Diskussion:Streitkräfte Indonesiens

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Streitkräfte Indonesiens“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Andere Schützenpanzer?

Die Indonesische Armee besitzt anscheinend noch andere Schützenpanzer: Hier ist zu sehen, wie ein BMP-3 (russische Produktion) der indonesischen Armee zum 69. Geburtstag derselben schießt (http://web.de/magazine/panorama/besten-bilder-woche-30056648). (nicht signierter Beitrag von 87.161.134.2 (Diskussion) 19:03, 12. Okt. 2014 (CEST))

Hola, gibt es hier schon irgendwelche Namenskonventionen? Ich wuerde den Artikel lieber nach "Tentara Nasional Indonesia" verschieben! Gruss --Lofor 12:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich würde diesen Vorschlag unterstützen. Natürlich mit einer Weiterleitung von hier aus. Es gibt ja andere Beispiele, wo der Landesname bei Institutionen verwendet wird. z.B. beim polnischen Parlament Sejm. --J. Patrick Fischer 13:27, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich nicht, denn ist es wie bei den Israelische Streitkräften, den Tzahal, die keiner findet, der diesen Namen nicht kennt, oder was ist mit den Iranischen Streitkräften, soll da dann auch der iranische Originalname als Lemma benutzt werden? Wäre nur mit entsprechender Verlinkung OK. (MARK 22:34, 28. Apr 2006 (CEST))

Nun, bei "Tentara Nasional Indonesia" steht wenigstens der Landesname drin. ;-) --J. Patrick Fischer 22:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Grundsaetzlich hast du recht MARK; bei Streikkraeften von anderen asiatischen Laendern, die eine andere Schrift benutzen wird das dann noch komplizierter. Aber eine (gute) einheitliche Loesung fuer alle Streitkraefte weltweit zu finden sollte nach meiner Meinung das Ziel sein. Eine Moeglichkeit waere entweder alle Streikraefte nach dem folgenden Muster zu benennen, wie Israelische Streitkräfte, oder wie Streitkräfte des Libanon, oder doch den Originalnamen wie in diesem Fall Tentara Nasional Indonesia zu verwenden. (Ein Redirect kann aber auf keinen Fall schaden.) Kuerzlich habe ich sogar gesehen, dass Redirects auch kategorisiert werden [1] ?! Ob das ein guter Loesungsansatz ist, weiss ich aber auch nicht. Gruss --Lofor 11:12, 29. Apr 2006 (CEST)

Bin in diesem Fall dagegen. Und damit wären wir auch schon beim Punkt - wieso muss es überhaupt eine einheitliche Lösung geben? Im Moment sähe das nach Chaos aus, die momentan unterschiedliche Benennung der Streitkräfte ist wesentlich praktikabler. --Libertarismo 13:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Politische und geschichtliche Rolle ist zu matt / Neutralität

In dem ausführlichen Artikel erfährt der Leser nur in Nebensätzen versteckt im Abschnitt über „Ausrüstung“ von Menschrechtsverletzungen der Armee. Aus offizieller Armeesicht sind dies ja immer nur Entgleisungen einzelner Soldaten. Die TNI erscheinen anderen Armeen nicht unähnlich, dabei ist man in höchster Lebensgefahr, wenn man den Schutz seines Lebens der TNI anvertraut. m.E. wären im Artikel die „Fehlleistungen“ deutlich zu machen und die besondere militante Konstellation in Indonesien:

