweg: Nach meinen Sprachempfinden ist das Wort Nullleiter ein anderes Wort für PEN-Leiter. Wegen des Sprachgebrauchs in der Wikipedia habe ich das eine durch das andere ersetzen wollen.

Die von Tonialsa gewählte Formulierung "Der Neutralleiter (auch Nullleiter) …" (für mich also gleich "Der Neutralleiter (auch PEN-Leiter)…") steht meinem Sprachempfinden nach für eine Form der Gleichsetzung beider Begriffe, die ich, aus den oben von Tonialsa dargestellten Gründen für ungut halte. Deshalb wählte ich "Der Neutralleiter bzw. PEN-Leiter …" – eben weil es zwei verschiedene Dinge sind und – nun weg von der sprachlichen, hin zur technischen Seite – es für die Tatsache der Sternpunktverschiebung egal ist, ob der Neutralleiter auch noch PE-Funktion übernimmt. Dass von einem gebrochenen PEN u. U. größere Gefahr ausgeht als von einem gebrochenen N, sei mal dahingestellt, hat aber nichts mit der Sternpunktverschiebung zu tun.

-- Pemu (Diskussion) 12:31, 25. Jan. 2018 (CET)

Wenn man in alten Fachbüchern stöbert, und da gebe ich dir Recht, wird tatsächlich ab und an der Nulleiter mit dem PEN gleichgesetzt. Das ist eine Sache, die, gebe ich zu, von mir nicht ausreichend bedacht wurde. Entsprechend nehme ich einfach die Ergänzung "auch Nullleiter" aus der Einleitung raus und dann sind wir 100 % sauber, nicht? --Tonialsa (Diskussion) 12:44, 25. Jan. 2018 (CET)

Für mich ist das ok. Wie gesagt, dachte ich, dass Du den Nullleiter absichtlich im PEN-Sinne erwähnen wolltest. -- Pemu (Diskussion) 00:58, 29. Jan. 2018 (CET)

Link auf die Radiärsymmetrie

Den Link halte ich nicht für sinnvoll, da er vorrangig eine biologische Sache beschreibt, eine technische nur am Rande und eine elektrotechnische eigentlich überhaupt nicht. Ich würde den Link in 5 Tagen entfernen, wenn keine Widersprüche kommen. --Tonialsa (Diskussion) 21:31, 22. Jan. 2018 (CET)

Diesen Begriff habe ich eingesetzt, weil unter "Symmetrie" meist Spiegelbildlichkeit auf einer Ebene verstanden wird, das Dreiphasensystem aber gewissermassen drei Ebenen hat, und eine andere Bezeichnung habe ich nicht gefunden. Wenn das nicht okay ist, löscht es halt! Gruß --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 23:15, 22. Jan. 2018 (CET)

Symmetrie (Geometrie) passt besser. Das System des Dreiphasenwechselstroms hat auch nur eine Ebene, diese ist als solche auch leicht in einer eindimensionalen Darstellung (siehe Grafik) abzubilden. Weitere Ebenen wie beispielsweise die Zeitebene sind nicht erforderlich, da es sich bei der Sternpunktverschiebung immer nur um eine Momentbetrachtung handelt, die in der nächsten Sekunde wieder komplett anders sein kann. --Tonialsa (Diskussion) 21:40, 23. Jan. 2018 (CET)

Grafik

In der Bildunterschrift könnte man noch anmerken, dass der Zustand dargestellt ist, wo U3 unbelastet, U1 und U2 gleichermaßen belastet sind und die Spannung an der Last statt 230 V nur 200 V ist. Eine zweite Grafik könnte den zerstörerischen Zustand darstellen, wo auch U12 viel stärker als U21 belastet wird, der Zeiger auf halb vier steht und an Verbrauchern von U2 mehr als 300 V anliegen. --Diwas (Diskussion) 22:02, 22. Jan. 2018 (CET) Editiert, weil ich U1 und U2 verwechselt hatte. --Diwas (Diskussion) 22:57, 22. Jan. 2018 (CET)

Finde ich gut. Meine Zustimmung hast du. --Tonialsa (Diskussion) 22:07, 22. Jan. 2018 (CET)

Gute Antwort, hatte ich befürchtet. Den Text hab ich, hoffentlich richtig, erweitert. Die zweite Grafik ist eine Option, die ich nicht umsetzen kann, es geht auch ohne. --Diwas (Diskussion) 22:23, 22. Jan. 2018 (CET)

