Diskussion:Streit um den Victoriaaltar

Altar und Statue

Also, was ist denn am jetzigen Aufbau verständlicher:

Der Victoriaaltar war der römischen Siegesgöttin geweiht. Die vergoldete Statue der geflügelten Göttin Victoria, die einen Palmzweig und einen Lorbeerkranz hielt, war von den Römern 272 v. Chr. im Krieg gegen Pyrrhus von Epirus erobert worden.

Woher weiß denn der Leser zu diesem Zeitpunkt, was mit die vergoldete Statue gemeint ist? Victoriastatuen, auch vergoldete, gab es viele. Eine - bedeutende - war Beute aus dem Krieg gegen Pyrrhus und wurde später von Augustus in der Curia aufgestellt. In dem Zusammenhang wurde der Göttin auch ein Altar errichtet. "Die" vergoldete Statue kommt in jedem Fall zu unvermittelt und der historische Bezug geht einfach verloren bzw. wird gar nicht erst transparent hergestellt. Aber macht hier ruhig, was ihr wollt, so lange ihr nicht glaubt, mit so etwas jemals kandidieren zu wollen. --Tusculum 09:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Ach du liebes Gottchen, woher kommt denn diese "Beleidigte Leberwurst"-Reaktion? Ich finde meine Formulierung eben verständlicher als deinen langen Schachtelsatz; aber darüber hätte man ja diskutieren können. Ich denke, für den unbedarften Leser ist es einfacher, wenn er erst einmal erfährt, was der Victoriaaltar überhaupt war, dann, wie er ausgesehen hat und wo er herkam, wann er aufgestellt wurde und welchem Zweck er schließlich diente. Dass es sich dabei nicht um irgendeinen, sondern um den Victorialatar in der Kurie des Senats dreht, geht erstens aus dem Kontext des Artikels hervor, der bis zu dieser Textstelle nur von diesem einen, konkreten Altar spricht und zweitens aus der Verwendung des bestimmten Artikels ("Der Victorialtar war ...").
Also: Immer mit der Ruhe. Und sei getröstet: Ich mache das hier nicht aus dem kindlichen Ehrgeiz, für irgendetwas zu "kandidieren", sondern aus aus Spaß und weil ich denke, dass von dem, was ich im Studium mal gelernt habe, vielleicht noch ein paar andere profitieren können. -- Mit lockeren und völlig unbeleidigten Grüßen Volkes Stimme 10:52, 9. Nov. 2007 (CET)

Keine Angst, ich bin keine beleidigte Leberwurst, mir ging es auch nicht um DEN Altar, sondern um DIE vergoldete Statue der Göttin. DIE kennt in dem Moment beim Lesen nämlich noch keiner. Meinen langen Schachtelsatz kannst Du gern zerlegen, mir geht es auch nicht um den Satz, sondern darum, dass die Statue so unvermittelt eingeführt wird, als hätte es nur diese eine Victoriastatue gegeben und jeder wüßte schon, was gemeint ist. Ansonsten gebe ich hier auch nur wieder, was ich vor Jahren mal während des Studium gelernt habe, und auch das nur aus Spaß und um ein bisschen Bildung unters Volk zu werfen... Von daher sind wir in der Motivation ja anscheinend ziemlich nah bei einander ;-). Daher die lockeren Grüße zurück. --Tusculum 11:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Habs nochmal umformuliert. Besser so? -- Volkes Stimme 12:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Also, ich habe jetzt wirklich nicht die Quellen für die Victoria und den Altar im Kopf, aber seit wann stehen denn Statuen auf Altären? Da beginnt doch meines Erachtens schon der Fehler. Die Statue stand doch sicherlich auf einem wie auch immer gearteten Podest oder Statuensockel (wahrscheinlich) hinter dem Altar, oder sollte ich so irren? Die Münze kann in ihrer verkürzten Darstellung für eine Klärung sicher nicht herangezogen werden, sollte das fast runde Etwas unter der Bild der Göttin den Altar meinen und nicht einfach einen Globus stellvertretend für die Welt darstellen. Vielleicht verstehst Du ein bisschen meine Bauchschmerzen: Statue und Altar sind doch nicht das gleiche, sondern ein Ensemble. Es sei denn Du kannst Quellen anführen, die eindeutig etwas anderes belegen. --Tusculum 12:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe irgendwann mal gelesen - leider weiß ich nicht mehr wo - dass die Göttin so dargestellt war, dass sie dem Betrachter entgegen flog. Womöglich war die Statue also sogar aufgehängt oder erhöht in einer Wandnische angebracht. Aber so lange wirs nicht genau wissen, müssen wir das offen lassen. Ich hoffe, die erneute Umformulierung trifft es jetzt. Volkes Stimme 14:10, 9. Nov. 2007 (CET)