• der Mythos der Streikräfte, Gründer des indonesischen Staates zu sein und ihm daher nicht einfach zu unterstehen. D.h. theoretisch über ihm stehend und praktisch ihm keine Rechenschaft schuldig zu sein.
• Indonesien als führendes Land in den Statistiken der Menschenrechtsverletzungen - durch die TNI.
• Die Herstellung der Einheit Indonesiens, der Unity in Diversity durch Repression und Gewalt. Die TNI haben soziale Spannungen nie aufgelöst, sondern Spannungen sind unter der Gewalt nur stärker geworden. Z.B. die Papua hatten 1963 nur äußerst wenig eigenes Nationalbewußtsein. Indonesische Gewaltherrschaft hat dieses erst erschaffen und geformt. Das Bedürfnis nach Unabhängigkeit ist heute in West Papua viel viel größer als vor vierzig Jahren, als West Papua von Indonesien übernommen wurde.
• die allgemeine Straffreiheit der Militärs. Nie wurden Offiziere bestraft, wenn es Strafen gab, dann mußten einfache Soldaten herhalten.
• Der viel zu niedrige Sold unter der Armutsgrenze, der die Militärs mehr oder weniger zwingt, sich aller verfügbaren und illegalen Mittel zu bedienen, um nicht am Hungertuch zu nagen. Illegaler Holzeinschlag, Prostitution, Alkohol, Schmuggel bedrohter Tierarten - überall ist das Militär im Spiel.
• 1966 wurden auch die Polizeikräfte in die Armee eingegliedert um deren Macht noch unangreifbarer zu machen
• Die mehr als 8 Milliarden Dollar schwere Kontrolle von über 70 Firmen Indonesiens wie der Staatlichen Erdölgesellschaft Pertamina
• Nach der Unabhängigkeit Osttimors ist nicht plötzlich Schluß mit der Willkür der TNI. Die Einheiten sind nun woanders stationiert, in Aceh, West Papua, Ambon zum Beispiel. Das Spurlose Verschwindenlassen von Personen, die über keine internationale Lobby verfügen, ist nach wie vor eine beliebte Drohung an Oppositionelle. Statt politischer Konfliktlösung verstärkt das Militär seine Kräfte und schürt weitere Konflikte.
• alles zusammengenommen mit der im Artikel erwähnten Besonderheit, das diese Armee nie einen wirklichen äußeren Feind hatte. Die Beschützer der Nation und mit der Durchsetzung von Recht und Gesetz Beauftragten selbst sind es, die zuerst jedes Gesetz brechen und die Nation terrorisieren ohne zur Verantwortung gezogen zu werden. Die TNI sind nicht die bösen Völkermörder, sondern die guten wird kolportiert. Denn das westliche Kapital darf ins Land: Texaco, Freeport, Mobile, Chevron, General Electric u.a. machen hier gute Geschäfte.

Ich bin irritiert über diese Lücke im Artikel und hätte gern den Abschnitt über die Politische Rolle etwas deutlicher und nach vorne, an den Anfang des Artikels gestellt. Meine Informationsquelle ist dabei keine Untersuchung über die TNI sondern nur ein Abriß über eine Bergbaufirma in Indonesien, Denise Leiths Buch über Freeport-McMoRan. --Faymer 23:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Von Irritationen solltest du in der WP Abstand nehmen, sondern dich in solchen Fällen über den Artikel hermachen und eine - aus deiner Sicht - verbesserte Version erstellen. Sofern alles im NPOV-Bereich ist, sollten keine Probleme entstehen. Wir reden dann darüber, sagt der Ursprungsautor. --มีชา 07:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Faymer, das sehe ich aehnlich die Media lib; der Artikel hier ist bei weitem nicht vollstaendig, dazu ist die Thematik indonesisches Militaer viel zu umfangreich; die Struktur muss ebenfalls ueberarbeitet werden. Die Thematik Menschenrechte, die wirtschaftliche und politische Verflechtung kommen auch zu kurz. Gruss --Lofor 13:36, 2. Jan. 2007 (CET)

@DrGonzo687: Nach Deinem Revert auf der Vorderseite vermisse ich einen konkreten Beitrag Deinerseits! Diese Diskussion ist vor 13 Jahren eingeschlafen und rechtfertigt sicher keinen Baustein auf der Vorderseite. --MBurch (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2020 (CET)

