Diskussion:Strahov-Evangeliar

Zwei italienische Arbeiten des Prämonstratensers Evermod Gejza Šidlovsky von 1999 und 2000 an der Gregoriana sind zwar im Strahover Katalog zitiert, aber in öffentlichen Katalogen in DACH, Italien und bei der Gregoriana nicht zu ermitteln. -- Enzian44 00:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Os, oris

Es gibt in der gesamten Tradition keinen auf die Evangelistensymbole bezogenen Text, der zwischen Evangelist und Symbolfigur eine Gesichtsähnlichkeit behauptet, nicht einmal zwischen Matthäus und dem Engel. Wenn Parallelen hergestellt werden, beziehen sie sich immer auf andere Eigenschaften. In diesem Fall ist die Übersetzung von ore = im Gesicht selbstverständlich möglich und von Kuder gewählt, aber ebenso möglich ist die Übersetzung ore = an Sprache, Rede (s. jedes lat. Wörterbuch), und sie zu erwähnen, wertet den Artikel unbedingt auf. --Rabanus Flavus 08:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein, selbstgestrickte und zudem kontroverse Übersetzungen fallen, unter WP:TF („Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“), zumal es ja eine publizierte gibt. Daher sieh bitte davon ab, eigene Überlegungen in den Artikel einzubauen. Vielen Dank. Catfisheye 17:33, 19. Mär. 2011 (CET)

Hier läuft eine weitere Diskussion zum Thema (habe dort geantwortet und angeregt, daß der Abschnitt von dort hierher kopiert wird): Benutzer_Diskussion:T._E._Ryen#Strahov-Evangeliar. Da das Lemma hier von der IP im Rahmen des Schreibwettbewerbs bearbeitet wird, fände ich es zudem angebracht, die Vorschläge hier in der Disk zu machen und erstmal der wettbewerbenden IP den Vortritt zu lassen. Grüße, --bvo66 02:33, 23. Mär. 2011 (CET)

offenbar ist es wieder einmal geglückt einen Autoren zu verjagen

auf dass ein jedes tun seinen lohn bekomme. Catfisheye 00:19, 23. Mär. 2011 (CET)

...es wäre schade, wenn es noch mehr würden, benedicite--T. E. Ryen 11:44, 23. Mär. 2011 (CET)

siehe auch. --91.64.234.195 21:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Übertragung der Disk auf Vorschlag von Bvo66

Liebe T. E. Ryen, beim o.g. Artikel gibt es eine Meinungsverschiedenheit über den Sinn der Beischrift zum Lukas-Bild: LUCAS AETHERII SPECIEM TENET ORE IUUENCI. Wie würdest du übersetzen? LG, --Rabanus Flavus 08:36, 18. Mär. 2011 (CET)

Lieber Rabanus, die wörtliche Übersetzung sehe ich so: "Lukas besitzt im Gesicht das Aussehen eines himmlischen Stieres", frei würde ich "Lukas Antlitz gleicht einem himmlischen Stier" übersetzen. Ich hoffe, dir damit weiterhelfen zu können. LG--T. E. Ryen 09:45, 18. Mär. 2011 (CET)

Danke für die schnelle Hilfe! Kann es nicht auch heißen: Lukas gleicht an Rede/Stimmgewalt einem himmlischen Stier? Das war nämlich meine Meinung :) --Rabanus Flavus 09:51, 18. Mär. 2011 (CET)

Übersetzungstechnisch ist das durchaus möglich, also nicht falsch, aber in der Deutung der Evangelistensymbole wird die Stimmgewalt doch dem Löwen, also Markus zugeordnet...? Mythologisch Stier = Symbol der Stärke, der Fruchtbarkeit und Opfertier --T. E. Ryen 09:56, 18. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt, aber das Aussehen (des Gesichts! - wenns wenigstens die Muskeln oder die Männlichkeit wäre...) als tertium comparationis zwischen Evangelist und Stier halte ich nun wirklich für Unsinn... --Rabanus Flavus 09:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Mir scheint, dass in den vier Sprüchen sogar das Bemühen um Rhythmus und Reim/Assonanz steckt - dann wäre das holprige ORE extra nachträglich eingefügt, um das äußerliche Missverständnis zu vermeiden (aber das ist natürlich Theoriefindung):

HOC EUANGELIUM

QUOD PONITUR ORDINE PRIMUM

MARCUM TERRIBILIS

DESIGNAT FORMA LEONIS

LUCAS AETHERII

SPECIEM TENET ORE IUUENCI

EST AQUILA ALTA PETENS

NARRANS DIUINA IOHANNES

--Rabanus Flavus 10:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Lieber Rabanus, dass das ore nachträglich eingefügt worden ist überzeugt mich, vor allem, wenn ich den Text laut lese. Rein sprachlich spricht wie gesagt nichts gegen die Übersetzung von ore mit stimmgewaltig. LG--T. E. Ryen 12:50, 18. Mär. 2011 (CET)

Nachträglich eingefügt ist buchmalerisch unmöglich, die TF-Übersetzung bleibt aus dem Artikel draußen. Ende. -- 80.139.54.213 19:44, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Übersetzungsvariante ist selbstverständlich nicht TF, und das weißt du so gut wie ich, IP. --Rabanus Flavus 20:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Variante, die Rabanus gewählt hat, halte ich für eine sehr kluge Möglichkeit. Schließlich handelt es sich bei Wikipedia um ein lexikalisches Werk. Im übrigen bitte ich die IP um die gebotene Sachlichkeit bei der Diskussion auf meiner Seite. Ich hoffe auf eine friedliche Lösung im Sinne der Wissenschaft, die mehrere Möglichkeiten offen läßt. Mit freundlichen Grüßen--T. E. Ryen 09:34, 19. Mär. 2011 (CET)

Lieber Rabanus Flavus,(...) für deine kürzlich geführte Diskussion gäbe es noch eine weitere Möglichkeit, siehe: Dritte Meinung. Hast du schon mal hierhin gesehen Benutzer Diskussion: Enzian44#Könntest du bitte...? Als Professorin und Chefärztin habe ich gelernt, vieles leidenschaftsloser zu betrachten. Es grüßt dich herzlich, Deine--T. E. Ryen 15:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo zusammen, hab diese Disk hier grad erst über Umwege gefunden (vielleicht wäre es sinnvoll, sie auf die Disk-Seite des Artikels zum Evangeliar zu übernehmen? Fände ich angebracht, denn es geht ja um einen Aspekt des Artikels). Zur Sache:

