Diskussion:Stift Kremsmünster/Archiv/1
Alfons Mandorfers Wechsel von Kremsmünster ins Stift Altenburg bzw. seine Aufenthalte dort
Nachzutragen wäre, dass Abtpräses Christian Haidinger unter der Überschrift "Kein Verständnis für die Aufregung über den Gast" in den NÖN folgendes klargestellt hat:
- „Ich habe kein Verständnis über die Aufregung über den Aufenthalt Pater Alfons‘ bei uns“, stellt Haidinger klar. „Er ist die ganze Zeit in seiner Zelle gesessen und war nur beim Chorgebet bei uns.“ Geplant sei gewesen, dass sich der Bruder, der seit 9. Jänner im Stift war, bis zum Palmsonntag bleibe. „Er ist aber am 15. März abgereist und damit dem ,profil‘-Artikel zuvorgekommen.“ Er habe Altenburg „da nicht hineinziehen“ wollen. […]
- Völlig falsch zitiert fühlt sich Abt Christian in der Wochenzeitschrift in Bezug auf sein eigenes Verhalten. Konkret wird ihm vorgeworfen, einem Schüler, der sich die Pulsadern aufgeschnitten hatte, die Krankensalbung gespendet zu haben, statt Hilfe zu holen. „Jeder, der mich nur ein bisschen kennt, glaubt nicht, dass ich einem Opfer, das zu verbluten droht, keine Hilfe hole!“, ärgert er sich. Er könne sich nur an einen Selbstmordversuch mit Tabletten (der Schüler wurde gerettet) erinnern.
- Tabuthema: „Wir haben nichts mitbekommen!“
- „Es macht mich persönlich tief betroffen, was da von den ehemaligen Kremsmünster-Schülern alles vorgebracht wird“, will Haidinger die – sogar laut Kremsmünster-Abt Ebhart durchaus glaubwürdigen – Vorwürfe nicht auf die leichte Schulter nehmen. „Aber wir haben wirklich nichts mitbekommen. Natürlich waren sexuelle Übergriffe damals ein Tabuthema.“(NÖN-Artikel, 28. 3. 2012)
Weiters wäre nachzutragen, dass die Cursillo-Bewegung in Österreich, deren Geistlicher Assistent P. Maximillian Bergmayr (OSB, Stift Kremsmünster) ist, Alfons Mandorfer in den vergangenen zwei Jahren in den Stiften Kremsmünster und Altenburg mehrfach ins Gebet nahm bzw. dort besuchte.
-- Blutorange2005 (Diskussion) 14:14, 30. Mär. 2012 (CEST)
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"Strafverfahren gegen Patres des Klosters"
Was haltet ihr davon? Ich finde diese Rubrik unkorrekt, da es bisweilen nur Ermittlungen sind. Ebenfalls sind alle bis auf EINE Ermittlung (im Fall Mandorfer) bereits abgeschlossen da juristisch unrelevant bzw. Verjährung -> Deshalb ist "Patres" nicht mehr aktuell, auch gibt es derweil kein "Strafverfahren" sondern Ermittlungen (max. einen Beschuldigten). Auch ist der vermeindliche Pater kein Pater mehr, auch kein Mönch mehr. Der Text im jetzigen Abschnitt ist meines Erachtens korrekt, jedoch die Überschrift nicht. EBENFALLS gehört dieser gesamte Text dieser Thematik unter die Rubrik "Stiftsgymnasium", um das geht es auch schließlich.
Das ist der Stand der Dinge, ich als (bis vor kurzem) Schüler des Stiftsgymnasiums finde es doch wichtig, dies richtig darzustellen.
