Diskussion:Stockholm Network

Deutsche Mitglieder

Seit ein paar Wochen gibt es eine kleinere Auseinandersetzung um den folgenden Abschnitt:

"Die deutschen Mitglieder sind:

*Das Council on Public Policy, Bayreuth   
*Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, Köln   
*Das Institut für unternehmerische Freiheit, Berlin   
*Die Friedrich von Hayek-Gesellschaft, Berlin   
*Die Stiftung Marktwirtschaft, Berlin   
*Das Walter Eucken Institut, Freiburg

+ * komplette Mitgliederliste"

Dabei werden die genannten deutschen Mitglieder des Stockholm Netwotrk gelöscht und nur der unübersichtliche Link auf die Page des SN selbst gelassen. Die Begründugen dafür lesen sich wie folgt:

• "eine Teilliste ist halt nicht neutral"
• Wikipedia würde nicht nur Informationen für "Großdeutschland" bereitstellen, sondern für alle deutschsprachigen Leser weltweit.

Dazu ist mE folgendes zu sagen:

1. Neutralität

Dass die genannten Insitutionen Mitglieder sind, ist eine Tatsache, kann an sich selbst also nicht POV sein. Ein Werturteil liegt aber in der Auswahl der Mitglieder. Für die Auswahl von Informationen gibt es in Wikipedia wie in jeder Enzyklopädie aber ein Kriterium: Relevanz. Dass man nur die deutschsprachigen Mitglieder aufnimmt, könnte ja auch daran liegen, dass sie für den des Deutschen mächtigen Leser interessanter sind als die anderen Mitglieder? Etwa genauso, wie Wikipedia bei einer Liste der Städte in China ja auch nur die TOP rund 100 nennt und damit jede Menge Städte von der Größe Frankfurts unterschlägt -ist das jetzt auch böser POV, oder hat das einfach nur was mit Relevanz zu tun und mit der Wahrscheinlichkeit, dass eine Mehrheit Deutsch sprechender Leser diese Städte kennt oder nicht?

2. Relevanz

Die im deutschsprachigen Raum beheimateten Mitglieder sind für die Leser einer deutschsprachigen Enuzyklopädie natürlich interessanter als die Mitglieder in Bulgarien, einfach, weil die deutschsprachigen Leser einen Teil der Mitglieder vermutlich kennen, aus den Medien etwa (die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, das Walter Eucken Institut evtl. und die Stiftung Marktwirtschaft), oder von der Uni (Council on P.P.). Das gilt auch dann, wenn man das deutsche Wikipedia von, sagen wir, Kasachstan aus aufruft, weil, wer Deutsch spricht, sich in der Regel wohl auch mit Deutschland/Österreich/Schweiz besser auskennt als mit einem Land, desser Spracher er/sie nicht spricht. Darüber wollen wir doch im Ernst nicht streiten?

Der Link auf die Mitgliederliste ist überdies so unübersichtlich, dass mit der expliziten Nennung der deutschen Mitglieder auch ein deutlicher Nutzwert erbracht ist.

3. Ausrede

Ich habe ohnehin das Gefühl, die angeblich mangelnde "Neutralität" einer Teilliste ist nur ne billige Ausrede. Wer so hartnäckig und mit persönlichen Angriffen ("tourett-syndrom") editwared, dem geht es nicht um ein paar Zeilen hier, sondern z.B. darum, den Anschein der Überparteilichkeit zu wahren, den sich die Lobbyorganisationen INSM oder Stiftung Marktwirtschaft gerne geben.

PS Avantix, Dontworry: Bitte mögliche Probleme hier diskutieren (und diskuitieren heisst, dass man ARGUMENTE bringt und auf die Argumente des Andersdenkenden BEZUG nimmt) und nicht einfach drauflos editwaren.--155.245.112.184 15:42, 24. Nov. 2006 (CET)

Bevor sich hier weitere Spekulationen (und Ausweitungen wie etwa bei der Mondlandungslüge) um meine politischen Präferenzen entwickeln: Ich hab nur etwas dagegen dass der Artikel mit redundanten und überflüssigen Listen aufgeblasen wird und entweder kommen alle auf so eine Liste (dann muss man 3-5 Seiten scrollen um wieder an den nächsten Absatz zu kommen) oder keiner - und ich bin für keiner. ;-) dontworry 18:13, 24. Nov. 2006 (CET)