@MBurch: der artikel ist nicht nur schlecht bequellt (an der stelle danke für Deinen zusätzlichen einzelnachweis) sondern m.e. aus folgendem grund auch unausgewogen und eindimensional: inhaltlich werden überwiegend die organisationsstrukturen des militärs schmematisch aufgezeigt sowie deren waffenbestände fast pedantisch aufgelistet. dadurch wird die geschichtliche, politische und zivilgesellschaftliche (korporatistische) konstitution der tni und damit auch ihre bedeutung in der gegenwart, überlagert, resp. ausgeblendet. die punkte von Faymer sind daher aus meiner sicht nach wie vor aktuell und rekurrieren allesamt auf das grundproblem des artikels: die militärdiktatur in indonesien (1965-1998) und deren strukturellen, personellen und ideologischen kontinuitäten in die gegenwart, -als essentielle grundlage der tni-, werden ausgeklammert. diese politische tendenziösität wird vor allem im ersten abschnitt, "geschichte" deutlich. hier einige substanzielle punkte, die m.e. im artikel vakant sind:

• kontinutät des massenmordes: genozid 1965/66 mit 1-2Mio toten, ost-timor ab 1975…… ferner die rolle des militärs bei extralegalen hinrichtungen (petrus/80er) sowie beim sturz suhartos („verschwindenlassen“ und systematische folter durch „kostrad“ einheiten unter general prabowo, s.u.). weitere menschenrechtsverletzungen ziehen sich über das ende der diktatur hinaus bspw. im acehkonflikt bis 2004 und in west-papua bis heute.

• die ideologie des militärs: der übergang von der idee eines "mittleren weges" (abdul nasuntion, 50er)), hin zum autoritären korporatismus des militärs (dwifungsi) in der „orde baru“ (der sich explizit am italienischen faschismus orientiert hat und bis heute fest im staat verwurzelt ist und in die gesellschaft hineinwirkt) wird unzureichend aufgezeigt. genauso wenig wie die interne polarisierung der tni bis 1965 auch bedingt durch massive westliche beeinflussung (aufgrund indonesiens rolle als blockfreier staat im "kalten" krieg), zwischen einem "rechten" lager unter einfluss der usa (dewan jederal) und einem eher linken, sukarnotreuen lager in verbindung mit der pki, - was die tni letztlich zu ihrem zentralen schicksalsmoment, "g30s", führte.

• militärische zusammenarbeit und verbindung der tni in die brd: beihilfe zum genozid 1965 https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86930860/genozid-in-indonesien-deutschlands-heimliche-hilfe.html, offiziersausbildungen ( prabowo/gsg9), rüstungsexporte seit der militärdiktatur bis heute (über 100 leopardpanzer 2013).

• aktueller politischer einfluss des militärs, z.b. prabowo subianto als personelle kontinuität militärdiktatur (ehem. general und schwiegersohn suhartos) als ehemliger (zukünftiger) präsidentschaftskandidat und jetziger (außen?)minister:bei gleichzeitigen hinweisen auf schwere menschenrechtsverletzungen während der "orde baru" in ostimor 1975 sowie kostradgeneral, 1998 ("trisakti").

der artikel ist im "indonesien-portal" eingetragen wo ich versuchen werde ein überarbeitung resp. umstrukturierung anzustossen. einen guten einblick in die aktuelle lage indonesiens, - v.a. hinsichtlich der gefährlichkeit des indonesischen militärs für die demokratie (drittgrößte der welt) vermittelt folgender artikel: https://www.ipg-journal.de/regionen/asien/artikel/indonesien-4773/ LG --DrGonzo687

@DrGonzo687: Die pedantische Auflistung der Waffensystem und Struktur verstösst ja nicht gegen die Neutralität und würde ich so auch nicht ändern. Einem Ausbau mit dem geschichtlichen Kontext stehe ich Dir ganz sicher nicht im Weg. --MBurch (Diskussion) 00:21, 26. Nov. 2020 (CET)