Liebe Grüße, Florian (nicht signierter Beitrag von Gumpy (Diskussion | Beiträge) 21:21, 19. Aug. 2012 (CEST))
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@Autor von Abschnitt 2. "Missbrauchsfälle"
Dass Abt Ebhart "sämtliche Punkte und damit jede weitere Aufklärung des jahrzehntelangen Missbrauchs abgelehnt" hat, ist unkorrekt. Er hat begründet, dass die Entschuldigung und der offensive Umgang bereits stattgefunden haben bzw. stattfinden. (kann man jederzeit im ORF Archiv und anderen Medien nachprüfen). Einem Mahnmal sagt er ebenfalls zu, nur keiner Steintafel (die ja ohnehin kaum auffallen würde) sondern einem jährlichen Päd. Symposium das diese Thematiken einbeziehen soll in Gedenken an die Geschädigten - "eine lebendige Erinnerung". Bezüglich des Fonds verweist er auf die bereits arbeitende und empfohlene Klasnic-Komission, die dafür zuständig ist. Bezüglich der wissenschaftl. Aufarbeitung sagt er dieser zu, nimmt jedoch den Ratschlag von Experten an, das noch laufende Verfahren abzuwarten um die Vorgangsweise entscheiden zu können.
LG Gumpy (02:28, 16. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
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Dokumentation der Missbrauchsfälle
Es scheint, dass es einigen Autoren unangenehm ist, dass auf der Seite des Stiftes Kremsmünster einen Abschnitt "Missbrauch" gibt. Dazu möchte ich feststellen, dass es sich hier um eine mittlerweile weitgehend bewiesene Tatsache handelt, die im Artikel, den Medien und anderorts auch ausreichend belegt ist. Abgesehen vom Strafverfahren gegen Mandorfer, wurde gegen beinahe ein Dutzend weiterer Patres und Lehrkräfte des Gymnasium ermittelt, wobei die Dunkelziffer des Missbrauchs seit 1945 (zb. P. Georg oder P. Altman Kellner) noch weite höher ist. Eine Einstellung des Verfahrens wegen Verjährung bedeutet zwar Straffreiheit für die Täter, macht aber die oft schwerwiegenden Verbrechen der Täter nicht ungeschehen. Eine ausreichend belegte Dokumentation in Wikipedia scheint mir daher im Sinne der Aufklärung als notwendig und wichtig, und ich möchte daher darum bitten diesen Abschnitt nicht ständig verschwinden zu lassen oder zu verharmlosen. Ich halte das für Vandalismus. Zur Interpretation des Briefes von Abt Ebhart möchte ich feststellen, dass dieser alle im Januar besprochenen Punkte schlicht abgelehnt hat, daran ändern auch die schönfärberischen Worte seiner Ablehnung nichts. --Mkalten (Diskussion) 10:40, 17. Okt. 2012 (CEST)
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@Mkalten
Falls das auf meine Änderungen bezogen war: Ich habe nichts dagegen dies zu thematisieren, ganz im Gegenteil. Die Punkte als "abgelehnt" zu bezeichnen ist für mich schlicht unkorrekt, da sie teilweise (nur) abgewandelt wurden (zB. keine Steintafel zum Gedenken sondern eine "lebendige Erinnerung") oder sie sich verzögern. Was hat ein Mensch von einer Steintafel, eine unter vielen im Stift? Diese Dinge als völlig abgelehnt zu bezeichnen ist viell. eine persönliche Wahrnehmung aber keine sachliche. Darum bin ich dagegen persönliche Interpretationen hier zu manifestieren, sondern einfach die Antwort des Abtes zu formulieren - das Bild kann sich dann jeder selber machen. Ebenso finde ich pauschalierte Äußerungen, wie oft in den Medien passiert, schlicht unpassend. Worte wie "lediglich" usw. sind persönliche Abwandlungen von sachlichen Tatsachen und haben auf Lexika keinen Platz. Ebenso müsste man die halbe Lehrerschaft der 50er bis 80er hier in Verantwortung ziehen, da in diesen Zeiten viele sehr autoritäre Lehrkörper zugange waren und Schläge usw. oft Alltag war (auch Zuhause). Das ist widerlich, jedoch Tatsache. Man kann keine Kollektivschuld des ganzen Stiftes und jeden dort lebenden Mönch ausrufen und sie medial