OK, noch einmal: Es GIBT reine Begründung dafür, nur die deutsch(sprachig)en Mitglieder auf der Liste zu zeigen: Nämlich die Relevanz für einen Deutsch sprechenden Leser, genauso wie man in einer Liste der Städte Chinas nicht alle Städte diese Riesenreichs aufzählt, sondern die soundsoviel Größten -das hatten wir doch alles. Darauf -wie auch auf die anderen Argumente- bist Du mit keinem Wort eingegangen. Das bloße Wiederholen einer unbegründeten Meinung ist nun mal kein Argument.--155.245.112.184 18:34, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bin ganz gerührt, wie Du hier versuchst mit faulen Obstvergleichen (Äpfel-Birnen) Sprachliches mit Quantitativem (Deutsch und Größe) mit meinem messerscharfen Argument gleichzusetzen. Ich hab doch wirklich die Sache auch für Vorschulkinder erklärt, warum kannst Du es nicht kapieren? Die Aufführung einzelner Teile aus der Mitgliederliste kommt doch einer kostenlosen Werbung für diese Institute gleich (den Sermon den Du dazu im Begleittext dazu schreibst liest dagegen kein Mensch) und im Umkehrschluss einer Benachteiligung der übrigen (nichtaufgeführten), was ist daran so schwierig zu verstehen? dontworry 19:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Mit dem China-Städte-Vergleich wollte ich die ohnehin völlig absurde Behauptung widerlegen, "Teillisten" seinen "nie" neutral. Die entscheidende Frage ist die Relevanz der dt. Mitglieder, und Argument für die Relevanz habe ich in meinen obigen Beiträgen reichlich genannt, auch für nicht in Deutschland lebender, aber Deutsch sprechende Leser.

Werbung kann ich darin eigentlich nicht erkennen (und es gäbe sicherlich Menschen, die es nicht als Werbung betrachten würden, dass das Walter-Eucken-Insitut Mitglied in einem Netzwerk von großen Unternehmen finanzierter Lobbyorganisationen ist.) Selbst wenn, bleibt doch das Gegenargument:

Welchen Sinn hat ein Eintrag des Stockholm Network, wenn der deutsche Leser noch nicht einmal erfährt, welche ihm uU bekannten Deutschen Organisationen da Mitglied sind? (ohne sich durch länglich die Webseite des SN zu klicken)

Im Übrigen: Wer kaum ein eigenes Argumente bringt, nie auf Argumente anderer eingeht, und sich in dn Umgasngsformen nie benehmen kann wie Dontworry, disqualifiziert sich als Wikipedia Mitglied und sollte einfach verschwinden. Gehen Sie doch in die Bahnhofskneipe, wenn Sie Leute zum Pöbeln suchen.

Kritik

Gibt es Belege oder Grashopper-POV? Private Meinungen gehören nicht hierhin. - Avantix 23:12, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Rosa-Luxemburg-Stiftung ordnet das Stockhilm Network als "neoliberal" ein (http://www.rosalux.de/buena-vista/liste/affil.html#6). Die Aussagen über die Medienaktionen beziehen sich auf die einzelnen Unterorganisationen, da das Stockholm Network ja nur äußerst selten direkt auftritt. Die Manipulation bezieht sich konkret auf die Initiative neue Soziale Marktwirtschaft. Kritik ist wieder drin. --Red Grasshopper 23:40, 6. Nov. 2006 (CET)

INSM manipuliert also manipulieren alle? Ich glaubs ja nicht? - Avantix 23:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast es erfasst - es manipulieren alle. Nur natürlich wirst du keine Studie finden, die belegt, dass alle 131 Mitglieder manipulieren, also wieder mal 1:0 für dich, weil natürlich trotzdem völlig klar ist welche Ziele das Stockhilm Network verfolgt, man es aber natürlich nicht in deinem Sinne belegen kann. --Red Grasshopper 23:51, 6. Nov. 2006 (CET)

131 oder 115 Mitglieder ?

Mir ist nicht klar, wieso hier irgendjemand staendig die Aufzaehlung der deutschen Mitglieder edit-war-foermig loescht? Wenn eine deutschaprachige Enzyklopaedie den Leser nicht ueber die deutschen Mitglieder informieren darf, welche Relevanz hat so ein Artikel dann?--155.245.37.102 18:17, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Webseite spricht von 115 (http://www.stockholm-network.org/network.php), im Artikel werden aber derzeit 131 Mitglieder aufgelistet. --Red Grasshopper 23:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Man kann sich auch die Frage stellen, ob ein Link hierhin: http://www.stockholm-network.org/network/details.php nicht sinnvoller wäre als die Liste ... - Avantix 23:38, 6. Nov. 2006 (CET)

Das halte ich auch für besser, damit man nicht diese (überwiegend rote) "Linkliste" ewig-und-drei-Tage (mit immerwährenden Bestandsänderungen) mitschleppen muss. dontworry 18:20, 7. Nov. 2006 (CET)