Was wäre denn die zweite Grafik? Vielleicht kann ich sie umsetzen. Schicke mir eine Skizze per E-Mail. Gemeinsam schaffen wir das. --Tonialsa (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2018 (CET)

Hab noch im Text, hoffentlich richtig, ergänzt, wann es zu zu hohen Spannungen kommt. Die zweite Grafik könnte, wie ich oben zu beschreiben versucht habe, den Zustand darstellen, dass der Sternpunkt eine Spannung nahe der U2 annimmt. Andere Möglichkeit wäre, U3 viel stärker zu belasten als U1 und U2, dann verschöbe sich der Sternpunkt weit nach U3 und die Spannungen von U1 und U2 zum Sternpunkt lägen bei weit über 300 V. Im letzteren Fall verschöbe sich der Sternpunkt genau in entgegengesetzter Richtung als in Deiner ersten Grafik, wo ja U3 unbelastet ist. Letztere Variante wäre wohl auch einfacher darzustellen. --Diwas (Diskussion) 22:57, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich hab das zurückgesetzt, weil alles ergänzte bereits im Artikel erwähnt ist. Nochmal das Angebot an dich, skizziere mal was, ich werde dann versuchen, das umzusetzen. --Tonialsa (Diskussion) 23:00, 22. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Revert. Wenn im Beipiel deiner Grafik U3 doch einen winzigen Verbraucher enthält, verbrennt der natürlich. Daher stimmen meine Einschränkungen nicht und die zusätzliche Grafik ist auch nicht nötig. --Diwas (Diskussion) 23:41, 22. Jan. 2018 (CET)

Dazu muss er nicht "winzig" sein, der Sternpunkt ist ja verschoben, warum er verschoben ist, wissen wir nicht, da wir ja nicht die an U1 und U2 hängenden Lasten kennen. Ist auch unwesentlich, laut Grafik, die die Sternpunktverschiebung zeigt "as it is", kann an U3 hängen was will, das geht über die Wupper :-D --Tonialsa (Diskussion) 15:27, 23. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich die Grafik richtig lese (Sternpunkt genau zwischen U1 und U2), sieht es so aus, dass U3 in dem Beispiel völlig unbelastet ist. Was abgeschaltet ist, wird auch nicht verbrennen, dass meinte ich mit sinngemäß: dann doch eine kleine Last. Aber so wie jetzt ist es auch verständlicher. Eins noch: Sternpunkt wird anscheinend der materielle Punkt, der Leiter genannt, der in einer Sternschaltung die drei Verbraucher(gruppen) abseits (oder besser: in der Mitte) der Außenleiter verbindet. Bei der Sternpunktverschiebung wird unter Sternpunkt anscheinend die Spannung am Sternpunkt verstanden. Habe ich beides richtig gedeutet? Gibt es Klärungsbedarf beim Leser? --Diwas (Diskussion) 23:57, 23. Jan. 2018 (CET)

Die Sternpunktverschiebung wird in der Fachliteratur auch als Sternpunktspannung benannt (deswegen steht das so in der Einleitung) und bezeichnet das Potenzial zwischen dem "normalen" Sternpunkt und dem, wo er sich bei der Verschiebung befindet. Sie kann maximal so hoch sein, wie die Spannung zwischen zwei Außenleitern ist. Du hast das also richtig gedeutet. --Tonialsa (Diskussion) 09:22, 24. Jan. 2018 (CET)

Genaugenommen müsste es sowas wie Sternpunktpotentialverschiebung heißen – aber wir etablieren ja keine Begriffe hier. -- Pemu (Diskussion) 00:58, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte zur Klarstellung einen Satz in die Einleitung aufnehmen. Sowas wie "Als Sternpunktverschiebung wird die Spannung zwischen dem Sternpunkt und dem vektoriellen Mittelwert der Strangspannungen bezeichnet". Dieser Satz erscheint mir aber zu kompliziert formuliert. -- Pemu (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2018 (CET)

Da der Artikel auf meiner Beobachtungsliste auftauchte, stieß ich wieder auf die Bildunterschrift und ergänzte sie spontan, ohne mir dieser Diskussion bewusst zu sein. Jetzt bin ich aber der Meinung, man verlässt sich ganz auf den Fließtext direkt daneben. Deshalb hab ich die Bildunterschrift darauf reduziert, was (wie) in der Grafik dargestellt ist. --Diwas (Diskussion) 18:30, 14. Jan. 2021 (CET)