oder auf Wiki an den Pranger stellen. Allein aus Linz kenne ich Schulen wo Schläge und Denunziationen an der Tagesordnung war (ich kenne Betroffene), deshalb kann man auch nicht die Linzer Lehrerschaft vergangener Jahrzehnte kollektiv in Verantworung ziehen und die Schulen bitten naträglich finanziell um Entschuldigung zu bitten, vorallem wenn eine Komission bereits dafür zuständig ist und empfohlen wird. Die selbe Mentalität kann man feststellen, wenn andere Länder Österreich oder Deutschland heute noch als Nazi bezeichnen aufgrund unserer Vergangenheit, habe ich jetzt auch eine Bringschuld? Wenn mein Vater Mist baut, muss auch ich und die Familie dafür geradestehen? Meine Verantwortung ist es, solchen Mist nicht mehr hochkommen zu lassen, deshalb finde ich persönlch ein Symposium in Gedenken sinnvoller als zB. eine Tafel(persönliche Meinung). Ich kenne ZB. Niederösterreicher, die bis heute veräppelt werden weil Fritzl in ihrer Gegend wohnte, mittlerweile brauchen dessen "Nachbarn" psychiatrische Hilfe - das ist das Ergebnis von dieser Medien und Aufklärungsmentalität. Sind das Kollateralschäden die sein müssen, pech gehabt? Vorallem weil ich mit Traumatisierten beruflich arbeite und ich solche Situationen kenne und miterlebe. Die Justiz ist für Strafen und Gesetze zuständig, nicht Medien. Mediale Selbstjustiz ist keine Wohltat und hat nichts mit Aufklärung zu tun. Und Ermittlungen sind keine Urteile, sondern normal in solchen Fällen. Vorallem sind österr. Medien kein Garant für sachliche Berichterstattung. Medien als Gläubige zu erwähnen im "Krone-Profil-Zeitalter" finde ich fragwürdig. Der Abt kann niemanden einsperren lassen, die Justiz war mit der Zusammenarbeit zufrieden. Aufklären ja, berichten ja, dokumentieren ja, aber sachlich und die Schuldigen sollen zur Rechenschaft gezogen werden ohne Ausnahme. - im Fall Stift Wilhering passiert die Aufarbeitung weit sachlicher (auch medial) als bei Kremsmünster. Den Ort, alle dort wohnenden Geistlichen, und die Schule samt Schülerschaft zu "verschreien" hilft keinem weiter, vorallem nicht 25 Jahre danach. Auge um Auge war vor 4000 Jahren. Wenn ein "Sichter" anderer Meinung ist, beuge ich mich auch dem Ergebnis. Wenn ich etwas Falsches oder Unsachliches geschrieben habe, bitte ich um Entfernung, sollte es mir nicht aufgefallen sein.
Ich verstehe jeden der bei solchen Themen Wut verspürt, da gehts mir genauso, jedoch sollte man sich nicht davon führen lassen. Auch das ist Vandalismus!
LG Gumpy (nicht signierter Beitrag von 81.10.249.179 (Diskussion) 23:21, 18. Okt. 2012 (CEST))
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Korrektes Bearbeiten!
Ich finde es unredlich, dass hier Mkalten den Wikipedia-Text ständig verändert, basierend auf einer NICHT objektiven bzw. nicht korrekten Unterlage. Ihm geht es anscheinend nicht darum, objektiv zu berichten, sondern um Meinungsmache - indem er gewisse Dinge gezielt auslässt oder nur nebenbei erwähnt, andere Dinge hingegen stark betont oder hervorhebt. Es geht offensichtlich nicht um neutrale Dokumentation. Dinge werden erwähnt aber nicht zu Ende erläutert, sodass ein Bild entsteht das am Ende nicht der Gesamtrealität entspricht. Genauso arbeiten manche Medien!
Insbesondere basieren Beiträge nicht auf sachlichen oder offiziellen Unterlagen, sondern auf SEINEM EIGENEM Kommentar (auf einer Zeitungs-Homepage), welches er wiederholt zitiert. Ein Kommentar kann nicht Grundlage sein für Lexika! Auf diese Art überträgt er seine eigene Haltung und Emotion in ein Lexikon, welche im Wikipedia-Bericht, als Faktum getarnt, aus einer seriösen Quelle zu stammen scheint, indem eine Referenz angegeben wird! Wenn das jeder machen würde...
Das gehört in einen Blog oder in ein Forum, nicht aber auf Wikipedia!