"ore" ist ganz sicher nicht nachträglich eingefügt, sondern ist im Gegenteil ja zwingend notwendig, sonst ist die Zeile kein Hexameter mehr! Alle vier Bildunterschriften sind ja Hexameter (das scheint mir in der bisherigen Diskussion oben von Euch übersehen worden zu sein). Zudem - und das ist m.E. entscheidend für das Verständnis des Verses - sind die Evangelisten-Bildunterschriften im Strahov-Evangeliar (wie oben von Rabanus wiedergegeben) allesamt angelehnt an die (ebenfalls hexametrischen) berühmten (und zur Entstehungszeit des Evangeliars wohlbekannten) Passagen des Carmen Paschale des Sedulius, vgl. Carmen Paschale I, 355-358 (Hervorhebung zu Lukas von mir):

Hoc Matthaeus agens hominem generaliter implet,

Marcus ut alta fremit vox per deserta leonis,

Iura sacerdotii Lucas tenet ore iuvenci,

More volans aquilae verbo petit astra Iohannes.

(Text z.B. [1] hier.)

Die Bildunterschrift zu Lukas ist also ein Sedulius-Zitat. Ich glaube daher nicht, daß man die Junktur "ore iuvenci" in der (ebenfalls hexametrischen) Bildunterschrift des Strahov-Evangeliars anders interpretieren kann als die entsprechende bekannte Stelle bei Sedulius. Bei Sedulius sind die "iura sacerdotii" das Objekt zu "(Lucas) tenet ore iuvenci", in der Bildunterschrift im Evangeliar ist es die "species aetherii". Zur Junktur bzw. zum Hexameterschluß "ore iuvenci" nach Sedulius dürfte ein Blick ins HexLex genügen (und jede Menge Sedulius-Übersetzungen zu I 357 gibts natürlich auch); im übrigen ist die Lukas-Bildunterschrift des Strahov-Evangeliars auch im Initienverzeichnis von Schaller/Könsgen eingetragen. Viele Grüße (und "grünes Licht", falls Du T.E.Ryan diese Disk hier auf die Artikel-Disk übertragen möchtest; einstweilen hab ich dort einen Hinweis hierher eingefügt), --bvo66 02:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Salve Bvo66, danke für deinen Disk-Beitrag. Dein Argument mit dem Hexameter ist schlüssig. Für die Fassung mit ore hatte ich ja bereits zu Beginn der Diskussion einen Übersetungsvorschlag gegeben. Kind regards--T. E. Ryen 11:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Bis jetzt habe ich nur noch keinen Kunsthistorike Literatur zum Evangeliar gefunden, der das Sedulius-Zitat erwähnt hätte, allerdings komme ich erst morgen wieder in eine wissenschaftliche Bibliothek. Ein Sedulius-Zitat ist beim Gregormeister sehr gut vorstellbar, nur solange das nirgends in der Literatur zu finden ist, dass an dieser Stelle eines vorliegt, muss die Erkenntnis nach dem Prinzip "Keine Theoriefindung" draussen bleiben. -- 91.51.25.32 13:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Der Besuch in der Landesbibliothek ergab zwar einiges zum Gregormeister, aber zum Strahov-Evangeliar ist die Literaturlage mehr als dünn. Das Sedulius-Zitat ist nicht erwähnt, entweder hat es niemand zuvor gesehen oder für nötig gehalten, es zu erwähnen. -- 80.139.55.17 21:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Bauch tippe ich auf letzteres - zu offensichtlich, um es gesondert zu erwähnen. Aber who knows? In jedem Fall lohnt genaue Recherche (bei Schaller/Könsgen ist die Zeile ja wie erwähnt verzeichnet), denn daran hängt die korrekte Übersetzung, die Sedulii gratia wenig Chancen für Kuders "himmlischen Stier" läßt. Zur Sedulius-Rezeption während der "karolingischen Renaissance" (als deren "Produkt" man in dieser Hinsicht den Gregormeister betrachten darf) gibts viele Notizen in philologischer Literatur. Die hier zugrundeliegende Sedulius-Stelle Carmen Paschale I 357 ist mehrfach von namhaften Mittellateinern übersetzt, ggf. könnte man daraus also auch im Einklang mit dem (eigentlich sinnvollen, in Fällen wie diesem aber eher undoktrinär zu betrachtenden) "Keine-Theoriefindung"s-Dogma mindestens eine Fußnote und einen Übersetzungsvorschlag erstellen. Grüße, --bvo66 04:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Evangelistenbild für Lukas in der Bibel von St. Paul enthält genau das Seduliuszitat; ob der Kommentarband darauf eingeht, muß ich noch überprüfen. Neugierige Leser werden auch auf die Diskussionseite einen Blick werfen und so von diesem Thema erfahren. -- Enzian44 14:03, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, ein schönes Beispiel. Sedulius' Carmen Paschale war damals "in" - das hat sich seinerzeit kaum ein Autor/Bildzeilendichter entgehen lassen, sobald es um die Evangelisten ging. --bvo66 04:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Die Bibel von St. Paul ist ungefähr 110 Jahre vor dem Strahov-Evangeliar, da würde ich nicht so grob von "damals" sprechen wollen. Interessant ist allerdings, dass in Trier auch eine touronische Bilderbibel (ähnlich der aus St. Paul) vorhanden war - was erklären würde, wieso der Gregormeister bei den Evangelistenbildern für das alte touronische Evangeliar Elemente aus touronischen Evangelistenbildern aufnehmen konnte. Aber hier stoßen wir auf die Grenzen der WP - wir finden Theorien. -- 80.139.83.97 11:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Review Schreibwettbewerb vom 29.03.11-01.05.11