Sternpunktverschleppung als Weiterleitung

Von der Weiterleitungsdisk hierher verlegt:

== Begriffsbildung? ==

@Itu: kannst du die Relevanz dieses Begriffs belegen? Google findet ihn im gesamte Web nur zweimal, wobei die zweite Quelle ein irrelevanter Forenbeitrag ist. Bei Google Books null Fundstellen. --PM3 19:29, 28. Jan. 2018 (CET)

Hm, ich hatte den aus dem Forenthread... kann meinetwegen auch wieder weg. Wobei ich sagen muss dass ich gerade auch verstärkt die Erfahrung mache dass ein Teil relevanter elektrischer Topics im web kaum zu finden sind, überraschenderweise. -- itu (Disk) 20:11, 28. Jan. 2018 (CET)

Es bräuchte halt irgendeinen Nachweis, dass es ein gebräuchlicher Begriff ist; bei Null Google-Books-Treffern ist das sehr unwahrscheinlich. LA oder SLA? --PM3 20:23, 28. Jan. 2018 (CET)

Nicht die LD damit belasten. Mach einfach SLA, das ist ok für mich, obwohl ich glaube dass es ein eindeutiges Synonym ist, aber eine Verbreitung kann ich auch nicht belegen. -- itu (Disk) 12:02, 29. Jan. 2018 (CET)

Da hat bestimmt ein Forenteilnehmer irgendwie die Begriffe Sternpunktverschiebung und Spannungsverschleppung (beides existiert) durcheinandergebracht. --Tonialsa (Diskussion) 12:14, 29. Jan. 2018 (CET)

Reihenfolge und Abschnittsüberschriften

Ich möchte nochmal ein paar Sachen in die Disk. werfen, die ich vor ein paar Tagen schonmal auf der QS-Seite angebracht habe:

Mir geht es um die Reihenfolge der Abschnitte. Zunächst erfolgt im Abschnitt Beschreibung nicht eine Beschreibung der Sternpunktverschiebung, sondern ein kurzer Abriss über den Neutralleiter. Das ist IMHO zwar durchaus sinnvoll, da es das Verständnis der Sternpunktverschiebung erleichtert, erscheint mir aber nicht stringent, da man zunächst nicht auf die gesuchten Infos trifft. Erst unter Fehlerfall wird die Sternpunktverschiebung beschrieben.

Ich schlage als erste Abschnittsüberschrift sowas wie Hintergrund und als Überschrift des zweiten Abschnitts Beschreibung vor. Darüberhinaus schlage ich vor, die Abschnitte zu vertauschen, da dann im dann ersten Abschnitt das Lemma beschrieben wird. Ich vermute, dass die meisten Leser soweit mit dem Begriff des Neutralleiters vertraut sind, dass man direkt auf den Punkt kommen kann, dass also diese Reihenfolge den Bedürnissen der Leser entgegenkäme.

Ich hatte neulich das hier vorgeschlagen. (Die Grafik dort bitte nicht an dieser Stelle diskutieren, sondern weiter unten.) Die Version basiert natürlich auf einer älteren Artikelversion, sollte aber trotzdem taugen zu verdeutlichen, was ich meine.

Was meint Ihr?

-- Pemu (Diskussion) 23:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Reihenfolgen und Überschriften können immer verbessert werden, dafür ist es ja ein Wiki. Vor allen bei den Überschriften gebe ich dir Recht. Die Reihenfolge selbst, mit einer gewissermaßen als Einleitung, die dem Problembeschreibung vorangeht, finde ich selbst jetzt eigentlich ganz gut, aber das soll nix heißen. --Tonialsa (Diskussion) 12:51, 30. Jan. 2018 (CET)

Unterbrechung

Die Formulierung "fehlt der Neutralleiter" klingt IMHO zuwenig nach unbeabsichtigtem Fehlerfall, daher würde ich eher von "Unterbrechung des Neutralleiters" oder "Bruch des Neutralleiters" schreiben. Durch das zwischenzeitlich erschienene "plötzlich" ist die Situation zwar abgemildert, das Problem aber nicht entgültig verschwunden; außerdem klingt es dadurch stilistisch nicht eleganter.

Was meint Ihr?