Viel besser! ;-) --Tusculum 14:14, 9. Nov. 2007 (CET)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 1. bis 8. August 2008

Wär' das was für die Lesenswert-Liste? Als Hauptautor übe ich mich natürlich in Enthaltsamkeit. --- Volkes Stimme 16:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

• Contra - als derjenige, der den Artikel ursprünglich angelegt und dann später auch mit erweitert hat (vor allem Ambrosius), wäre ich klar dagegen. Bevor ich Belege eingefügt hatte, waren keine vorhanden - und auch jetzt noch fehlen an mehreren Stellen diese. Bisher ist alles recht kursorisch, die unten angegebene Lit wurde von mir zwar eingesehen, aber nicht weiter ausgewertet (außer Klein), was dann geschehen müsste. Die Forschungsmeinung müsste ebenso stärker eingearbeitet werden. --Benowar 18:31, 1. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra Zugegeben ist der Artikel wirklich schwer zu schreiben. Ich weise mal in der derzeitigen Fassung auf ein paar grundlegendere Dinge hin:

Die Gliederung ist nicht gut. Auf die Einleitung folgt "Bedeutung" (bevor erklaert wird was passierte) und zum Schluss wieder "Nachgeschichte und Auswirkung", wobei jedesmal auf Augustinus verwiesen wird.

Der Teil "Bedeutung" ist oberflaechlich. Moderne Autoren sind sich meist darin einig, dass die symbolische Bedeutung des Konflikts eher in der Frage des Umgangs mit dem antiken Erbe angesichts dessen Unvereinbarkeit mit der christlichen Lehre liegt, was manchmal als Gegensatz von Romanitas und Christianitas umschrieben wird. Bloch, der im Literaturverzeichnis erscheint, sieht die Bedeutung eher darin, dass das konkrete Anliegen gut dokumentiert ist.

"Verlauf": Hier fehlen jegliche Belege, insbesondere von antiken Quellen, wie Ammianus Marcellinus. M.W. gab es im Jahr 382 nur eine Gesandtschaft von Senatoren an Gratian, im Artikel steht aber "Gratian wies alle Bittgesuche heidnischer Senatoren zurück" (was insofern nicht falsch ist). "Nachdem eine erste Petition heidnischer Senatoren abschlägig beschieden worden war, ...": Dass es im Jahre 384 vor Symmachus, wie hier ja wohl zu verstehen ist, noch eine Petition gab ist mir ebenfalls nicht bekannt. Die Formulierung "Die Beteiligten argumentierten vergleichsweise sachlich, was angesichts der teilweise blutigen Zusammenstöße zwischen Heiden und Christen − etwa in Alexandria im Jahr 391 − nicht selbstverständlich war." erscheint verunglueckt, da es ja klar ist, dass sich ein Bischof und ein Senator sich nicht mit Steinen bewerfen.

In "Die Erwiderung des Ambrosius" fehlen die beiden wichtigen und von der Sekundaerliteratur haeufiger genannten Aspekte, dass er Valentinian indirket die Exkommunikation androhte und ihn damit seiner politischen Stellung und seines Seelenheils berauben wollte, was dem Kindskaiser auch am ehesten eingeleuchtet haben duerfte, da Ambrosius die Statue als Daemon beschrieb.

