Diskussion:Stromquelle (Schaltungstheorie)/Archiv/1

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[[Diskussion:Stromquelle (Schaltungstheorie)/Archiv/1#Thema 1]]

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Punkt

Hab hier mal eine Formulierungsversion angelegt, die weniger Bezug nimmt auf die Art der Strom-ERzeugung - Das ist ein eigenes Thema für sich. Hab versucht, mit der Formulierung den Sinn des Begriffes StromQuelle und auch generelle Eigenschaften von Stromquellen als solche (unabhängig vom Erzeugungsmodus) stärker rauszustellen. Habe dabei die vorherigen Formulierungen weitgehend gelöscht, da sie wie gesagt überwiegend die Art der Strom-ERZEUGUNG behandeln,

Sorry, wenn ich dabei jemandem auf die Füße getreten habe. Gruß --WHell 11:53, 14. Mai 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 15:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Widerspruch bezüglich des Innenwiderstands

Die ideale Stromquelle hat im Ersatzschaltbild einen unendlich hohen Innenwiderstand. ... Im Idealfall (ideale Stromquelle) entfällt der Innenwiderstand Ri.

Da stimmt etwas nicht.

Was soll daran nicht stimmen? Ein unendlich großer Widerstand ist einfach eine Unterbrechung. Sprich das Bauteil ist komplett aus dem Schlatbild entnommen.
Gruß --JoBa2282 23:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 15:35, 17. Feb. 2011 (CET)

"Kein" Widerstand

Die Aussage "kein Widerstand" ist missverständlich und soll deshalb vermieden werden.

1. Kein Widerstand kann heißen: Der Widerstand ist herausgenommen worden; die Leitung ist unterbrochen. Dann ist R = ∞.
2. Kein Widerstand kann heißen: Der Strom kann unbehindert fließen. Dann ist R = 0.

Eine quantitative Angabe wie "unendlich groß" oder "unendlich klein" schafft Klarheit. --Saure 18:05, 10. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 15:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Widerstand im Beispielbild

Hab schon hier Diskussion:Spannungsquelle was dazu geschrieben. Der Widerstand dort ist nämlich so falsch gemalt! --Korpsvart 14:10, 2. Apr 2005 (CEST)

Hmmm, naja, ich find das Bild eh nicht so spitze. Die Ströme sind nicht gefeilt, teilweise nicht zuzuordnen, usw. Ich glaub, ich werd das mal etwas überarbeiten. Gruß, norro 14:27, 2. Apr 2005 (CEST)

Schön, wenn du ein besseres Bild hinterlegen möchtest. Das ist spannender, als sich darüber zu streiten, ob ein Widerstand gemalt werden sollte wie ein Rechteck oder Zylinder oder eine Feinsicherung...
Hast du Anmerkungen zum Text? Sollten Beipiele einer elektronschen Stromquelle hinzu (zB. mit Opamp oder FET, zur Not auch als Transistorschaltung), mit Anwendungsbeispiele z.B. für Leuchtdioden ua.? Anton 14:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das überarbeitete ESB nun in den Artikel eingebaut. Bist Du damit einverstanden? Irgendwelche Verbesserungsvorschläge? Ich habe das Schaltsymbol eines Widerstands benutzt, das mir bislang am weitaus häufigsten in Schlatplänen begegnet ist. Gruß, norro 15:39, 2. Apr 2005 (CEST)

Kennst du dich aus mit der aktuellen Norm für Schaltzeichen? Ist es eine DIN / ISO Norm? Welche Nummer? Gilt sie auch im englischspachigen Bereich? Stimmt das Symbol für Stromquelle (was ist aus dem Symbol geworden, bestehend aus einem Kreis mit Pfeil?)? Macht es Sinn, eine eigene Seite mit Schaltsymbolen zu erstellen? Anton 14:53, 2. Apr 2005 (CEST)

Auch das Bild mit den Schaltsymbolen habe ich überarbeitet. Dort zu sehen sind auch europäisch und US-amerikanisch gebräuchliche Schaltsymbole. Den Artikel Schaltsymbole anzulegen, hielte ich für sinnvoll, eventuell auch einen eigenen Abschnitt in diesem Artikel zu den Schaltzeichen einer Elektrischen Stromquelle. Welche Norm das Schaltsymbol erfüllt, werde ich mal recherchieren. norro 15:33, 2. Apr 2005 (CEST)

Hallo Norro, vielen Dank für die Überarbeitung, sowohl des Textes (gute Idee, auf Quelle zu verweisen), als auch der Abbildungen, und dem Hinzufügen einer ganzen Familie von Schaltsymbolen für Stromquelle!
Falls du wirklich über eine Seite Schaltsymbole nachdenkst: Unter: http://commons.wikimedia.org/wiki/Electrical_and_electronic_diagrams gibt es bereits eine kleine Auswahl, ggf. ließe sie sich erweitern. Die neue Seite Schaltzeichen könnte die Symbole als Galerie (mit deutschen Texten) zusammen stellen, sukzessive ließen sich die Schaltsymbole in anderen Artikeln ersetzen, mit Referenz auf die neue Seite. Anton 21:32, 2. Apr 2005 (CEST)

Hi Anton. Den besagten Artikel habe ich nun erstellt und auch Deinen Hinweis auf die Commons aufgenommen. Der Artikel ist noch recht kurz, ist aber denke ich eine gute Basis, um ihn auszuweiten und die Grundlage für weitere Symbole zu schaffen. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, noch weitere Grafiken nach ähnlichem Muster für andere Baulemente (Widerstand, Spannungsquelle, usw.) anzulegen. Gruß, norro 00:30, 3. Apr 2005 (CEST)