Ein noch fehlendes Hauptwerk ottonischer Buchmalerei. Für Hinweise auf Literatur, die nicht in den Katalogen Egbert bzw. Bernward genannt sind, und besonders neuere, bin ich dankbar. -- 80.139.58.137 23:52, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo IP, vielen Dank für den interssanten Beitrag. Du solltest vielleicht noch für die Allgemeinheit kurz erklären, was ein "Evangeliar" überhaupt ist, da dies nicht selbsterklärend ist und nicht verlinkt ist. Zum anderen hätte ich gerne etwas mehr unter "Geschichte" gewusst. LG, Wikiwal 21:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass die Literatur zu diesem speziellen Evangeliar eher dünn ist. Zur Geschichte habe ich nichts, das Kloster Steinfeld hat Enzian44 ergänzt. Bis jetzt ist mir nicht gelungen, eine gute kodikologische Beschreibung aufzutreiben, die etwa ein Lagenschema und eine genaue Inhaltsangabe enthält, also ob das Evangeliar Kanontafeln, Vorreden und ähnliches "Beiwerk" enthält. Einen Link auf Evangeliar ergänze ich gleich - solche Grundbegriffe verlinke ich meist erst, wenn der Artikel fast fertig ist, da man sie ja nur einmal und das früh im Text verlinken soll. Aber aufgrund Literaturmangels ist der Text leider so weit abgeschlossen. -- 80.139.49.196 19:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hast du denn mal hier bei Google Books recherchiert? Da gibt es einiges an Sekundärliteratur. Auch ist es im Vorfeld nützlich, Fernleihen zu tätigen oder sich direkt an die entsprechenden Mediävisten und Autoren zu wenden. Meine Erfahrung ist, dass die wirklichen Experten sehr hilfsbereit sind. Im Übrigen würde ich mich sehr freuen, wenn Du uns erhalten bleibst (nicht nur als IP)! Dein Beitrag ist eine kleine Perle. Gruß, Wikiwal 23:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann recherchieren (unter meinem früheren Account habe ich ein paar grüne und blaue Bapperl erschrieben) und google books ist keine große Hilfe. Die Handschrift ist zwar oft erwähnt, häufig aber nur mit einem Satz, aus dem ich keinen Artikel machen kann. In einigen guten Überblickswerken über ottonische Buchmalerei (etwa Henry Mayr-Harting (2. Auflage 1999)) oder Otto Pächts Buchmalerei des Mittelalters von 1984 ist sie nicht einmal erwähnt - und ein netter Professor für Kunstgeschichte mit forschungsschwerpunkt in der Ottonenzeit kannte spontan auch keine neuere Literatur zum Strahov-Evangeliar. Ich gebe zu, meine Entscheidung, den Beitrag für den SW zu verfassen, war etwas kurzfristig, aber immerhin konnte ich nebenbei den Gregormeister und Trier, Stadtbibliothek, Hs. 171/1626 ein wenig ausbauen. -- 80.139.49.196 00:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort. Dann hast du wirklich das Optimum rausgeholt! Alles Gute, Wikiwal 00:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Jurynotizen

Wie gewünscht der Review zur Version dieses Artikels, der im 14. SW kandidierte. Zunächst: Mir gefiel er insgesamt sehr gut, aber mir fehlte zu vieles, das zu einer vollständigen kodikologischen Beschreibung gehört: Nämlich die Einrichtung der Handschrift (Zeilenzahl, Größe des Schriftraums, Lagenschema z. B.). Bietet dazu der doch sehr aktuelle Katalog von Pavel Brodský und Jan Pařez keinerlei Informationen? Ich habe mir den Katalog nicht angesehen – Tschechisch kann ich eh' nicht – daher die die Frage. Es würde mich aber sehr wundern, wenn es dort keine Anmerkungen dazu gäbe. Etwas unschön finde ich, daß die Geschichte der Handschrift nur „häppchenweise” serviert wird: Die Stationen Tours um 860, Trier 980-985, Kloster Steinfeld bzw. Strahov 1143 hätte ich gern zusammengefasst im Absatz „Geschichte” gesehen. An der Stelle wäre – so vorhanden und bekannt - auch ein guter Ort gewesen, um auf evtl. im Codex noch erhaltene alte Signaturen einzugehen – bzw.: Wie hat man denn die einzelnen Besitzer (das ist ja ein recht verschlungener Weg, den diese Hs. genommen hat) rekonstruiert?

Bei Pupurgrund und goldener Schrift kam mir übrigens sofort das Stichwort Codex Aureus in den Sinn: Ist dieser Codex nie in diesem Zusammenhang besprochen worden? Das ist ja nun nichts wirklich Gewöhnliches, wenn eine Handschrift so ausgestattet ist …

Und ich wundere mich – habe aber den Artikel von Hartmut Hoffmann nicht gelesen –, daß diese Handschrift nur ganz allgemein unter die „Ottonischen Handschriften” subsummiert wird: Mit einer doch halbwegs präzisen Entstehungszeit um 860 sollte der betreffende/passende Otto doch fassbar sein? ;) (Wahrscheinlich blöde Frage, aber ich bin nur Germanist und kein Historiker :)

Zum Literaturmangel, der mir allerdings erst bewußt wurde, als ich das im Review gelesen hatte (die Reviews zu den Artikeln aus unserer Sektion hatte ich während meines Juror-Daseins nicht gelesen, um mich nicht beeinflussen zu lassen – da ist der Artikel ehrlich gestanden auch ein bisschen Opfer meines Willens zu absoluter Neutralität geworden): Im Katalog von Fingernagel (Andreas Fingernagel: Die illuminierten lateinischen Handschriften süd-, west- und nordeuropäischer Provenienz der Staatsbibliothek zu Berlin Preussischer Kulturbesitz: 4. - 12. Jahrhundert; Teil 1. Text. Mit Nachträgen zu Bd. 1; Teil 2. Abbildungen, (= Staatsbibliothek Preussischer Kulturbesitz. Kataloge der Handschriftenabteilung: Reihe 3. Illuminierte Handschriften; Bd. 2, T. 1-2) 1999) - finde ich beim Eintrag zu Ms. theol. lat. fol. 283 den Hinweis: „ … Seit A. Haseloff und A. Goldschmidt werden die Miniaturen mit den Evangelistenbildern des Evangeliars von Strahow (Prag, Museum für tschechische Literatur, Ms. DF III 3) verglichen und dem Umkreis bzw. der Nachfolge des in Trier tätigen Gregor-Meisters zugeordnet. Diese Zusammenhänge gelten vor allem für den rechteckigen Bildtypus mit Evangelistensymbol in einem abgesetzten (in der Berliner Handschrift weniger markant) queroblongem Feld und die einzelnen Sitz- und Bewegungsmotive, von denen vor allem Lukas (88verso) mit dem Strahower Evangeliar übereinstimmt, s. Goldschmidt, Buchmalerei, Tafel 13).” Eventuell bieten die im Katalog genannten Werke (Sauerland/Haseloff: Psalter Egberts von Trier, 1901, S. 148 und Goldschmidt: Buchmalerei, 1928, S. 35 Taf. 13 f.) noch fehlende Informationen? Und was ist mit den bei Kuder genannten Werken von Nordenfalk (Carl Nordenfalk: Insulare und kontinentale Psalterillustrationen aus dem XIII. Jahrhundert, in: Acta archaeologica vol. 10 (1939) p. 107-119 und ders.The Chronology of the Registrum Master. In: Kunsthistorische Forschungen. Otto Pächt zu seinem 70. Geburtstag, Salzburg 1972, S- 62-76) – findet sich dort nichts?

