Diskussion:Stolypin-Waggon

Redundanz

Häftlingesbeförderung auf Schienen ist aber nun beileibe keine russische Spezialität, sondern quasi weltweit anzutreffen: Gefangenentransport#Eisenbahn. --Firobuz (Diskussion) 21:36, 2. Jan. 2018 (CET)

Dein Punkt? Im Artikel wird nirgends darauf hingewiesen, dass Gefangenentransporte per Zug ausschließlich in Russland vorkämen - Transporte per Stolypin jedoch durchaus. - Ickle (Diskussion) 09:03, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich will darauf hinaus, dass es im Idealfall nur einen Artikel Gefangenenzug respektive Gefangenentransportzug geben sollte, der dann einen weltweiten Überblick bietet. Parallel gibt es außerdem noch die Artikel Gefangenensammeltransportwagen der Deutschen Reichsbahn und Gefangenentransportwagen der Ferrovie dello Stato Italiane. Abgesehen davon wird die Bezeichnung "Waggon" in Fachkreisen nicht gerne gesehen, aber das ist nochmal ein anderes Thema... --Firobuz (Diskussion) 12:39, 3. Jan. 2018 (CET)

So wird das nichts. Damit wirfst Du Sachen in einen Topf, die nicht zusammenpassen. Genausogut könnten wir einen einzelnen Artikel »Auto« anlegen und damit alle Stinker abhandeln. Schließlich sind sie alle ähnlich, sie erzeugen Lärm, Treibhausgase, verschwenden Ressorucen und transportieren Personen und Güter auf zwar direkte, aber ineffektive Weise. Nur gäbe es eben einen Aufschrei bei den Frenden der automobilen Wertevernichtung.

Hier gefällt mir die Herleitung nicht. Es ist sicherlich vorstellbar, dass russische Bahnverwaltungen mal besondere Wagen für auswanderungswillige Bauern vorgehalten haben. Es ist auch denkbar, dass man diese bei Gelegenheit für den Transport von Gefangengen eingesetzt hat. Mit echten Zellenwagen haben sie trotzdem nicht viel zu tun und die Ableitung von heute eingesetzten Wagen klemmt ebenfalls an allen Ecken und Enden. Es ist ähnlich unzulässig vereinfachend wie der Artikel Viehwaggon, obwohl man mit dem inzwischen halbwegs leben kann. Besser wäre in diesem Fall eine Weiterleitung mit zwei oder drei Erläuterngssätzen. Zusätzlich, auch hier muss der »Waggon« raus. Russisch ist zwar »вагон« korrekt, doch auch dort ist der Begriff klassisch scheinfranzösisch, siehe das dummdeutsche »Handy«. Russische Zellenwagen sind genauso wie andere auch von Reisezugwagen abgeleitet worden. Dass der Transport von Gefangenen praktisch nirgendwo mit »humanem Strafvollzug« vereinbar ist, hat mit alledem nicht viel zu tun. Auch der Bezug auf »Gulag« ist politisch deutlich überlastet. In Russland hat man unliebsame Personen schon seit langem in abgelegene und unwirtliche Gegenden verfrachtet und dort als willkommene Arbeitskräfte, die außerdem nicht kündigen können, betrachtet. Jossif Vissarionovič hat »nur« darauf aufbauen müssen. Ich möchte nicht entscheiden müssen, ob beispielsweise der US-Strafvollzug, bei dem es noch immer so neckische Sachen wie Kettensträflinge gibt, wirklich humaner ist.

Die einzelnen Wagenbauarten sind jedenfalls nur schlecht in einen Sammelartikel zu pressen. Der wäre immer unvollständig, parteilich und irgendwann unlesbar groß. Wenn, dann einen Sammelartikel über Gefangenentransporte und die einzelnen Transportmittel trotzdem in eigenen Artikeln behandeln. –Falk2 (Diskussion) 16:14, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich seh das ganz schmerzfrei. So wie es eben außer "gewöhnlichen" Reisezugwagen auch Gepäckwagen, Postwagen, Schlafwagen und Liegewagen gibt, so gibt es auch Gefangenentransportwagen. Und die sollten erstmal einen ordentlichen Übersichtasrtikel bekommen, bevor man zu jedem Land Einzelartikel anlegt. Bei den Straßenfahrzeugen ist dieser Überblick im Moment jedenfalls denkbar schlecht untergebracht... --Firobuz (Diskussion) 22:31, 4. Jan. 2018 (CET)

Das ist richtig, aber trotzdem wäre es der falsche Weg, erstmal den Artikelbestand zusammenzuschießen. Das Ding hier ist ist zwar großer Mist und die DR-Gefangenensammeltransportwagen hatten auch schon eine unerträgliche Phase, ich erinnere nur an die von einem echten Vollidiot eingebaute »Tarnung als Postwagen«. Ein Übersichtslemma könnte übrigens »Zellenwagen« sein. Das war jahrzehntelang die Bedeutung des Gattungszeichens Z im Reisezugwagenbestand. –Falk2 (Diskussion) 22:59, 4. Jan. 2018 (CET)