Hallo Norro, du hast sogar eine eigene Tabelle angelegt (sieht schöner aus, aber <gallery>..</gallery> macht vielleicht weniger Arbeit). Habe unter Commons Category:Category:Electrical diagrams (2x Category) in Category:Electrical diagrams geändert. Dennoch erscheint es [hier] nicht automatisch. Wohl deshalb hast du dort eine neue Kategorie angelegt.
Gruss, Anton 00:57, 3. Apr 2005 (CEST)

Antwort dazu in der Diskussion:Schaltsymbol. Gruß, norro 12:38, 3. Apr 2005 (CEST)

Fragen über Fragen

Zitat: "Umgangssprachlich werden die Bezeichnungen elektrische Stromquelle und elektrische Spannungsquelle (oft synonym) als Bezeichnung für Lieferanten elektrischer Energie verwendet. Der Begriff wird vor allem dann gebraucht, wenn die spezifische Art des Energielieferanten (etwa eine Batterie oder ein Generator) von nachrangiger Bedeutung ist." Hört sich an, als wäre der Generator eine Stromquelle und die Batterie eine Spannungsquelle, oder umgekehrt?

Zitat: "Das öffentliche elektrische Energieversorgungsnetz beispielsweise hat näherungsweise Eigenschaften einer Spannungsquelle." ...ist aber eine Stromquelle, oder doch nicht?

Wo werden im alltäglichem Leben Spannungs- bzw. Stromquellen benutzt?

Kann ich mit einen Energieversorger suchen, der mir nur Strom liefert (die Spannung brauche ich doch nicht, ist eh' nur gefährlich)? Gruß Roest 23:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß im Artikel kommt das nicht wirklich rüber. Von einer Spannungsquelle spricht man, wenn im (vorgesehenen) Lastfall die Spannungsänderung der Quelle im Vergleich zur Stromänderung gering ist. Die Bezeichnung Stromquelle ist angemessen wenn die Stromänderung gering jedoch die Spannung stark variabel ist. Also R_i << R_L -> Spannungsquelle, R_i >> R_L Stromquelle. Netzspannung ist demnach eine Spannungsquelle.

Weiteres Argument für die Unterscheidung ist der Linearitätsbereich. Übersteigt der Laststrom den Nennbereich können in einem Netzteil die Transistoren nicht mehr nachregeln und die Spannung bricht stärker als bisher ein. Der Kurzschlussstrom kann nicht ermittelt werden. Typische Stromquellen werden meist durch Transistorschaltungen an 12V erzeugt. Kommt die Spannung in den Bereich der 12V sinkt der gelieferte Strom stark ab. Die Leerlaufspannung wird nicht erreicht. --mik81 07:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt in Wirklichkeit keine Strom"Quellen"

Mit Stromquelle bezeichnet man umgangssprachlich ein Gerät, das elektrische Energie zur Verfügung stellt. Hierzu werden die Bezeichnungen elektrische Stromquelle und elektrische Spannungsquelle fälschlich oft synonym verwendet. Manchmal bezeichnet eine Stromquelle jedoch ein Gerät oder Bauteil, das einen konstanten, vom jeweiligen Verbraucher unabhängigen Strom liefert. Es kann sich dann um eine Gleichstromquelle oder Wechselstromquelle handeln; bei letzterer wird der Effektivwert konstant gehalten. In Wirklichkeit gibt es keine Stromquelle, da Energie nicht erzeugt, sondern nur umgewandelt werden kann. Aleman, Aug2010 (nicht signierter Beitrag von 91.17.178.38 (Diskussion) 23:02, 19. Aug. 2010 (CEST))

Und ein Widerstand ist kein „Verbraucher“. Ich denke solche Hinweise gehen zu weit. Widerstände entfernen Leistung/Energie aus einem elektrischen Netzwerk und Quellen bringen sie ein. Entsprechend sind Quelle und Verbraucher/Senke akzeptable Ausdrücke die mMn keiner Richtigstellung bedürfen. --Stündle 20:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeiten: Aussagen fragwürdig bis falsch, Formulierungen oft schlecht bis sehr schlecht

Beispiele:

• ...gleichberechtigt, aber andersartig nebeneinander.

Hört sich an wie ne Diskussion über Homosexualität oder Frauenrecht. Wowi ick liebe dir.

• Eine Quelle wird auch als „unbelastet“ bezeichnet, wenn der zuvor als „unkritisch“ bezeichnete Fall eintritt.

seh ich kritisch

• Eine Stromquelle liefert unbelastet keine Spannung.

Unbelastet hab ich keine Spannung; nur bin ich keine Stromquelle

• Im gefahrlosen Grenzfall des Kurzschlusses...

Jungejunge.

• Zählrichtung

Das kleine Vorzeichen hat ja schon ne Bedeutung, nur wirds nicht klar

Mal sehen. In der Zwischenzeit und für alle Autoren sind SPICE-Handbücher (Kurzversion (PDF)) eine grosse Hilfe. wispanow _dis 23:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sind einige der Aussagen etwas unglücklich, aber keinesfalls falsch. Statt "andersartig" würde ich sagen: Stromquellen verhalten sich in allem invers zu Spannungsquellen, und so ist es wohl auch gemeint.