-- Pemu (Diskussion) 23:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich meine, dass wenn man es supergenau nimmt, ein nicht vorhandener Neutralleiter zunächst mal keine "Unterbrechung" und auch keinen "Bruch" desselben darstellt, sondern einfach nur, dass der Neutralleiter halt einfach nicht vorhanden ist (aus welchen Gründen auch immer, er kann ja auch bereits bei der Planung vergessen worden sein). Deshalb wählte ich diese Formulierung, denn auch bei Planungen wird manchmal der Nulleiter vergessen und es kommt zu der Sternpunktverschiebung. Aus diesem Grunde gehört das "plötzlich" sogar in Klammern gesetzt, was ich jetzt gleich nachholen werde. --Tonialsa (Diskussion) 19:01, 30. Jan. 2018 (CET)

Haben den Bruch als beispielhafte Ursache aufgenommen. -- Pemu (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2018 (CET)

Schaltbild

Einfaches Beispiel einer Stern­punkt­ver­schiebung: An Außen­leiter L2 hänge ein Wasser­kocher mit 2 kW, an L3 eine Glüh­lampe mit 40 W (verein­fachend sind die Verbraucher als ohmsche Wider­stände von 26,5 und 1300 Ω ange­nommen). Kommt es zu einem Neutral­leiter­bruch, so hängen beide Verbraucher, in Reihe geschaltet, an der Außen­leiter­spannung von 400 V, sodass beide einen Spannungs­teiler bilden. An der Glüh­lampe liegt statt der 230 V beim Normal­betrieb eine Spannung von 392 V an.

Es erscheint mir sinnvoll, als Beispiel ein Schaltbild mitzugeben, wo ein einfaches plakatives Beispiel zur Verdeutlichung gegeben wird. Als Idee, was ich meine, habe ich diese Skizze angefertigt.

Tonialsa schrieb dazu "Die Bilder sind fürchterlich" – offen ließ er allerdings, ob er den Inhalt oder die Ausführung (die bei Konsens natürlich ins Reine gezeichnet werden müsste) meinte.

Im Artikel PEN-Leiter wird ein ähnliches Beispiel gegeben wie ich gestern in der revertierten Bildunterschrift gegeben habe – vielleicht sollte man in Sternpunktverschiebung die Zahlenwerte aus diesem Beispiel nehmen. Unter Neutralleiter#Neutralleiter-Unterbrechung findet sich schon ein schönes Bild, was meiner Handskizze entspricht. Allerdings ist die entstehende Reihenschaltung IMHO besser zu erkennen, wenn man den unterbrochenen Neutralleiter in der Zeichnung weglässt, statt ihn lediglich mit einem roten Kreuz zu markieren. Ich würde diese Zeichnung nehmen und entsprechend der Handskizze modifizieren wollen.

Tonialsa schrieb auf der QS:

[…] Eine zeichnerische Darstellung der Sternpunktverschiebung habe ich nun im Artikel dargestellt […]

Ok, aber diese Zeichnung hat ja nichts mit meinem Plan zu tun; die Zeichnungen kämen sich ja auch nicht in die Quere. Von daher bleibe ich trotz der schon vorhandenen Zeichnung bei meinem Vorschlag.

Meinungen?

-- Pemu (Diskussion) 23:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Ein Schaltbild, das die Sternpunktverschiebung genauer erläutert, würde ich begrüßen. Hierbei müsste jedoch drauf geachtet werden, dass dies auch den geltenden Normen entspricht. Das übersteigt leider meine eigenen Möglichkeiten. --Tonialsa (Diskussion) 12:51, 30. Jan. 2018 (CET)

Ein Schema, was die Zusammenhänge darstellt, wenn mehr als 2 belastete Außenleiter hinzukommen, wäre höchst interessant. Dabei ergeben sich, schematisch dargestellt, utopische Gebilde. -- 23:18, 30. Jan. 2018‎ 2a02:810c:5c0:40f0:8199:35f0:584e:da95

Meine Idee war halt, einen möglichst einfachen Fall darzustellen. -- Pemu (Diskussion) 09:15, 31. Jan. 2018 (CET)

YT-Video

Ich verlinke mal ein YT-Video (https://www.youtube.com/watch?v=J2dBCqVWE0I), in dem ein Elektromeister die Probleme, die bei einer Sternpunktverschiebung durch Neutralleiterabriss entstehen, erläutert. Er macht das mMn sehr gut und sein Versuchsaufbau ist auch sehr übersichtlich und anschaulich; zumindest mir hat das Video weitergeholfen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:25, 2. Jan. 2022 (CET)