Zellenwagen ist ein guter Vorschlag, die gabs nämlich unter genau dieser Bezeichnung auch in Westdeutschland: Umbau-Wagen (DB)#Zellenwagen Typ Z-56. Ansonsten will ich nix "zusammenschießen", sondern eher für einen neuen Übersichtsartikel plädieren. --Firobuz (Diskussion) 23:48, 4. Jan. 2018 (CET)

Zwischenfrage: Worin besteht eigentlich die Redundanz im Artikel? Ich kann keine ausmachen. Die üblichen Quervergleiche des Gefängniswesens, welches schlimmer war oder ist, sind nicht besonders erhellend. Betreff Gulag: Im Artikel etwas kurz abgehandelt. Dafür im verlinkten Artikel deutlicher. Darin auch ein Bild von einer Website, die einen typischen Stolypin (-Waggon) abbildet. Das dürfte eher den Transportwaggons - wie Vieh - in die Lager entsprechen. Auf Commons sowas leider bisher nicht vorhanden. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist es die Weiterleitung von Stolypin auf die Person statt auf den Waggon-Typ. Der ist nämlich als Stolypin ein stehender Begriff in der russischen und deutschen Literatur. Der Mann ist fast vergessen, sein nach ihm benannter Waggon-Typ bleibt insbesondere wegen der Lagerliteratur unvergesslich. --Mfgsu (Diskussion) 01:12, 5. Jan. 2018 (CET)

Mit dem verlinkten Schmalspurwägelchen wurde garantiert niemand nach Sibirien verfrachtet, denn in Russland haben wir bekanntlich die russische Breitspur. Die Bezeichnung "typischer Stolypin (-Waggon)" entbehrt also jeglicher fachlichen Grundlage. Es gab früher also gedeckte Güterwagen (das ist der Fachbegriff!) die zum Personentransport missbraucht wurden und heute gibts es auch in Russland moderne Zellenwagen für Gefangene. Doch das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun, es wird lediglich im Artikel miteinander vermengt weil sich der Name bis heute gehalten hat. Der Artikel ist also in dieser Form unbrauchbar, allein schon weil er in den Osten verfrachtete Bauern (die sich nichts zuschulden kommen haben lassen) mit Kriminellen (die nicht nur gen Osten sondern kreuz und quer durchs ganze Land verschoben werden) gleichsetzt. Redundanz ist vielleicht das falsche Wort gewesen, eine Überarbeitung des Artikels muss aber trotzdem dringend her! --Firobuz (Diskussion) 01:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Danke. @Mfgsu: der Wagen auf Deinem Bild ist ein klassischer Fakultativwagen mit einer Spurweite von 750mm, der je nach Bedarf als Güter- oder (Behelfs)reisezugwagen verwendet werden kann. Dafür gibt es die abgedeckten Fensteröffnungen und den Endeinstieg. Die Ladetüren sind als Reisendeneinstieg wegen der nicht einbaubaren Trittkästen ungeeignet. Und nochmal: mit dem stumpfen Herumreiten auf dem Begriff »Waggon« machst Du Dir unter Eisenbahnern keine Freunde. Schlucke endlich, dass es den Ausdruck bei der Eisenbahn nicht gibt. Was die angeblichen »Stolypin-Wagen« betrifft, wenn es die tatsächlich als Auswanderertransportwagen gegeben hat, dann wäre einerseits zu klären, wofür man sie bei den Rückleistungen benutzt hat und wie das betrieblich abgelaufen ist. G-Wagen, die für Viehtransporte genutzt wurden, sind nämlich nach jeder Fahrt gründlich zu reinigen und meines Wissens auch zu desinfizieren. Wurden sie Reisezügen beigestellt, vielleicht durch Schutzwagen von den Reisezugwagen getrennt oder verkehrten sie geschlossen als Sonderzüge? Die Tränendrüsen lassen wir dann mal im Ruhe, der »Archipel Gulag« fliegt ganz raus und wenn es sich nachweisen lässt, dann reicht ein Halbsatz »… wurden fallweise als Zellenwagen (oder ›für Gefangenentransporte‹) eingesetzt«. Ebenso neutral lässt es sich formulieren, dass der Begriff in der russischen Sprache auf Zellenwagen übergegangen ist (wenn es tatsächlich so sein sollte). Sollte der Begriff mit dem Unfug vom »Grothewohl-Express« vergleichbar sein, dann gebe ich ihm keine Chance. –Falk2 (Diskussion) 02:56, 5. Jan. 2018 (CET)