Eine Stromquelle liefert unbelastet wirklich keine Spannung, weil sie dann nämlich kurzgeschlossen ist. Kurzschließen ist bei einer Stromquelle gleichbedeutend mit Abschalten. Deswegen ist der Kurzschluß auch der gefahrlose Grenzfall. Jungejunge! Das kann man weiterspinnen. In einem (gedachten) "Stromnetz", ein Netz, das statt der gewohnten Spannung einen eingeprägten Strom liefert, müßten alle angeschlossenen Verbraucher in Reihe geschaltet sein statt parallel. Der Strom in allen Verbrauchern wäre konstant, die Spannung an diesen je nach Last variabel. Die Belastung wird hier mit zunehmendem Lastwiderstand größer. Der gewohnte Lichtschalter wäre ein Kurzschließer, der über dem Verbaucher liegt. Der Überlastschutz wäre ein Spannungsbegrenzer, die Schmelzsicherung wird zur Schutzfunkenstrecke.... Das hat natürlich keinen praktischen Sinn, ist aber um das Verhalten einer Stromquelle zu verstehen ein nicht uninteressantes Gedankanspiel. MfG --Elmil 16:56, 1. Mär. 2008 (CET)

Es gibt eine praktische Anwendung nicht nur bei den Solarzellen. Bei der Flughafen-Rollfeldbeleuchtung werden die Leuchten mit Konstantstrom als Wechselstrom mit 50Hz gespeist. Man spart damit eine Parallelverkabelung die teuer wäre. In jeder Leuchte sitzt ein kleiner Trafo der dann primärseitig in Sättigung geht und die Spannung vor weiterem Anstieg bewahrt wenn die Leuchte den Strom unterbricht auf der Trafo Sekundärseite. An der defekten Leuchte fällt dann kaum mehr Spannung als im Gutzustand ab. Die Begrenzung ist also hier schon eingebaut. Die Spannungszeitfläche lässt auch hier grüßen. Grüße, --Emeko 14:27, 3. Nov. 2010 (CET)

das kann ich bestätigen, es ist ein intzeressantes Beispiel, auch zum Verständnis.--Ulfbastel 11:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Belastung einer Stromquelle, hier Konstantstromquelle gemeint

Für den Laien erscheint es als sehr missverständlich, wenn einerseits bei einer Belastung einer Spannungsquelle der Strom in plausibler Weise zunimmt und andererseits bei Belastung einer Stromquelle der Strom abnehmen soll, wie es im Artikel "Stromquelle" steht. Als BELASTUNG wird normalerweise immer der Anschluss einer Last an die Klemmen einer Quelle verstanden, egal welcher Art die Quelle vor der Klemme ist. Ich fände es besser wenn man sagt eine unbelastete Stromquelle ist die mit offenen und nicht mit kurzgeschlossenen Klemmen. Es wird hier ein unnötiger Knoten im Kopf erzeugt. Jetzt wird Elmil wohl wieder meckern! Man sollte zur Abgrenzung besser schreiben: Bei der Spannungsquelle nimmt bei Belastung der Strom zu und die Spannung bleibt gleich und bei der Stromquelle nimmt bei Belastung die Spannung ab und der Strom bleibt gleich. Im Leerlauf ist bei der Spannungsquelle der Strom gleich Null und die Spannung konstant und bei der Stromquelle ist bei Leerlauf die Spannung unendlich und der Strom konstant. --Emeko 09:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Emeko, wer hat jetzt da den Knopf im Kopf? So ist es richtig:

Bei der Spannungsquelle nimmt bei Belastung der Strom zu und die Spannung bleibt gleich und bei der Stromquelle nimmt bei Belastung die Spannung zu und der Strom bleibt gleich. Im Leerlauf ist bei der Spannungsquelle der Strom gleich Null und die Spannung konstant und bei der Stromquelle ist bei Leerlauf die Spannung null (Kurzschluß!) und der Strom konstant.

Nur so macht es Sinn. Zur Verständlichkeit: Zunehmende Belastung ist logischer Weise identisch mit zunehmender Leistung. Nun ist es aber so, daß bei einer Spannungsquelle die Leistung mit abnehmenden Lastwiderstand steigt (U^2/R: R steht im Nenner), bei einer Stromquelle dagegen steigt die Leistung mit zunehmendem Lastwiderstand (I^2xR). Ich hoffe, so kann man es verstehen. Siehe auch mein Text etwas weiter oben! MfG -- Elmil 10:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elmil, schön dass du gleich antwortest. Ich verstehe voll was du meinst, aber dann sollte man auch die "Leistung" als Kriterium benennen und nicht nur ganz allgemein "Belastung" sagen. Dann versteht es auch der Laie. Wer verbessert es im Artikel? Bei dir wird es vielleicht nicht wieder gelöscht. Grüße, --Emeko 11:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elmil, ich hab den Text im Artikel verändert nach deiner Sichtweise aber es tut mir weh. Von einer steigenden Belastung spricht man als Laie immer dann wenn der Strom zunimmt. Und wenn man die reale Stromquelle nimmt, die einen endlichen Parallelwiderstand als Ri hat, dann nimmt der abgegebene Strom, auch als Regelfehler zu sehen, dann zu wenn die abgegebene Spannung kleiner wird an den Klemmen oder der abgegebene Strom nimmt ab wenn die Spannung größer wird, weil der Lastwiderstand hochohmiger wird, auch hier als Regelfehler anzusehen. Du stimmst mit sicher zu, den größten Strom gibt eine Stromquelle ab wenn sie Kurzgeschlossen ist. Das gilt für Konstantspannungs- und Konstanstromquelle, obwohl bei letzterer der Effekt viel kleiner ist und dass das nur durch den Regelfehler oder dem Ri-parallel auftritt. Ich wiederhole mich. Laut dem Text im Artikel läuft das aber genau umgekehrt. Die größte Belastung ist dann an der Stromquelle wenn der Strom am kleinsten ist und die Spannung am größten ist. Ich verstehe es ja, aber die Laien sicher nicht. Könnte man da nicht auf gleiche Sichtweise pochen und den Strom als direkte beobachtete oder geregelete Größe heranziehen und nicht das Produkt aus Strom und Spannung?? Grüße, --Emeko 14:18, 3. Nov. 2010 (CET)