Ebenso ist das Einbauen von Zeitschriftszitaten selten als neutral oder wahr zu bewerten. Wenn man sie erwähnt ist dies immer mit z.b. "laut..." zu vermerken und die Zeitschrift als diese ist bereits im Text ersichtlich zu machen ...wenn man schon auf solche zurückgreift. Zitate sollten im Normalfall von den Personen selbst bzw. den betroffenen Insitutionen oder von Nachrichtenagenturen stammen. Nicht aus dritter, vierter oder fünter Hand. Vor allem nicht aus eigener(!).
Bitte dies des öffentlichen Anstandes wegen zu respektieren und in Erinnerung zu behalten! Polemik ist keine Lösung! (von griechisch πολεμικός polemikós ‚feindselig‘ bzw. πόλεμος pólemos ‚Krieg, Streit‘)
PS: Um nicht unnötige Gespräche zu führen: Es geht nicht darum zu behaupten, dass keine Missbräuche passiert sind, die sind traurige Tatsache. Es geht darum, wie man sie berichtet, ohne das man andere dadurch wiederum schädigt die keine Schuld haben ... das ist leider bereits passiert! Soweit denken die meisten "Wutbürger" nicht. Ebenso geht es hier um ein heikles Thema, da sollte man bei der Wahrheit bleiben und nicht aus Zeitungen zitieren, die ihre eigene Linie fahren und ihre Haltung transportieren möchten, dafür aber die Realität oder die gesamte Wahrheit darunter leidet. Es stimmt nicht alles so wie es in einer Zeitschrift steht, da sollte man an den Quellen recherchieren, wenn man seriös bleiben möchte. Nachdrücklich, weil es immer wieder ein "gefundenes Fressen" für manche ist, wenn man nicht mithilft Pranger zu erbauen: Berichtet, dokumentiert,usw. aber erzählt wenn dann umfangreich und die Tatsachen aus erster Hand, nicht aus Zeitungen ... und vor allem alle Gesichtspunkte, nicht ausgewählte.
Danke! --Gumpy (Diskussion) 08:24, 5. Feb. 2013 (CET)
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at: "Aufarbeitung" a la Kaltenbrunner
Ihr Einsatz zur Aufarbeitung in allen Ehren, aber ihr persönlicher unsachlicher/teilw. unangemessener Kriegszug ist langsam übertrieben. Aber ich will sie unterstützen: Ich glaube mich daran zu erinnern, dass ein Pater des Stifts auf einem Klostermarkt gefurzt hat! Dazu könnten sie die dadurch entstandene Methanbelastung für die Umwelt statistisch ermitteln. Sicherlich ist dadurch jemand erstickt...wenn nicht könnte man es jedenfalls in Erwägung ziehen - die schriftl. Erwägung allein wirft ja auch ein schlechtes Licht aufs Stift - Hauptsache es steht etwas negatives!? Kritik2, Kritik3, Kritik4... hat zwar alles nix mit Aufarbeitung zu tun, aber wenn man jemanden noch extra was reindrücken kann ists ja immer schön oder, vorallem wenns öffentlich passieren darf? Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein...ich hoffe sie leben fehlerfrei, wenn nicht posten sie ihre Fehler und Verfehlungen auf ihrer Profilseite - der Wahrheit und Rechtschaffenheit Zuliebe!
Gerade von Ihnen als Professor könnte man Professionalität erwarten...
Ich hoffe sie nehmen mir dies nicht übel, ich habe auch nichts gegen sie persönlich und finde es toll das sie sich einsetzen, aber alles hat sein richtiges Maß. Sie schreiben Dinge die längst nicht mehr aktuell sind, die es zum Teil lange nicht mehr gibt (Hühnerzucht), nur um ein weiteres Negativum auflisten zu können. Wieviel Sinn hat das heute??? Was würden Sie sagen wenn jemand etwas postet was sie vor 20 Jahren getan oder gesagt haben, nur damit er ihnen etwas reinwürgen kann? Halten sie ihren Kindern die Fehler, die sie vor Jahren begangen haben auch heute noch vor? Wenn das Kloster von heute aufgrund der Fälle von damals für sie nur mehr der Antipathie würdig ist, ist das ja ihre Sache, aber das was sie betreiben geht über das Ziel hinaus. Sie stiften etwas im Kleinen, gegen das sie sich ja eigentlich einsetzen - schlechtes Verhalten. Ich hoffe sie bekommen wieder Boden unter den Füßen!