Es wäre sehr schön und würde evtl. auch nachvollziehbar erklären, warum eigentlich wesentliche (vollständige kodikologische Beschreibung) Informationen nicht genannt werden, wenn dieser Artikel noch einen kurzen Forschungsabriß zum Codex bieten würde. Das würde ihn wirklich „rund” machen (nach meinem Dafürhalten jedenfalls :))

Zusammengefasst: Mir war der Artikel – aus meinem Urteil zu den fehlenden kodikologischen Informationen heraus (die offenbar aber nicht einem Unvermögen des Autors, sondern schlicht dem Quellenmangel geschuldet sind) – zu sehr auf die Kunsthistorie fokussiert. Das schien mir der ganzen Sache ein Übergewicht in nur eine Richtung zu geben … Ganz offenbar ein echtes Fehlurteil von mir, für das ich aufrichtig um Verzeihung bitte! Insgesamt ist der Artikel jedenfalls sicher lesenswert – und das im besten Sinne des Wortes! Gruß --Henriette 22:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke! Sauerland/Haseloff und Goldschmidt werde ich einsehen (ich hatte befürchtet, dass unsere „so alte Böcher sind sicher nicht vom Feinsten“-Spezialisten sich bei einer späteren Kandidatur beschweren, wenn ich die verarbeite). Der Beitrag in der FS Pächt war für das Evangeliar unergiebig. Das die Evangelistenbilder des Evangeliars aus St. Maximin (das ist die Ms. theol. lat- fol. 283) im Bildtypus dem Strahov-Evangeliar folgen, fehlt tatsächlich, im Artikel, das werde ich einfügen (eventuell sogar mit einer Gegenüberstellung der Evangelistenbilder aus beiden Handschriften). Für Nordenfalk 1939 passt der Titel nicht - ich habe da einen englischsprachigen Aufsatz zur Kurzschrift des Gregormeisters. Da Enzian44 einige Angaben aus dem Prager Katalog zum Artikel beigesteuert hat, fürchte ich, dass der auch keine Angaben zum Lagenschema, Zeilenzahlen oder Größe des Schriftraums enthält, da er die nicht eingetragen hat.

Forschungsgeschichte ist bei der wenigen Literatur schwierig. Zur Geschichte der Handschrift selbst weiss ich nichts, den Satz mit dem Kloster Steinfeld hat Enzian44 aus dem Prager Katalog erschlossen, alle Literatur, die ich gesichtet hatte, gab keine Informationen dazu (mich überrascht immer wieder, welche Informationen manche Kataloge für notwendig halten). Zu den „ottonischen Handschriften“: Da wird nicht nach den einzelnen Ottonen differiert, die wenigsten Handschriften kann man wirklich genau datieren, und Herrscherwechsel hatten keinen nachweisbaren Einfluss auf die Malerschulen. -- 80.139.78.38 23:47, 6. Mai 2011 (CEST)

Alte Titel werden eigentlich nur dann bekämpft, wenn sie von Google digitalisiert worden sind, in Artikeln verlinkt werden, aber schon lange durch deutlich neuere Veröffentlichungen überholt und ersetzt sind. Das ist sowieso relativ, es gibt reichlich MGH-Editionen aus dem vorvorigen Jahrhundert. Was die kodikologischen Informationen im Strahov-Katalog angeht, da gebe ich gerne zu, daß ich danach nicht besonders gesucht habe, schließlich ist Wikipedia kein Handschriftenkatalog. Aber vielleicht habe ich demnächst mal wieder Gelegenheit, das Buch einzusehen. Daß Haseloff der Erfinder des Gregormeisters ist, steht im dortigen Artikel. -- Enzian44 00:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Erfinder? Meintest Du Entdecker? Den Strahov-Katalog scheint meine nächste Landesbibliothek nicht zu haben, wenn Du den einsehen könntest, wäre ich erneut dankbar. Den Rest der von Henriette erwähnten Literatur hat sie, ich plane sie am nächsten Freitag einzusehen. -- 80.139.78.38 00:45, 7. Mai 2011 (CEST)

Arthur Haseloff hat den Namen erfunden :-) -- Enzian44 01:03, 7. Mai 2011 (CEST) Die Einsicht in den Katalog kann aber noch etwas dauern...