Man sollte die Texte erst ändern, wenn man es auch wirklich verstanden hat. Bei einer Stromquelle nimmt der Strom nicht zu oder ab, solange man sich in ihrem regulären Arbeitsbereich bewegt. Dort ist der Strom immer gleich, sonst wäre es keine Stromquelle. Erst wenn man sie überlastet, d. h. einen zu hochohmigen Lastwidersrtand anschließt, sinkt der Strom u. U. ab, quasi weil er eben nicht mehr reicht. Wenn Du von "Regelfehler" sprichst, bist Du schon auf dem falschen Dampfer. Du denkst dabei wahrscheinlich an eine Spannungsquelle mit Strombegrenzung oder so etwas. Das ist keine echte Stromquelle, allenfalls eine Annäherung, oder Du darfst Dich dabei nie aus dem Strombegrenzungsast herausbewegen. Es gibt echte Stromquellen eigentlich sehr selten. Was mir dabei immer einfällt, ist die Sekundärseite eines Stromwandlers. Der kommt der Stromquelle noch am nächsten. Wenn man den ohne Lastwiderstand betreibt, dann bekommt man mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Überschlag, was heißt, der Strom muß fließen auf "Biegen und Brechen". Ich verweise noch einmal auf meinen Text etwas weiter oben. Wie dort erläutert, verhält sich eine Stromquelle weitgehend "invers" zu einer Spannungsquelle. OK? Gruß -- Elmil 16:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elmil, ich habe genau verstanden wie eine Stromquelle funktioniert, nur leider verstehst du scheinbar nicht was ich meine oder du willst es nicht verstehen. Ich meine natürlich keine Spannungsquelle mit Strombegrenzung, sondern eine geregelte Stromquelle, die immer versucht den Strom fliessen zu lassen bis sie an die Grenze stösst, die durch Gleichheit der Spannung am EIn-und Ausgang gegeben ist. Idealerweise bleibt der Strom einer echten Stromquelle natürlich konstant im Arbeitsbereich der Quelle. Nur ich habe wie gesagt eine aktive, also geregelte Stromquelle im Kopf und die hat immer einen Regelfehler im Proportionalbereich, sonst wäre nichts zum Regeln da. Und bei dieser Quelle ist der Strom tatsächlich dann am größten, wenn die Ausgangsspannung null ist, also beim Kurzschluss. Ich sagte schon mal man sollte nicht die errechnete Größe der Leistung als Merkmal für die Belastung sondern die geregelte Größe, den Strom als Merkmal für die Belastung nehmen. Es von der Last her sehen, nicht von der Quelle her. Also nicht von hinten durch die Brust ins Auge, sondern direkt ziehlen. Kurz vor dem "Leerlauf meiner Definition", bei hochohmig werdender Last, also wenn die Klemmenspannung in die Nähe der Quellenspannung kommt, ist der Strom am geringsten weil jetzt der Stromregler an seine Grenzen kommt und über die vorhandene Regel- oder Proportinalabweichung dann ab jetzt nur einen etwas kleineren Strom fliessen lassen kann, der ab hier immer kleiner wird, je hochohmiger die Last wird. Bei deiner Betrachtung existiert ein Sprung beim Übergang von der Belastung zum Leerlauf nach meiner Definition. Und der tut weh, weil er nicht erwartet wird. Und zwar vom Zustand der maximalen Spannung am Ausgang, wo der konstante Strom gerade noch fliessen kann, und die Leistung am größten ist, also nach deiner Version auch die Belastung am größten ist, zum Punkt wo der Strom nicht mehr fliessen kann, wenn dann der Lastwiderstand noch hochohmiger wird. Dann entsteht schlagartig der Sprung zur Null Belastung nach deiner und meiner Definition, weil jetzt der Stromregler am Anschlag ist bei Gleichheit der Speise und Ausgangsspannung. Bei meiner Sichtweise ist der Verlauf der Belastung vom Kurzschluss zum Leerlauf hin stetig abnehmend, wenn auch am Anfang vom Kurzschhluss ausgehend kaum messbar abnehmend, doch in die immer gleiche Richtung laufend ohne Sprung am Ende. Wegen diesem Verhalten des Stromes, das dem Stromverhalten einer Spannungsquelle in der Änderungsrichtung bei Lastabnahme ähnelt, fände ich meine Version der Sichtweise als die Verständlichere. Hoffentlich verstehst du jetzt was ich meine. Es geht hier um den Strom und nicht um die Leistung. Es kann natürlich sein, dass das in der Literatur so steht wie du es sagst. Ich besitze sie nicht. Aber das schreckt micht nach allem was bisher beim Trafo und der Spannungszeitfläche geschehen ist nicht mehr. Grüße, --Emeko 09:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Emeko, ich verstehe sehr wohl, was Du meinst. Aber das ist hier bei diesem Thema "Stromquelle" nicht gefragt. Wie schon gesagt, verabschiede Dich von Deinem stromgeregelten Netzgerät mit Regelfehler und blablabla. Es geht um das Verhalten einer sozusagen physikalisch reinen Stromquelle als Pendant zur Spannungsquelle. Nimm einfach nur z. B. den Ausgang eines Stromwandlers und lass mal alle "Fehler" weg, so wie man es bei einem spannungsgeregelten Netzteil schließlich auch macht, wenn man das Verhalten einer Spannungsquelle beschreiben will. MfG -- Elmil 10:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elmil, hast du keine besseren Argumente? Deine Aussage: "Blablabla" kommt mir ziemlich arrogant vor. Es fällt dir wohl schwer mir einmal Recht zu geben? Du gehst auf keines meiner Argumente ein. Auch beim Stromwandler nimmt der Strom am Ausgang ab, wenn die Bürde hochohmiger wird, wenn auch nur geringfügig, denn die größer werdende Windungsspannung klaut der Primärspannung etwas und folglich wird der Strom kleiner primär und natürlich auch sekundärseitig. Es geht hier nicht um Beträge, sondern um die Wirkungsrichtung. Denk mal elektrisch, will sagen: Je größer der Strom desto größer die Belastung auch bei der Stromquelle. Es muß nicht sein, dass die Stromquelle eine Inverse Sonderstellung zum Verständnis hat. Grüße, --Emeko 12:42, 4. Nov. 2010 (CET)