"Nachgeschichte und Auswirkungen": M.W. war das Gesuch des Symmachus, der in diesem Jahr Konsul war, an Theodosius im Jahr 391, nicht 390. Ausserdem scheint es im Artikel, dass Augustinus sich direkt auf Symmachus bezoege. Wenn es so waere, muesste es belegt werden. Der Name Prudentius, immerhin der bedeutendste christl. Dichter der Antike, der zwei Buecher Contra Symmachum direkt auf die Schriften bezog, fehlt hingegen voellig.

Auch scheint der Artikel manchmal eine innerchristliche Tendenz zu haben. So sollte man das Wort "Heide" etc. gerade in diesem Kontext eher nicht benutzen sowie in den folgenden Formulierungen: "Wenn der Streit auch letztlich zu Gunsten der Christen entschieden wurde, so erforderte die Argumentation des Symmachus doch grundsätzliche Erwiderungen christlicher Autoren", "Aus der Sicht des monotheistischen Christentums, das sich als Offenbarungsreligion mit einem absoluten Wahrheitsanspruch verstand, musste diese Haltung bei Ambrosius auf Widerspruch stoßen." (wieso musste?) Rominator 03:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Dem meisten davon stimme ich sofort zu. Dass man "Heide" nicht benutzen soll (ich kenne die damit verbundene Geschichte), leuchtet mir allerdings nicht ganz ein, da dieser Terminus auch in fachwissenschaftlichen Publikationen (durchaus neueren Datums, siehe Leppin) benutzt wird. Ich denke auch nicht, dass der Artikel dadurch eine innerchristliche Tendenz erhält - Umschreibungen wie "Anhänger der alten Kulte" etc. halte ich nicht für wesentlich besser, aber gut. Man könnte es durch "Nicht-Christen" ersetzen, aber damit könnten ja auch etwa Personen jüdischen oder manichäischen Glaubens gemeint sein (wenn diese auch nicht Senatoren waren). Ansonsten kann ich dir wie gesagt inhaltlich zu den meisten Punkten zustimmen. Zudem müsste man auch näher auf Symmachus eingehen; in der älteren Forschung wurde ihm ja gerade vorgeworfen, durch die Betonung finanzieller Aspekte (bzgl. der eingeforderten Unterstützung der Tempel durch den Kaiser) vor allem seine Standesinteressen im Blick gehabt zu haben. Allgemein ist das ein wichtiger Punkt, doch hat m. E. Klein (der für mein Dafürhalten mit am sachlichsten bzgl. der Auseinandersetzungen zwischen "Heiden" und Christen in dieser Zeit urteilte) recht schlüssig bestritten, dass dies für Symmachus ein ausschlaggebender Beweggrund war. Daneben wird Ambrosius mal hyperkritisch, mal deutlich abgewogener beurteilt. Das ließe sich fortführen. Wie gesagt: ich denke es sprechen einige Gründe gegen "lesenswert" - ich hätte den Artikel vorher noch einmal gründlich inhaltlich überarbeitet und mit den Quellen und der Sekundärlit abgeglichen. So ist er m. E. immer noch ein recht ordentlicher Überblick - mehr aber auch nicht. Ich werde die Tage und Wochen ein paar Kleinigkeiten verändern, allerdings steht der Artikel auf meiner Prioritätsliste nicht an erster Stelle. Das dauert also noch etwas. --Benowar 10:13, 2. Aug. 2008 (CEST)

Manche benutzen "Heide" noch, viele nicht mehr und verwenden stattdessen "pagan" (was im Zweifelsfall immer noch besser ist) oder eben "nichtchristlich", was nicht nur neutral, sondern vielleicht auch inhaltlich besser ist, da sich antike Christen letztlich von allen Religionen abgrenzten, und "Heide" den ungeuebten Leser eher an moderne Heiden erinnern laesst, neben den uebrigen Vorbehalten. Der Neue Pauly z.B. ersetzt grundsaetzlich das Wort durchgehend i.d.R. durch "nichtchristlich". Oft ist ein solcher Zusatz aber ueberhaupt ueberfluessig, z.B. in der Einleitung: "den heidnischen Anhängern des altrömischen Staatskultes". In naeherer Zukunft kann ich vielleicht auch noch etwas Spezialliteratur einarbeiten. Rominator 05:14, 3. Aug. 2008 (CEST)