PS: Haben sie jemals ein Lexikon gelesen, wo so etwas drinnen steht??? LG--Gumpy (Diskussion) 02:22, 18. Aug. 2013 (CEST)
Ich bin gerne bereit hier an einer sachlichen Diskussion zur Thematik des gegenständlichen Artikels teilzunehmen, dies ist jedoch kein Forum um einen Autor auf persönlicher Ebene anzugreifen. Sie können gerne inhaltliche Korrekturen oder Ergänzungen in diesem Abschnitt vornehmen, wenn diese so wie mein letzter Beitrag auch ausreichend belegt sind. Ein Lexikon ist der Dokumentation verpflichtet, dazu gehören selbstverständlich auch die kontroversen Seiten eines Themas. --Mkalten (Diskussion) 10:28, 18. Aug. 2013 (CEST)
Kontroverse Seiten ja, aber hier alles negativ Anlastbare aus alten Schubladen hervorzuholen, das längst für die Öffentlichkeit nicht mehr interessant ist, finde ich doch etwas übertrieben und macht ihre Intention sichtbar welche nichts mit sachlicher Aufarbeitung zu tun hat. Anstatt Aufzuarbeiten heizen sie alles noch mehr an, auch mit Dingen die längst abgearbeitet sind und ihre Zeit bereits hatten. Irgendwelche alten Kamellen zu suchen die das Image ankratzen könnten finde ich auch kontrovers und undifferenziert. Ich bin weder ein Freund des Stifts noch ein Gegner aber es trägt nicht zur Aufarbeitung bei, kein faires professionelles Verhalten. Ebenso hat das schon mal dagestanden und wurde durch Sichtung gelöscht weil es ansch. unpassend empfunden wurde. Zur Sachlichkeit gehört auch Fairnes, und Fairness schließt alle Seiten mit ein, nicht nur die mit der ich sympathisiere. --Gumpy (Diskussion) 15:12, 18. Aug. 2013 (CEST)
@Gumpy: du verwechselst Wikipedia mit einer Tageszeitung. Das ist WP aber nicht. Es wird nicht beurteilt, was jeweils als darlegungswürdig thematisch eingestellt wird, es wird einfach eingestellt. Ob das jemanden interessiert oder nicht, ist völlig nebensächlich, ob das nach einiger Zeit jemanden interessiert - noch weit nebensächlicher. Zu den Absolventen im 18. Jahrhundert gehörten die für die Stiftsmusik wichtigen nachmaligen Patres Georg Pasterwiz und Beda Plank. Wen interessiert das heute noch? Es reicht doch, wenn es die Noten gibt. Ob die nun Patres in Kremsmünster waren oder nicht, ist doch völlig nebensächlich. Und doch ist diese Randbemerkung unbestritten Teil des Artikels. Also bitte, nicht versuchen einen schönen Artikel haben zu wollen, sondern einen umfassenden. Mit allen wesentlichen Details. Aber wenn die Frage "Wesentlich" auftaucht, dann scheinen Sie wohl etwas ungeeignet zu sein, das beurteilen zu können. So nebenbei lese ich mir immer wieder das 6. Gebot durch - was ich jedem anderen und auch ihnen sehr empfehlen kann. --Hubertl (Diskussion) 13:38, 14. Okt. 2013 (CEST)
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unzulässige Entfernung des Abschnittes Kritik
Ich möchte mich gegen die geplante Entfernung des Abschnittes "Kritik" durch den anonymen Nutzer Spezial:Beiträge/81.10.244.172 aussprechen. Meiner Einschätzung nach handelt sich hier um den Benutzer Spezial:Beiträge/Gumpy, wie auch aus einem nicht signierten Beitrag auf dieser Diskussionsseite ersichtlich ist. Persönliche Untergriffe, das Editieren unter mehreren Accounts sowie die Beteiligung an Edit Wars sind Gründe für eine Wikipedia:Benutzersperrung. --Mkalten (Diskussion) 08:16, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Zum "anonymen" Editieren (mit einer statischen Liwest-IP-Adressen ;-) ) sag ich nix. Inhaltlich aber muss ich der IP zustimmen: das gelöschte steht doch eh im Abschnitt "Missbrauchsfälle" oder sollte dort stehen? --Wirthi (Diskussion) 12:07, 10. Sep. 2013 (CEST)