Also das blabla bitte nicht so ernst nehmen und versteh mich, da mir da schon fast nichts mehr dazu einfällt. Du krallst Dich mit einer völlig unverständlichen Hartnäckigkeit an irgend einem Regelfehler fest und übersiehst völlig, daß bei einer Stromquelle die Ausgangsleistung abhängig vom Lastwiderstand prinzipiell P= I^2XR ist. Das heißt, die Leistung steigt mit R. So bedeutet 10 faches R = 10 fache Leistung und um da jetzt noch einmal auf Dein Problem einzugehen: Erst wenn dabei das I^2 auf weniger als ein zehntel gesunken wäre (der Strom wäre dann nur noch weniger als 1/3), hättest Du recht, dann wäre die Leistung kleiner geworden. Da würde man aber auch nicht mehr von einer Stromquelle sprechen. Bei einer Spannungsquelle dagegen ist die Leistung an der Last prinzipiell P=U^2/R. D. h. mit steigendem R fällt die Leistung. Du kämest ja hier auch nicht mit dem Argument, daß ja dann die Spannung ansteigt und.. und.. Auch wenn der "Laie" glaubt, daß im Kurzschlußfall die Leistung doch größer sein muß, dann ist er eben 1. ein Laie und 2. dies ist bei einer Stromquelle eben falsch. Da ist nämlich die Leistung 0 (i. W. null). Das basta erspar ich mir, obwohl mir schon ein bißchen danach ist. MfG -- Elmil 14:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Natürlich hast du Recht solange man die Leistung an der Last als Maß für die Belastung ansieht. Übrigens muss das dann aber die Leistung sein die von der Quelle abgegeben wird bei der Spannungsquelle. Bei der Leistung an der Last ist es nicht so. Da sinkt die aufgenommene Leistung gegen Null beim Kurzschluss. Aber siehe meine Reden oben, sage ich ja man sollte den Strom als Maß nehmen, wie man es bei der Spannungsquelle auch tut. Das scheinst du nicht gelesen zu haben. Bei der Spannungsquelle ist ja bei Kurzschluss die Belastung der Quelle am größten. Die Leistung an dem Ausgang ist dabei übrigens auch gering oder nahe Null, weil keine Spannung an der Last, dem Kurzschluss abfällt und trotzdem spricht man hier von Überlast und nicht von Leerlauf. Es wäre doch viel verständlicher wenn man bei der Stromquelle genauso verfahren könnte wie bei der Spannungsquelle. Schlaf mal drüber und sage mir morgen wieder Bescheid. Ich denke meine Argumente sind schlüssig. Du weißt, dass ich viel von deiner Meinung halte, also enttäusche mich nicht. Grüße, --Emeko 16:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wie ich das noch erklären soll. Eine Stromquelle ist eine Blackbox, aus der ein Strom raus kommt. Dazu dürfen die Klemmen schon niemals offen sein. Wie der Strom entsteht, ist völlig egal. Du siehst vermutlich bei der Stromquelle immer im Geist eine Spannungsquelle mit Strombegrenzung. Es mag sein, daß man sie u. U. so realisiert. Bezüglich ihres Verhaltens muß man aber dann die Spannung zunächst vergessen. Erst im Überlastfall stößt man dann sozusagen an dieser Spannung an. Dann ist es aber keine Stromquelle mehr. Genau so wie eine Spannungsqelle ihre bestimmende Eigenschaft, nämlich eine konstante Spannung zu liefern, verliert, wenn man sie überlastet /die Spannung dann zusammenbricht. Also nur die Eigenschaften in dem Konstantstromteil sind hier zu beschreiben und da ist der Strom kein Maß, weil er immer gleich ist, die Spannung stellt sich ein je nach Widerstand, und Spannung bzw. Widerstand bestimmen dann die Leistung. Nur zum Vergleich: Bei einer Spannungsquelle ist die Spannung immer konstant, der Strom stellt sich ein je nach Widerstand, und Strom bzw. Widerstand bestimmen dann die Leistung. Also alles genau invers.