Die StaBi hat den Katalog in der Handschriften-Abteilung – ich schaue mal, daß ich es schaffe in deren Öffnungszeit Kopien zu machen. Gruß --Henriette 06:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Achso P.S.: „Nordenfalk (1939)” wird bei Kuder angegeben und da ich nur den zweiten Band ausgeliehen hatte, die Literaturlisten sich aber wohl im ersten Band des Katalogs befinden, habe ich schlicht und doof nach „Nordenfalk 1939” gegoogelt und den genannten (Insulare und kontinentale Psalterillustrationen aus dem XIII. Jahrhundert, in: Acta archaeologica vol. 10 (1939) p. 107-119) Aufsatz gefunden – da die StaBi (die ja bei Sekundärliteratur zu Handschriften ausgezeichnet sortiert ist) keine Monographie von Nordenfalk für 1939 nachweist, ging ich davon aus, daß dieser Aufsatz gemeint ist – am besten kontrollierst Du das also nochmal anhand des Bernward-Katalogs :) Gruß --Henriette 21:47, 8. Mai 2011 (CEST)

Hab' ich längst. Der Katalog hat da „A Early Mediaval Shorthand Alphabeth“ in Speculum 14, 1939, S. 443-447 -- 80.139.28.230 22:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Wie konnte ich Dich so unterschätzen? *narf*:)) Brauchst Du den? --Henriette 00:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, könnte nützlich sein, entweder hier oder im Artikel zum Gregormeister selbst -- 80.139.82.212 08:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Landesbibliothek aufgesucht. Goldschmidt hat nur die beiden Lukasbilder nebeneinander gestellt, wie ich es bereits am 6. Mai angedacht hatte zu tun (nicht dass es jetzt heißt, ich würde hier Goldschmidt guttenbergisieren). Haseloff kannte das Strahov-Evangeliar nur von Bildern, der eine Satz, mit dem er eine nahe Verwandtschaft zum Registrum Gregorii feststellte, ist alles, was er zu ihm schrieb. Kodikologisches habe ich nach wie vor nicht, aber die Kunsthistorischen Bezüge habe ich noch ein wenig ausgebaut - und den dünnen Geschichtsteil etwas umsortiert, der Inhalt des Besitzvermerks ist in die Beschreibung gewandert. Ich hoffe, es gefällt jetzt. -- 80.139.75.49 23:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Wie steht's denn mit der Interpretation der Verse in den Evangelistenbildern (siehe Abschnitt oben)? Viele Grüße, --bvo66 03:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Fehlanzeige. Ich hätte auch gerne die „touronischen Vorlagen“ etwas präzisiert und (ähnlich wie unten bei den Bezügen zu späteren Handschriften) Vorlage und Strahov-Evangeliar nebeneinander gestellt, da ich solche Bildervergleiche für lehrreicher halte als mein Geschreibsel, aber in der Literatur zum Registrummeister war nichts präziseres zu finden. Eine marginale Chance sehe ich noch in einem Zeitschriftenaufsatz aus 1936, in dem Carl Nordenfalk (der später mehrfach zum Meister des Registrum Gregorii publizierte) sich mit touronischen Evangelistenbildern beschäftigte, den muss ich aber noch beschaffen. -- 80.139.89.34 10:24, 14. Mai 2011 (CEST)

OK danke - na dann wollen wir mal nicht hoffen, daß "unser" altes Historiker-Vorurteil ("Kunsthistoriker interessieren sich nicht für Texte") am Ende doch noch zutrifft... zumal Du ja umgekehrt einiges dazu beiträgst, daß sich sogar Historiker für Bilder interessieren (cum grano salis), *schmunzel*. Hatte ja oben geschrieben, zunächst der erstellenden IP (also Dir) den Vortritt zu lassen; daher meine obige NAchfrage. Ich schau also dann jetzt mal, was die kommentierende Literatur zum Vers so hergibt & bin eigentlich ganz optimistisch, daß sich da genug Belege für die korrekte Übersetzung finden. Falls nicht: Vae victis... Viele Grüße, --bvo66 23:56, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich weder Kunsthistoriker noch Historiker - und meine bisher einzige Veröffentlichung (ausser zwei Buchrezensionen zu einem interdisziplinären Tagungsband und einem kunsthistorischen Werk) hat ein rein historisches Thema. Den Aufsatz von 1936 habe ich noch nicht, der ist etwas schwierig aufzutreiben. In der Zwischenzeit werde ich mich dem Meister selbst widmen. Ich würde Kuders Übersetzung stehen lassen, sofern das Evangeliar nicht ausdrücklich in einem Kommentar zum Sedulius erwähnt ist: Das Carmen Paschalis ist in keinem Text zum Evangeliar, den ich gelesen habe, was fast alle sein dürften, auch nur erwähnt. Wenn wir die Erkenntnis, die Beischriften seien Zitate daraus, hier erstmals bringen, mag das fachlich richtig sein, aber gegen die WP-Grundprinzipien, nämlich hier illegale Theoriefindung. -- 80.139.39.244 08:26, 19. Mai 2011 (CEST)

Na keine Sorge - bislang sieht's ganz gut aus (muß aber noch einiges weitere durchsehen). Und falls das bislang Gedruckte am Ende als für zu dünn für die TF-Regel beschieden wird, bring ich das als Randnotiz in ner eigenen Publikation unter & dann können wirs ohne TF einbauen (wobei meiner Meinung nach WP:TF an seine Grenzen stößt, wenn offenkundige aus Literatur übernommene Fehler nicht korrigiert werden können, nur weil den Fehler noch niemand gedruckt aufgespießt hat). Ist aber im Vergleich zum Ganzen nicht vorderrangig, es geht ja nur um einen kleinen Übersetzungsfehler. Frage in dem Zusammenhang: Hattest Du auch die älteren tschechischen Handschriftenbeschreibungen (1967 usw.) durchgesehen? --bvo66 06:49, 2. Jun. 2011 (CEST)

Na, keine Antwort ist auch ne Antwort (und fünf Monate war genügend Zeit zur Antwort) - ich gehe also mal davon aus, daß Du die tschechischen Kataloge nicht durchgesehen hattest, die aber ganz interessante Anregungen bieten. (Schad, denn ansonsten hätte man das ja unkompliziert ergänzen können.) Nun müssen wir also aufs oben angekündigte "Gedruckte" warten; ich schreibs dann hier rein, sobald es erschienen ist. Grüße, --bvo66 07:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Archivierung KALP vom 21.05.2011 - 25.05.2011

Strahov-Evangeliar

Eine Handschrift, deren kunsthitorische Bedeutung im Buchschmuck aus der Hand des Meisters des Registrum Gregorii stammt.