Im Abschnitt "Kritik" werden ja nicht ausschließlich die aktuelle Missbrauchsaffäre sondern auch frühere Kontroversen aufgelistet. Was die beanstandete "Einseitgkeit" meines Beitrages anbelangt ist dieser Abschnitt gerade aus diesem Grund im Kontrast zum Rest des Artikels relevant. --Mkalten (Diskussion) 16:46, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Ich denke auch, dass die Entfernung unzulässig war. Werde aber versuchen, die beiden genannten Abschnitte zusammenzufassen. --Gschupfta Ferdl (Diskussion) 10:43, 15. Sep. 2013 (CEST)
...ist jetzt eh übersichtlicher...--Fabs85 (Diskussion) 18:56, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Ich würde mich übrigens freuen, wenn jemand diese Diskussionsseite um die oben stehenden Kommentare des Benutzers Gumpy - der hier übrigens offensichtlich auch als Fabs85 und unter der IP 81.10.244.172 editiert - zu bereinigen. Ich halte die Untergriffe gegen meine Person in diesem Zusammenhang für verzichtbar. --Mkalten (Diskussion) 13:00, 14. Okt. 2013 (CEST)
Also "Gumpy" bin nicht ich, wenn sie das vorhin gemeint haben! Ich habe einmal am selben Artikel gearbeitet und ihm Bilder von mir zum Hochladen übergeben da ich mich damals noch nicht auskannte. Mit Gumpy hab ich pers. nichts zu tun. l.g.--Fabs85 (Diskussion) 15:42, 31. Okt. 2013 (CET)
Es handelt sich um Kritik an der Person, nicht am Stift, und deshalb ist es richtig, die Firmpredigt in den Artikel Oddo Bergmair einzuarbeiten, was ja auch geschehen ist. Zweitens, das Kloster wurde 777 gegründet und hat eine mehr als 1000-jährige Geschichte, und du, Mkalten, willst hier die Hühnerzucht aus dem Jahr 1995 behandelt wissen? Da lachen ja die Hühner – und das sage ich als (Fast)Vegetarier. Drittens ist die Medienberichterstattung in den Einzelnachweisen dokumentiert. Die Erwähnung eines Nachrichtenmagazins und eines reißerischen Titels ist schlicht und einfach enzyklopädisch wertlos. Der gesamte Abschnitt Kritik ist ohnehin dreimal umfangreicher als der Abschnitt Geschichte und im Verhältnis zum Gesamtartikel völlig überdimensioniert. Hier sollte auf eine ausgewogenere Darstellung geachtet werden. --Se90 (Diskussion) 15:01, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Der aktuelle Abschnitt beinhaltet keine "Kritik", sondern eine Darstellung der Missbrauchsfälle - so habe ich es umformuliert und die Gliederung gleich mit korrigiert. Den Abschnitt "Stellungnahme der heutigen Schülerschaft" habe ich entfernt, da belanglos für sowohl für die Opfer, die Täter und auch für das Geschehen an sich. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:33, 5. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mkalten (Diskussion) 20:38, 4. Apr. 2015 (CEST)
Bild Tassilokelch
Das Bild des Tassilokelchs zeigt, wie aus der Beschreibung in den Commons hervorgeht, nicht diesen Kelch, sondern eine kommerziell erhältliche moderne Kopie davon. Lautensack (Diskussion) 10:45, 7. Jul. 2016 (CEST)
- Ist erledigt. --lewenstein (Diskussion) 17:17, 19. Jul. 2016 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --lewenstein (Diskussion) 17:21, 19. Jul. 2016 (CEST)