Übrigens die Kurzschlußleistung einer Spannungsquelle ist nicht definiert weil das bei U^2/R zu einer Division durch null führt. Dies ist nicht zulässig. Man kann allenfalls aus einer Grenzwertbetrachtung schließen, daß die Leistung gegen unendlich geht. Stimmt auch mit der Erfahrung überein, wenn man 12 neue Autobatterien, gut geladen, parallel schaltet und dann kurzschließt. MfG -- Elmil 20:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elmil, mir geht durch den Kopf, dass man zuerst einmal klären muß was man mit Belastung genau meint. Die Belastung der Quelle oder die Belastung des Lastwiderstandes. Wenn wir uns über die Belastung der Quelle unterhalten, was ich für sinnvoll halte, dann ist es bei der Stromquelle so, dass sie im Kurzschlussfall am stärksten belastet wird. Ich verstehe unter einer Stromquelle eine elektronische, aktive, auf Konstantstromgeregelte Stromquelle, die mit z.B. mit 100V gespeist wird und dann den Konstantstrom von z.B. 1 A in einen maximal 100 Ohm Lastwiderstand fliessen lassen kann. Diese Quelle wird beim Kurzschluss am meisten belastet, also die Wärme die dann an dem Längsstellglied anfällt ist dann genau 100Watt. Bei einem 100 Ohm Lastwiderstand ist sie Null, am Stellglied fällt keine Spannung mehr ab. Im Leerlauf, bei offener Klemme, damit meine ich nicht angeschlossen nicht berührbar, du must auch immer alles missverstehen, ist sie auch Null Watt. Bei 90 Ohm Last ist sie 10 Watt. Usw. Die Belastung kann man also auch bei einem Konstantstrom auf die Quelle beziehen. Ähnlich dem Ochsen der den Karren zieht. Je schwerer der Wagen desto mehr wird der Ochse belastet. So versteht es der Laie. Und bei den 12 Autobatterien ist auch dann die Last für die Batterien im Kurzschlussfall am größten, dann entsteht die Leistung von 12 mal 12V mal 1000A an den Batterien. Natürlich etwas auch an den Kabeln aber darum geht es hier jetzt nicht. Auch die Blackbox sieht das so. Grüße, --Emeko 10:18, 5. Nov. 2010 (CET)

So hatte ich zuletzt vermutet, daß Du es siehst. Diese Deine Auffassung von der Stromquelle ist aber völlig falsch. Es ist unerheblich, was in dieser "Stromquelle" passiert, es geht nur darum welches Verhalten sie nach außen zeigt. Es ist mir unverständlich, wieso man das alles nur am Innenleben eines Netzteils mit Stromregelung durch einen Längsregler festmacht. Das ist einfach nur Quatsch. Da gehst Du über alle anderen Stromquellen, wie z. B. den Stromwandler oder ein Schaltnetzteil mit Stromregelung oder oder ... völlig hinweg. Außerdem habe ich mehrfach erklärt, die Quelle ist als Blackbox aufzufassen, hat Dich auch nicht interessiert. Lieber Freund, es ist einfach so, wie ich es erklärt habe und für Meinungsfreiheit nach Art Emeko ist in der Physik nur wenig bis gar kein Spielraum. Außerdem: Wenn man schon glaubt auf einen Fehler oder sonst was gestoßen zu sein, sollte man es erst mal zur Diskussion stellen, bevor man sinnlos das Ändern beginnt. MfG -- Elmil 10:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Nach aussen zeigt die geregelte Stromquelle den Konstantstrom, unabhängig von der Last, solange die Spannungsgrenze eingehalten wird. Ich sage noch mal: Wenn man von einer Belastung einer Quelle redet dann meint man nicht die Belastung deren Last. Wie beim Ochsen im Beispiel zuvor. So versteht es der Laie, dass die Quelle belastet wird. Das ist nicht völlig falsch. Beim Schaltnetzteil, ist das fast genauso nur dass die Verluste geringer sind. Beim Modell der passiven Stromquelle, die also nicht aktiv geregelt ist, mit der sehr großen Speisespannung, mit dem sehr hohen Innenwiderstand ist es ebenfalls so wie ich es sage. Beim Kurzschluss ist die Belastung der Quelle am größten, da fällt die ganze Leistung am Innenwiderstand ab und nimmt ab mit steigender Ausgangsspannung am größer werdenen Lastwiderstand. Beim Stromwandler ist das allerdings anders. Deshalb ist das Beispiel in Verbindung mit der passiven Stromquelle falsch im Artikel. Das gehört geändert, deshalb diskutiere ich es ja hier. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Beim Stromwandler ist die Belastung im Kurzschluss am geringsten, weil dann seine Windungsspannung am geringsten ist und im Kern fast nichts ummagnetisiert wird. ( Man könnte ihn vergleichen mit einer Stromquelle deren Eingangsspannung dem Ausgang nachgeführt wird.) Aber im Leerlauf also bei offenen Klemmen ist seine Belastung auch null, solange die Spannung am Ausgang nicht überschlägt und das Eisen nicht in Sättigung geht. --Das kann man gut machen wenn keine schnellen Stromänderungen auf der Primärseite passieren und keine großen Ströme fliessen.-- Allerdings tritt dann im Eisen vom Wandler mehr Verlust auf durch die größeren Ummagnetisierverluste gegenüber dem Kurzschlussbetrieb. Die Verluste werden von der Sekundärseite, der Spule gefüttert. Das ist aber nur bei dieser Art von Stromquelle so, die ja eigentlich auch keine aktive oder passive Stromquelle sondern ein simpler Trafo ist. Sie deshalb als Stromquelle zu bezeichnen ist meines Erachtens falsch. Das kommt wohl aus der Wortbeziehung zum Stromwandler. Das dieser ein Trafo ist hast du auch schon postuliert. Sein Strom ist ja auch nicht konstant sondern hängt vom Primärsignal ab. Jetzt verstehe ich aber wieso du mich so missverstehst. Siehe auch meine Stromwandlermessungen auf meiner Seite: Benutzer:emeko. Grüße, --Emeko 11:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Die zuletzt geführte Diskussion entbehrt jeder Grundlage, solange nicht definiert worden ist, was denn die Belastung einer Quelle ist. Da müsste man erst einmal wissen, welche Leistung sie auf der Speiseseite bezieht (mechanisch, elektrochemisch, elektrisch), um etwas auf der Abgabeseite zu liefern. Aber lassen wir das Thema, denn es hilft nicht weiter, und kommen wir zur anfänglichen Diskussion zurück.