Mein im Rahmen des Schreibwettbewerbs entstandener Beitrag, der möglicherweise unterbewertet wurde. Kandiert nur für Lesenswert, für exzellenz fehlen Kodikologische Details, die in der Literatur (die spärlich ist) nicht zu finden sind. -- 80.139.78.48 19:52, 21. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist auf jeden Fall  Lesenswert. Wäre schön, wenn mehr Kurzartikel hier kandidieren könnten. Nur Kleinkram zu bemängeln:

• Hartmut Hoffmann sollte im Fließtext verlinkt werden und nicht in der Fußnote. Aber vielleicht ist das auch wieder eine Geschmacksfrage
• Ulrich Kuder: Strahov-Evangeliar. In: Bernward von Hildesheim und das Zeitalter der Ottonen Hier fehlen die Seitenangaben des Aufsatzes.
• Bei Fußnote 1 frage ich mich, ob alle Informationen auf S. 186 zu finden sind. Ansonsten bitte genaue Seite angeben.
• Abschnitt Geschichte ist etwas kurz, lässt sich aber überlieferungsbedingt nicht mehr zu schreiben. --Armin 22:45, 22. Mai 2011 (CEST)

Kuders Katalogbeitrag ist auch nicht länger als der Artikel :-) Nachprüfen kann ich das aber erst am nächsten Sonntag, wenn ich von Palermo nach Bamberg zurückgekehrt bin. Obwohl ich den tschechischen Katalog beigesteuert habe:  Lesenswert -- Enzian44 01:02, 23. Mai 2011 (CEST) PS. Kurzartikel: Ich kann es ja mal mit der Bibel von St. Paul versuchen.

Kuders Beitrag hat die Seitenzahlen 184-186, wobei S. 185 eine ganzseitige Abbildung des Strahov-Markus ist und auf Seite 184 nur 8 Zeilen stehen. Ich habe die Seitenzahlen jetzt nachgetragen, und bei der Gelegenheit auch Hoffmann im Fließtext verlinkt. -- 80.139.62.121 08:18, 23. Mai 2011 (CEST).

 keine Auszeichnung Zumindest eine kurze Information müsste auch über den Text enthalten sein; aber ich hab jetzt noch nicht einmal einen Hinweis im Artikel gefunden, in welcher Sprache das Evangeliar verfasst ist.--Niki.L 23:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Und für dein Anliegen meinst du nicht, dass es auch ein Abwartend getan hätte? Oder hast du den Baustein nur vertauscht? --Armin 23:34, 24. Mai 2011 (CEST)

Es ist natürlich Lateinisch, aber das ist der Literatur so selbstverständlich, dass es nicht erwähnt wird. Evangeliar (worin der typische inhalt einer Evangeliar-Handschrift wiedergegeben ist) ist verlinkt. Zum exakten Inhalt des Strahov-Evangeliar schweigt sich die Literatur aus. -- 80.139.61.59 00:23, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Hinweis auf die Textsorte findet sich unter Evangeliar. -- Enzian44 01:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Die lateinischen Inschriften, die sich auf die Evangelistensymbole Löwe, Stier und Adler beziehen, werden im Artikel zitiert und mit deutscher Übersetzung versehen. Warum wird das nicht auch bei Matthäus gemacht mit dem lateinischen Hinweis auf den Menschen als Symbol? Die falsche Bezeichnung des geflügelten Menschen als Engel habe ich bereits im Artikel korrigiert. --Hermetiker 02:38, 25. Mai 2011 (CEST)

Matthäus

Die Bemerkung verstehe ich nicht. Wenn man das Evangelistenbild des Matthäus aus dem Evangeliar anschaut (es liegt auf Commons), steht da die im Artikel auch wiedergegebene Beischrift HOC EUANGELIUM QUOD PONITUR ORDINE PRIMUM - aber kein Hinweis auf das Evangelistensymbol. Das Bild vom Matthäus habe ich als Service hier eingefügt, der Artikel ist leider zu kurz, um alle Evangelisten und die Purpurzierseite unterzubringen. -- 80.139.78.145 07:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Liebe IP, wenn man das Evangelistenbild des Matthäus aus dem Evangeliar auf Commons genauer anschaut, dann sieht man den fehlenden Spruch zu beiden Seiten des geflügelten Menschen. Der Satz "HOC EUANGELIUM QUOD PONITUR ORDINE PRIMUM" steht darunter, gehört aber nicht zur Gruppe der anderen 3 Sätze! --Hermetiker 07:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Jetzt machen wir gleich die böse Büchse der Pandora namens Wikipedia:Keine Theoriefindung in Form von „No original research“ auf: Diese Beischrift ist zwar sichtbar, aber im Katalogbeitrag von Kuder nicht erwähnt, und auch nicht in der übrigen mir bekannten Literatur zum Meister des Registrum Gregorii. Ich entziffere HAEC HOMINIS SCM DESIGNAT LORMA MATHAEUM - aber bereits die Auflösung von SCM, ganz zu schweigen von einer Übersetzung, wäre originäre Forschung, die nicht in Artikel gehört. Sollte sich einmal ein Kunsthistoriker erbarmen, einen Aufsatz zu den Evangelistensymbolen des Meister des Registrum Gregorii nebst den textlichen Bezügen (auf der Artikeldisk ist das Carmen Paschale vorgeschlagen worden) zu verfassen, baue ich das gerne ein. -- 80.139.78.145 07:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich würde das Wort nicht mit LORMA sondern mit FORMA entziffern, aber das nur nebenbei. Mir ist die Problematik der Theoriefindung sehr wohl bewusst. Doch was hier geschieht, ist in einem etwas anderen Wortsinn ebenfalls reine Theoriefindung! Der Abschnitt „Die Evangelistenbilder“ ist einer von 4 großen Abschnitten des Artikels. Dieser gesamte Abschnitt wird verzerrt dargestellt. Erstens fehlt ein Spruch bei Matthäus komplett, zweitens wird durch die Zusammenstellung der 3 auf die Symbole bezogenen Sprüche mit dem 4. „falschen“ Spruch bei Matthäus eine Kombination „vorgegaukelt“, die es in Wirklichkeit so gar nicht gibt, denn der 4. Spruch im Artikel ist lediglich ein 5. Zusatz zu einer Viererkombination aus in Wirklichkeit 4 symbolbezogenen Sprüchen, drittens wird durch das Verschweigen des symbolbezogenen Spruches bei Matthäus die Realität falsch dargestellt. Wie heißt es so schön bei den Richtlinien für Kandidaturen? Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn sich diese Lücken aufgrund nicht existierender Literatur nicht schließen lassen. Ich sage nicht, dass hier eigene Forschung betrieben werden soll, aber man kann die Forschungslücken hier nicht einfach kommentarlos übergehen und so tun, als sei der Abschnitt „Die Evangelistenbilder“ sachgerecht formuliert. Bis eine bessere Lösung gefunden ist als die jetzige  keine Auszeichnung --Hermetiker 11:19, 25. Mai 2011 (CEST)