Artikel bei 0 Pro-Stimmen und 2 Contra-Stimmen nicht lesenswert. Dem Einsteller wird empfohlen bei zukünftigen Vorschlägen, dieses auch im Artikel mit {{Lesenswert Kandidat}} zu vermerken. -- Rolf H. 06:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Bild

Statuette aus dem zerstörten Pompeii, die als ähnlich wie die Statue gestaltet gilt.
Link zum Bild

(Bitte Urheberrechte beachten)

Moin!

@Benowar: Ich verstehe ja, dass das suboptimal ist. Ist es denn aber nicht zumindestens eine Verbesserung?

habitator terrae 03:13, 16. Feb. 2023 (CET) PS: WP:KÄ#Was keine kleinen Änderungen sind.

Aus meiner Sicht klar nein - und zeig mir bitte, wo in den Richtlinien deine Bildverlinkung empfohlen wird... ciao --Benowar (Diskussion) 03:24, 16. Feb. 2023 (CET)

Vorlage:Infobox Gemälde#Bild über externe URL und WP:V#ANR („sowie bei bestimmten Parametern von Infoboxen“).

Um sicher zu sein, dass es den Regeln entspricht, könnte ja die ganze Formatierung unter „Weblinks“ untergebracht werden. Wirklich im Artikeltext ist es ja auch so nicht, da es wie ein Bild formatiert ist. habitator terrae 08:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Ja, die Vorlage gibt es, aber das heißt ja nicht, dass es sinnvoll ist - mein Einwurf war eher ironisch gemeint, sorry. Ich bin wirklich der Meinung, dass man so etwas sein lassen sollte, inhaltlich und ästhetisch ist es kein Mehrwert. Der Hinweis auf die mutmaßlich ähnliche Statuette habe ich nun jedoch (mit korrigierter bibliographischer Angabe) in eine Anmerkung gesetzt, so ist es m. E. deutlich besser und sollte damit erledigt sein. --Benowar (Diskussion) 11:05, 16. Feb. 2023 (CET)

Nur als Story, wieich darauf gekommen bin: Hatte nach einem Münzbild mit besserer Qualität gesucht, und habe dafür die Quelle für das Münzbild, mit dem, der die Münze als Abbild der Statue identifieziert hat gesucht. Dabei ist dann der Historia-Artikel aufgetaucht, der diese Quelle widergab und dabei auch (zustimmend) erwähnte, dass diese Statuette möglicherweise nach der Statue modelliert ist. Die Suche nach einem freien Bild endede dann bei dem verlinkten unfrei lizensierten Bild.

Würdest Du es als Verbesserung halten, wennich den Fotorafen mal anschreibe, ob er seine Lizensierung ändert, und es dann direkt eingebunden werden könnte?

habitator terrae 13:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Wäre schön, bei Bildrechten habe ich aber gar keine Ahnung. Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern sich die neuere Forschung hinsichtlich der Theorie positioniert hat, dass die Statuette ähnlich der Statue im Senat gestaltet war - sind ja letztlich nur mehr oder weniger plausible Vermutungen. --Benowar (Diskussion) 13:58, 16. Feb. 2023 (CET)

Hallo ihr beiden. Ich würde Benutzer:Habitator terrae auf jeden Fall ermutigen, den Fotografen anzuschreiben und um eine Umlizenzierung zu bitten. Dann könnte man das Bild hier übernehmen. --Tolanor 13:34, 18. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt Nachwirkungen

Ist hier "Katholizismus" tatsächlich der korrekte Ausdruck (und nicht "Christentum"?):

"[...] aber beeinflusst von dessen Kontrahenten Ambrosius bekannte er sich schließlich zum Katholizismus."

217.91.113.106 12:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist schon richtig so, da zu dieser Zeit auch der Arianismus noch sehr einflussreich war. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:46, 19. Jan. 2024 (CET)