Erstens: Hier streitet ihr auch ständig, weil ihr euch nicht verständigt, worüber ihr diskutiert. Die Argumente zu einer idealen Quelle werden erwidert mit Aussagen zu einer realen Quelle - und umgekehrt. Ihr streitet darum, ob eine technische Realisierung sich außerhalb eines spezifizierten Bereichs noch anders verhält eine ideale oder reale Quelle. Ich beschränke mich in meinen weiteren Aussagen ganz klar auf ideale Quellen:

• Eine Spannungsquelle hält ihre Klemmenspannung fest unabhängig von der äußeren Last. Die Quelle ist unbelastet bei I = 0; das ist Leerlauf. Bei steigendem Leitwert eines Verbrauchers steigt die Stromstärke an (und auch die abgegebene Leistung) bis zum Kurzschluss mit lebensgefährlichen Unfällen. Jeder weiß (bei fast idealer Spannung aus der Steckdose) um Brände durch Kurzschluss und die Notwendigkeit von Sicherungen. Auch über Kfz-Akkumulatoren habe ich schon von schrecklichen Unfällen gehört wegen der ernormen Leistung, bis sie sich an ihrem inneren Widerstand (der hier nun doch einmal genannt werden muss) selbst zerstören.
• Eine Stromquelle hält ihren Klemmenstrom fest unabhängig von der äußeren Last. Die Quelle ist unbelastet bei U = 0; das ist Kurzschluss. Bei steigendem Widerstand eines Verbrauchers steigt die Spannung an (und auch die abgegebene Leistung) bis zum Leerlauf mit lebensgefährlichen Unfällen. Da Stromquellen selten sind, ist die Gefahr nur dem Fachmann bekannt. Aber der weiß (bei fast idealen Stromwandlern) um die Gefahr, dass die Spannung steigt bis zu Überschlägen (extra im Artikel die Warnung!).
• Moderne Labornetzteile können als ideale Spannungs- oder Stromquellen arbeiten. Bei Leerlauf werden sie immer zu Spannungsquellen, bei Kurzschluss immer zu Stromquellen; damit sind sie stets ungefährlich.

Zweitens: So etwa im Jahr 2007 habe ich den Artikel in die Form gebracht, die er jetzt noch hat. Er ist mit über 50 Artikeln verlinkt. Sollte in der Zeit nicht eine genügend große Zahl von Fachleuten den Artikel geprüft haben auf seine fachliche Relevanz? Da kommt einer, der sich selber als Laie bezeichnet, und versteht den Artikel nicht. Das ist keine Schande, aber was ist da wohl die angemessene Reaktion - auf der Diskussionsseite eine Frage stellen oder den Artikel bar von Fachkenntnis ändern?

Speziell an Emeko: Du hast - wenn ich die richtig verstehe - Erfahrung mit Spannungsquellen, aber mit keinen anderen elektrischen Quellen. Ich zitiere aus der Einleitung zu Stromquelle: „Ideale Spannungs- und Stromquellen haben zueinander entgegengesetzte Eigenschaften.“ Wenn du diesen Satz nicht zur Kenntnis nimmst, wirst du nie klar kommen. Es geht nicht, die Erfahrungswelt zur Spannungsquelle einer Stromquelle aufzubügeln. Die Stromquelle ist einfach anders als das, was du so kennst. Wie sie ist, kann ein lernfähiger Laie begreifen, wenn es den Artikel unverändert zur Kenntnis nimmt. --Saure 14:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Saure, ich kann zwar Deine Kritik an meinem Teil des Diskurses nicht so ganz nachvollziehen, aber ist ja auch egal. Wenn Du jetzt dem Emeko erklärst, was eine Stromquelle ist, überlasse ich Dir gern das Feld.