Die vier in dem Querbalken stehenden Sprüche sind ebenfalls eine Gruppe, und dass der HOC EUANGELIUM ein fünfter Zusatz zu einer Viererkombination sei, ist deine Theorie. Meiner Auffassung nach steht in der durch den Querbalken hervorgehobenen Position das, was der Meister des Registrum Gregorii hervorheben wollte, der Symbolspruch ist beim Matthäusbild ein in der Bedeutung untergeordneter Zusatz. 80.139 auf Maloche: -- 91.51.7.32 11:54, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich meine eine inhaltliche Gruppe und keine nach der Bedeutung. Und einen Teil einer inhaltlichen Gruppe kann man nicht einfach unterschlagen. --Hermetiker 12:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Solide die sehr überschaubare Literatur ausgewertet. Angesichts der wenigen Seiten wissenschaftlicher Literatur, die es zu sichten gab, ist der Artikel angemessen lang (bzw. kurz). Die Terminologie und die Einordnung werden souverän beherrscht. Liest sich sehr trocken, aber über eine spannende Provenienz o.ä. ist ja auch nichts bekannt. Auch mir fehlt etwas zum Text. Kann ja so kurz sein, wie der Abschnitt zur Geschichte (drei Sätze!). Daß dieses Evangeliar in Latein geschrieben ist, ist zwar klar (übrigens hilft der verlinkte Artikel Evangeliar in dieser Frage nicht weiter), aber nur dem, der mit Vorwissen liest. Wir schreiben aber auch für alle anderen. Gleich in der Einleitung fällt mir die Formulierung auf „Die kunsthistorische Bedeutung dieses Evangeliars macht der Buchschmuck aus“. Ja, was denn sonst? Gemeint ist wahrscheinlich, daß der Buchschmuck den Codex zu einem herausragenden Buch macht, während der Text unbedeutend ist, der ist aber kunsthistorisch irrelevant. Wobei ich auch den präziseren Begriff „Buchmalerei“ statt „Buchschmuck“ verwenden würde. Formulierungen wie „allerdings ist strittig“ fordern Belege. Ansonsten sind alle Kriterien für eine Auszeichnung erfüllt. Nur ob der Artikel das mitgedachte, undefinierte Kriterium erfüllt, ein überdurchschnittlicher Artikel zu sein, könnte man anzweifeln. Aber „überdurchschnittlich“ ist relativ, da fragt sich immer „überdurchschnittlich zu was?“, und auch ein bißchen Geschmackssache. Man merkt vielleicht, daß ich nicht vom Stuhl falle vor Begeisterung, aber  Lesenswert ist der Artikel sicher. Stullkowski 11:48, 25. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Ich kenne die Vorbehalte gegenüber Galerien in der WP, aber in einem kunsthistorischen Artikel zu einem Codex mit vier Bildseiten spricht m.E. alles für eine solche. Noch ein P.S.: Den Vorschlag mit „Buchmalerei“ ziehe ich zurück, da die Purpurseiten ja nicht unter „Malerei“ fallen. Ich hatte bei „Buchschmuck“ kurz gestutzt, da es ja keinen Prachteinband gibt, der Begriff ist aber natürlich OK und sicher allgemeinverständlicher als die mögliche Alternative „Illumination“. Stullkowski 14:09, 25. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung - massiver inhaltlicher Fehler - der zwar aufgrund möglicherweise fehlender Literatur nicht behoben werden kann - aber eine Auszeichnung verhindert dieser trotzdem (siehe auch Hermetiker). -- Grüße aus Memmingen 17:35, 25. Mai 2011 (CEST)

du forderst ernstlich, dass wir auf KALP fröhlich theoriefindung fröhnen und mal eben die forschung links überholen, indem wir festlegen was falsch und richtig ist? -- southpark 18:04, 25. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel wird bereits Theoriefindung betrieben, indem ein Spruch unterschlagen wird und andere falsch kombiniert werden. --Hermetiker 18:38, 25. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert: Die Erfassung der Handschrift ist so, wie hier vorliegend, nicht ohne weiteres zugänglich und schon deshalb ein Verdienst. Die Evangelistenbilder verweisen, wenn ich die (nicht falschen) Angaben des Artikels und die Bilder sehe, auf die Kennung der Figuren, also ihr "Muster". Und die Figur im oberen Bildfeld ist ein "Engel" (so heißen diese Flügelfiguren nun mal), bitte wieder ändern. Dass ggf. bei Beschreibungen derartiger Kulturgüter Präzisierungen erforderlich sein könnten, ist mMn nach kein Grund, den Artikel nicht auszuzeichnen. (SCM ist übrinx für gewöhnlich "sanctum" und mit der ´klassischen Grammatik nahmen die Mittellateiner das nicht so genau;-) - hab' ich aus dem Capelli, der ist irgendwo auch online zum Durchblättern; ich kenne keinen Kollegen nah und fern, der die Dinger alle auswendig weiß. Lesefehler sind nebbich, die kommen seit Jahrhunderten vor und werden korrigiert). Dankschön, werte IP, für die Darstellung und für die Bilder! --Felistoria 18:27, 25. Mai 2011 (CEST) P.S.: Wie oben Stullkowski: eine Galerie der Vier fänd' ich hier durchaus angesagt. --Felistoria 18:27, 25. Mai 2011 (CEST)

Und die Figur im oberen Bildfeld ist ein "Engel" (so heißen diese Flügelfiguren nun mal) - Nein, die heißen so nicht und die Figur wird auch im zugehörigen Text als Mensch (hominis) bezeichnet. --Hermetiker 18:34, 25. Mai 2011 (CEST)

reinquetsch: Öhm, also die Schrift dort bezieht sich auf den Eveangelisten, nich?;-) --Felistoria 19:19, 25. Mai 2011 (CEST)