Bisher keine Antwort, also hier nochmal gefragt: welchen Sinn soll die Tabelle haben? Eine Art Nationenwertung? - Avantix 18:00, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich schließe mich der Frage an: Was will uns der "Künstler" damit sagen? dontworry 18:13, 8. Nov. 2006 (CET)

Es ist der Sinn von Wikipedia durch Links Inhalte zu verknüpfen - wenn wir Inhalte einfach auslagern hat das Prinzip keinen Sinn. --Red Grasshopper 19:12, 8. Nov. 2006 (CET)

ja ja - aber wo bitte ist der Sinn im konkreten Fall? Ich sehe in den Links auf die Länderartikel mit Anzahl (Nationenwertung) keine sinnvolle Verknüpfung von Inhalten, nur einen künstlich aufgeblähten Artikel. - Avantix 19:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Also im Falle der einzeln aufgeführten Stiftungen liegt der Sinn darin, dass der Benutzer mittels eines Linkes auf den jeweiligen Artikel kommt. Im Falle der einzeln aufgeführten Länder und die Anzahl der jeweiligen Stiftungen, besteht der Sinn darin, dass der Leser einschätzen kann in welchen Ländern es wieviele Stiftungen gibt, die liberale Ideen verbreiten. --Red Grasshopper 19:41, 8. Nov. 2006 (CET)

bei den einzelnen Instituten war leider fast alles rot, hier könnte man exemplarisch Think Tanks mit vorhandenen Artikeln aufführen. Die Begründung für die neue Liste halte ich für - ich drücke es mal so aus - ganz wenig überzeugend. - Avantix 19:52, 8. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn die Institute noch keinen eigenen Artikel haben, können sie trotzdem aufgelistet werden, wenn wirklich die rote Farbe so schrecklich ist, dann kann der Link ja rausgenommen werden. Sobald es einen Artikel dazu gibt, kann das Institut dann verlinkt werden. Ich denke es ist schon von Interesse wieviele liberale Institute es in Deutschland und beispielsweise in der Slovakei gibt. --Red Grasshopper 20:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Das ist Kokolores - oder auf Deutsch: eine oberfaule Ausrede. Das bringt mir überhaupt keine Zusatzinfo ob sich 5 oder 30 aus Tabalugaland um kostenlose Promotion bemühen. Also raus mit diesem Sperrmüll. ;-) dontworry 23:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Seltsame Einigkeit

Einleitung: "Das Stockholm Network ist eine Plattform wirtschaftsliberal orientierter .. Denkfabriken." Kritik: "Kapitalismuskritiker sehen in dem Stockholm Network einen Zusammenschluss neoliberaler Denkfabriken." Mal abgesehen davon, dass nur wenige Liberale den alles erklären und das Böse konnotieren sollenden Begriff neoliberal auf sich selbst anwenden: Ist ähnlich sinnvoll wie "Kritiker sehen in der sozialdemokratischen Partei eine Partei von Sozialdemokraten." Aber sei's drum. - Avantix 18:35, 13. Nov. 2006 (CET)

Du kannst ja - um dem ganzen die Krone aufzusetzen - eine positive Kritik daruntersetzen, in welcher Du die Vorteile gegenüber der Planwirtschaft herausstellst, dann kommt richtig Stimmung auf! ;-) dontworry 18:49, 13. Nov. 2006 (CET)

Die ständige Stilisierung von "Neoliberal" zu einem "Kampfbegriff" die Avantix bei jeder Verwendung anklagt, ist eine höchst unsachliche Darstellung (eine Kampfargumentation) und zudem völlig verdreht zumal die betreffenden Institute und Organisationen bzw. deren Mitglieder fast nie abstreiten mehr oder weniger stark Neoliberal orientiert zu sein und entsprechend mehr Wirtschaftsliberalität zu fordern. Das scheint mir eine Geisterdebatte zu sein die sich mehr an der überwiegenden öffentlichen Ablehnung von Neoliberalismus in den europäischen Gesellschaften stößt als an einer angeblich falschen Positionszuweisung. Wenn der Neoliberalismus hier mehr Anerkennung hätte würde Avantix vermutlich umgekehrt besonderen Wert darauf legen das diese Organisationen auch als Neoliberal gekennzeichnet werden dürfen. Das ist nach meiner Einschätzung entsprechend schlicht blanker Opportunismus ohne realen oder relevanten Inhalt.--Gerd Marquardt 08:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Das scheint mir eher eine Geschmacksfrage und nicht sehr wesentlich in seiner Bedeutung! Ob wirtschafts- oder neoliberal ist doch gehupft wie gesprungen - oder seh ich das falsch? dontworry 10:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Jo, sehe ich genauso. Neoliberal ist allerdings fraglos bekannter und damit allgemeinverständlicher obwohl Wirtschaftsliberal es sicher wörtlich besser beschreibt. Im Zweifel bevorzuge ich bei solchen "Problemen" dann im Sinne der Aufklärung und Allgemeinverständlichkeit einfach beide durch ein "bzw." getrennt zu benutzen. Dann klärt man ganz nebenbei gleich doppelt auf.--Gerd Marquardt 11:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Messias