@MBurch: ja da stimme Dir soweit zu: ich würde 2. organisation und 3. ausrüstung auch nicht ändern oder gar kürzen sondern eher ergänzen. im geschichtsteil sollte die faktische gründung der tni 1950 durch die "Aufteilung in sieben militärische Bezirke („Territorium dan Tentara“, T & T)" noch vorkommen. die weitere militärische "strukturgeschichte", also die tabelle sowie die ausführungen zu "T & T" und den daraus hervorgehenden regionalen Militärkommandos (Kodam I-Kodam IX) kann m.e. einleitend in den organisationsteil verschoben werden. ... Abdul Haris Nasution war verwickelt in den (vermutlich militärinternen) "G30S" putschversuch, wobei 6 hochrangige generäle entführt und ermordet wurden. -ein schlüsselmoment sowohl der indonesischen, als auch der geschichte des "kalten" krieges. die fehlenden ausführungen hierzu und das gesamtbild des texts entsprechen, -aus wissenschaftlicher sicht- eher der propaganda der militärdiktatur unter suharto, als dem stand der geschichtsforschung... die grundsätzliche beanstandung der neutralität des textes bringt m.e. der satz von @Faymer: ganz gut auf den punkt: "die TNI sind nicht die bösen Völkermörder, sondern die guten wird kolportiert" LG --DrGonzo687 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DrGonzo687 (Diskussion | Beiträge) 02:46, 26. Nov. 2020 (CET))

Vom Gefühl her würde ich als Problem eher "Lücken" als "Neutralität" sehen. Und es stimmt: Der Einfluss des Militärs auf die Politik ist noch immer ein Problem. Ebenso die Geschichtsklittung und Verklärung des Militärs. Ein Beispiel ist dieses Papier von 2016. Ich habe es als Quelle verwendet zur Operation Seroja, aber man muss sich schon fast die Nase zuhalten, wie die Balibo-Lüge hier wieder als Begründung für den Einmarsch in Osttimor verwendet wird. Da hat sich seit 1998 nichts geändert. --JPF just another user 19:24, 27. Nov. 2020 (CET)

Falschangabe

Hallo zusammen, Normalerweise beteilige ich mich ja nicht ander Wikipedia, aber mir scheint, dass es im Artikel einen zimlich groben Fehler hat, der behoben werden sollte. Das die Soldaten 1% der Gesamtbevölkerung ausmachen, kann doch nicht sein, denn das wären 25 Mio Einwohner. Indonesien hat aber etwa 240 Mio Einwohner. Andreas 22:09, 23 Juli 2009, Schweiz (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.59.57.73 (Diskussion | Beiträge) )

Du hast Recht, es sind 0,1 %. --Flaggenchemiker 11:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

ABRI?

Was ist der Unterschied zwischen ABRI (Angkatan Bersenjata Republik Indonesia) und TNI? --JPF ''just another user'' 16:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Antwort: Alter und neuer Name. --JPF just another user 18:00, 1. Feb. 2018 (CET)

Marine

Ein einziger Satz bei einem Staat mit hunderten von Inseln?!--WerWil (Diskussion) 00:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Struktur des Artikels

Liebe Schreiber/innen dieses Artikels. Der Artikel macht zwar von der Gliederung her einen durchaus vernünftigen Eindruck, die Kapitel, die sich hinter den Überschriften verbergen, sind dann oft aber wirr (sorry). Es finden sich viele kleinste Details (welche Militärdistrikte in den 1950er Jahre mal bestanden), andere Perioden sind dagegen verlgleichsweise grob dargestellt. Außerdem gibt es viele Doppelungen, z.B. zum Verhältnis Polizei-TNI. Insgesamt ist der Artikel so nicht sonderlich informativ, weil der Leser eher verwirrt als informiert wird - trotz der Informationsfülle. Sorry für die harsche Kritik, hoffentlich fühlt sich niemand auf den Schlips getreten. ThomasMuentzer (Diskussion) 11:01, 17. Nov. 2012 (CET)