Nein, die bezieht sich auf das Symbol. So wie die anderen Sprüche den Adler, den Stier und den Löwen erwähnen, erwähnt dieser Spruch das Symbol des Menschen. --Hermetiker 19:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Einige Kommentare sind doch höchst befremdlich und laden zum Kopfschütteln ein: Da wird von "massiven inhaltlichen Fehlern" geredet oder "der Theoriefindungsvorwurf" rausgeholt. Übrigens schön, wenn Laien hinsichtlich inhaltlicher Korrektheit hier mittlerweile mehr Ahnung vom Thema haben als die Fachleute. Dabei wertet der Artikel korrekt die bislang vorhandene Fachliteratur aus. Etwas was bislang nicht in die Forschung Eingang findet, braucht auch nicht im WP-Artikel erläutert oder drauf eingegangen werden. Für einige die Lesenswertkriterien nochmals: * sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität * besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein, * können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen. Diese Ansprüche sind hier sicherlich erfüllt.-- Armin 19:15, 25. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich anders. Von 4 großen Abschnitten wird 1 Abschnitt verzerrt dargestellt, das macht in etwa 1/4 des gesamten Artikels aus, und das ist mir zu viel. --Hermetiker 19:29, 25. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Interessanter Artikel über eine bedeutende Handschrift. Wenn bei den Evangelisten die lateinischen Sätze mit der deutschen Fassung so ausführlich wiedergegeben werden, wie hier geschehen, erwarte ich als Leser Vollständigkeit. Dass es an dieser hier mangelt, ist mehr als nur ein Schönheitsfehler. --Rubedo 19:09, 25. Mai 2011 (CEST)

(Und ich möcht' jetzt sofort wissen, auf welchem internationalen Kongress beschlossen wurde, nicht mehr "Engel" zu sagen. Das ist mir offenbar entgangen? (Und die Kollegen sprechen immer noch von angelo?) Na gut, bin schon weg und überlass das Feld hier lieber den zahlreichen "Experten" für mittelalterliche Kodizes, *kopfschüttel*) --Felistoria 19:25, 25. Mai 2011 (CEST)

;) Ein Experte bin ich sicherlich auch nicht. Ich denke Hermetiker bezieht sich auf die Darstellung des Evangelisten Matthäus als Mensch, durchaus auch mit Flügeln, wodurch er mit Engeln verwechselt werden kann. Der Artikel Evangelistensymbole weist auf diese Problematik hin. -- Athenchen ^speech 19:35, 25. Mai 2011 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Das Symbol des Matthäus ist nicht ein Engel sondern der geflügelte Mensch und nur weil ein geflügelter Mensch wie ein Engel aussieht, muss man ihn nicht als solchen bezeichnen, denn alle kirchlichen Begründungen für dieses Symbol beruhen auf dem Begriff Mensch, keine einzige nimmt auf einen Engel Bezug. --Hermetiker 19:40, 25. Mai 2011 (CEST)

Sachtma, ihr wollt mich nun aber nicht vereimern, oder? Der Matthäus wird nie als Engel dargestellt, sondern stets als der angestrengt Lesende/Schreibende. Seit der Renaissance kommt dann durchweg der Engel dazu, als Inspration, göttliche Eingebung o.ä. --Felistoria 19:41, 25. Mai 2011 (CEST)

Da Du offensichtlich gar nicht Bescheid weißt, lies bitte den Artikel über die Evangelistensymbole! --Hermetiker 19:46, 25. Mai 2011 (CEST)

Nö. --Felistoria 19:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Gut, erledigt, ich dachte Du würdest hier ernsthaft mitdiskutieren, das war wohl ein Irrtum meinerseits. --Hermetiker 19:51, 25. Mai 2011 (CEST)

Felistoria, lies bitte den hier verlinkten Artikel. Matthäus wird immer mit einem geflügelten Menschen als Attribut dargestellt, er sieht halt aus wie ein Engel - ist aber keiner. Das ist ein Fakt, seit dem es diese Darstellungen gibt (also etwa 1700 Jahre lang). -- Grüße aus Memmingen 20:27, 25. Mai 2011 (CEST)

Sorry, ich sehe eben erst, dass der Hauptautor, die IP, diese Kandidatur beenden wollte, rvertiert und deshalb via VM gesperrt wurde. Ich bitte den Wunsch der IP zu respektieren, die Kandidatur zu beenden, dem Markus seinen Löwen, dem Lukas seinen Stier, dem Johannes seinen Adler und dem Matthäus seinen Engel vorerst - zumindest in den ma. sog. "Autorenbildern" - als Begleiter zu lassen. Dankeschön. --Felistoria 20:29, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Engel kommt nicht zurück, warum sollte etwas falsches einbauen bzw. etwas richtiges revertieren? Es ist und bleibt - wie oben bereits erwähnt - seit über 1700 Jahren ein geflügelter Mensch (Mensch mit Flügeln). Die IP wurde ausversehen von Pittimann gesperrt, ist aber bereits weit etwa 20 Minuten wieder entsperrt (war für 2 Std. abgeklemmt). Hätte ich es gesehen, hätte ich ihn/sie sofort entsperrt. Nützt nun nur auch nichts mehr. -- Grüße aus Memmingen 20:34, 25. Mai 2011 (CEST)

Punkt und Setzen? Nö: und tschüß! Macht ihr man. --Felistoria 20:40, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo Felistoria, hier mal ein Beispiel für ein Symbol für Matthäus - ein Mensch, mal ohne Flügel: Datei:StAndreasBabenhausenMenschKanzel.JPG, erzähl diesem Menschen, er sei ein Engel....begreif es bitte einfach und lern vielleicht auch etwas dabei. Das Symbol war und wird nie ein Engel sein. -- Grüße aus Memmingen 20:42, 25. Mai 2011 (CEST)

Ah ja. Dann hat sich die erste Garde der Renaissance- und Frühbarockkünstler ja mächtig geirrt. Schad', die können nun nix mehr lernen von euch.;-) --Felistoria 20:50, 25. Mai 2011 (CEST)

Jetzt machts Du Dich langsam selbst lächerlich. Am besten lassen wir die Diskussion, da Du nicht mal bereit bist, Dich mit dem lesen eines nun nicht wirklich langen Artikels weiterzubilden. -- Grüße aus Memmingen 20:52, 25. Mai 2011 (CEST)