Mir scheint es, als ob sich entweder eine PR-Agentur bemüht "ihre Adressen" mittels Platzierung in einer ominösen Liste im Artikel zu protegieren oder ein linker Messias den gleichen Effekt durch scheinbare Anprangerung mittels dieser Liste glaubt damit jemanden neo- oder wirtschaft- oder sonstwieverwerflicher liberaler Tendenzen "festnageln" und quasi in den PR-politischen Suizid (oder was auch immer?) treiben zu können (hat vermutlich zu viele John-Wayne-Filme gesehen - zieh!) erreicht. Sonstige Motive sind mir - jedenfalls logisch - nicht erklärlich. ;-) dontworry 18:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Legende von PR-Agenturen, die per Editwar ihre Klienten auf Teufel komm raus in alle Artikel reinbringen wollen ist - nun - eine Legende. Bei den bekannt gewordenen und dokumentierten Fällen sind es singuläre und leicht erkennbare Edits. PR-Agenturen schicken in der Regel lieber Mails an Wikimedia, da Editwars sehr zeitaufwändig sind.

Solche Verdächtigungen sind in letzter Zeit leider sehr in Mode gekommen und nie hilfreich. Bitte benenne konkret Ross und Reiter, wenn du etwas konkretes hast. Nebulöse Verdächtigungen sind lediglich eine Absage an die sachliche Diskussion. --213.148.128.85 11:58, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich etwas Konkretes hätte, würde ich nicht mindestens 2 Vermutungen äußern (siehe "Vermutung"). Aber es könnte natürlich auch unter: "...ich war jung und ich brauchte das Geld..." als Studentenjob laufen (siehe US-Politik)! Und bevor Du Dich weiter aufregst: Verdächtigungen sind mindestens so alt wie die Menschheit und nicht erst aus diesem Jahrhundert (so habe ich beispielsweise bei Dir den Verdacht, dass Du Dich mit Deiner angemeldeten Adresse nicht - mit dieser Meinung - ins Forum traust!). ;-) dontworry 13:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Welches Forum? Welche angemeldete Adresse? --195.14.198.215 17:14, 27. Nov. 2006 (CET)

so habe ich beispielsweise bei Dir den Verdacht, dass Du Dich mit Deiner angemeldeten Adresse nicht - mit dieser Meinung - ins Forum traust! so wichtig sind Sie nicht, dontworry, dass sich wegen Ihnen jemand nicht "ins Forum trauen" wuerde -rechthaberische Kläffer von Ihrer Sorte gibt's hier doch viele...--155.245.35.79 20:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Wenn es aber ein Einziger ist, der hier das Mehrheitsprinzip manipulieren möchte um trotz schlechter Argumente recht zu behalten, ist das nach meinem Eindruch leider besondes häufig bei Fanatikern hier gängiges Mittel zum Zweck. Ein derart heftig gestörtes Demokratieverständnis ist ja bei Fanatikern quasi die Regel und somit die Sockenpuppensammlung eine logische Folge.--Gerd Marquardt 19:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Kritik

Der komplette (!) Kritikabschnitt wurde von den Benutzer RV und Tönjes gelöscht. Sie begründen die Löschung wie folgt: "Jede politische bzw. wirtschaftliche Organisation wird von ihren politischen Gegnern kritisiert, das liegt in der Natur der Sache und muss nicht jedesmal extra erwähnt werden" (Tönjes).

Ich habe den Artikel zurückgesetzt und hoffe, dass in Zukunft keine Kritik mit derartig indiskutablen Begründungen gelöscht wird. Natürlich muss die Kritik im Artikel bleiben, damit darauf hingewiesen wird, dass das Stockholm Network von Kritikern als radikale Marktvertreter eingestuft wird. Red Grasshopper 19:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Belege

Hier werden im Artikel seit Zehn (10) Jahren Belege eingefordert!. Nach einem Monat werde ich hier einen SLA/LA stellen. --80.187.106.53 00:04, 3. Sep. 2018 (CEST)

erledigtErledigt, Belege sind nun angegeben. --man (Diskussion) 14:45, 26. Aug. 2021 (CEST)