@Emeko: Wir können das Thema jetzt beenden. Die Stromquelle im Artikel ist eben anders definiert (siehe auch die Einleitung des Artikels) als Du sie gern definieren willst. Da bringen uns auch ständige Wiederholungen von hier nicht passenden Argumenten nicht weiter. Du kannst ja jetzt mit dem Autor des Artikels offene Fragen noch weiter diskutieren. MfG -- Elmil 16:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elmil, schade, immer wenn ich dich brauche hängst du ab. Wenn wir mal die Begriffe, wie zum Beispiel Belastung, klären könnten gäbe es keine Meinungsverschiedenheit zwischen uns beiden. Grüße, --Emeko 10:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Ok es war nicht gut den Artikel gleich zu ändern. Aber nun diskutieren wir ja. Du hättest auch rückfragen können anstatt gleich zu revertieren. Besonders nachdem ich das zweite mal korrigiert habe. Es ist halt blöd wenn man die Benutzer nicht persönlich kennt, da gibt es Fehleinschätzungen. Ich bin Elektroniker und habe sowohl Spannungs als auch Konstant-Stromquellen entwickelt. Auch kenne ich mich mit Stromwandlern sehr gut aus. Siehe Benutzer:EMEKO, Spielwiese2. Link dorthin weiter unten. Dort siehst du wie sich ein Stromwandler verhält, nämlich wie ein ganz normaler verlustarmer Ringkern Trafo. Wenn ich mich auf den Laien beziehe meine ich den der sich nicht so gut auskennt wie wir. Unter Belastung meine ich und auch der Laie, immer den Fall wie die Quelle belastet wird und dann meinetwegen warm wird als äußeres Merkmal der Quellenbelastung. Dabei wird, wie ich schon mehrmals oben ausgesagt habe, im Kurzschlussfall die größte Leistung bei beiden QUELLEN erbracht. Bei der Konstantspannungsquelle sowieso und bei der passiven Konstantstromquelle auch, wenn man zum Beispiel die Version mit hoher Quellspannung und hohem Innenwiderstand betrachtet, an dem dann im Kurzschlussfall die volle Quellenspannung mal dem Konstantstrom die Verlustleistung am Innenwiderstand entwickelt. Die Leistung an der Last ist im Kurzschlussfal dann gleich Null, genau wie bei der Spannungsquelle. Also verhalten sich beide Quellen gleich im Kurzschlussfall. Die ideale Quelle im offenen Zustand zu betrachten ist sinnlos, weil dann eine unendliche Spannung an einem unendlichen Last-Widerstand bitte welchen Strom verursacht? Der Stromwandler ist keine Stromquelle per se. Er verhält sich im Kurzschlussfall am Ausgang nur wie ein gesteuerter Stromtrafo. Aber im Fall mit höheren Bürdenwiderständen ist er ein Trafo der Spannungen überträgt. Beispiel: Ein Wandler mit 1000 : 1 erzeugt im Ausgangskurzschluss bei 1000A primär einen Strom von 1 A am Ausgang. Die Windungsspannung ist dann nur wenige Millivolt groß und folglich fällt es nicht auf wenn am Starkstrom-Anschluss nach dem Wandler dann die wenigen Millivolt dividiert durch 1000, die als induzierte Gegenspannung abgezogen wird, fehlen. Je nach Wandlergröße in Watt, geht er bei zunehmendem Bürdenwiderstand bei 1000A Primär, dem Nennstrom, im Eisen in Sättigung, weil seine zunehmende Spannungszeitfläche am Ausgang oder die größer werdende Windungsspannung den Kern immer mehr aussteuert. Der Strom ist dann nicht mehr 1A am Ausgang sondern geringer. Die Strom-Quelle mit der hohen Quellspannung und dem hohen Innenwiderstand verhält sich da ganz anders, sie sendet auch an großen Bürdenwiderstanden immer noch den Konstantstrom in sie hinein. Also kann man die beiden "Strom"-Quellen nicht mit einander vergleichen. In dem von Dir maßgeblich geprägten Artikel sollte also der Unterschied vermerkt werden und vor allem definiert werden was mit Belastung gemeint wird. Sicher nicht die Leistung an der Last wie es Elmil sagt, siehe Kurzschlussfall, bei dem sie Null ist. Ich kann dir die Stromwandlermesskurven gerne zusenden. Siehe den Link weiter unten. Ich habe durchaus Wandler im Leerlauf betrieben ohne dass sie defekt gingen oder zu hohe Spannungen abgaben. Solange keine schnellen Stromänderungen passieren in dem durchgesteckten Leiter, passiert da nichts. Beim Wandlerhersteller werden die Wandler sogar zum Enprüfen von hinten mit Spannung gespeist. Grüße, --Emeko 17:39, 5. Nov. 2010 (CET), und --Emeko 10:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Dieser Satz im Artikel ist absolut unverständlich: "Während Spannungsquellen eine konstante Spannung liefern, die aber bei einer realen Quelle unter Belastung absinken kann, liefern Stromquellen einen konstanten Strom, der bei einer realen Quelle aber unter Belastung absinken kann." Bei der Stromquelle ist das unverständlich, wenn man als Belastung den niederohmiger werdenden Lastwiderstand meint, was Konsens ist. Was ist denn hier die Belastung? Wo wird den die Leistung der Belastung gemessen? Wahrscheinlich am Lastwiderstand. Dann muss man das aber auch sagen. Und auch sagen in welche Richtung der Last-Widerstand verändert wird wenn man die Quelle mehr belasten will. Mit mehr Belastung wird in der Technik immer verstanden, dass der Lastwiderstand verkleinert wird. Da wird kein Unterschied gemacht bei der Spannungs oder Stromquelle. Stromquellen-Beispiel: Weihnachtsbaumbeleuchtung, wenn eine Lampe mehr Watt hat, ihr Ri kleiner ist, leuchtet sie dunkler als die anderen. Man darf für die Stromquelle die Belastungsdefinition doch nicht umdrehen. Grüße, --Emeko 18:08, 5. Nov. 2010 (CET) und --Emeko 10:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag für den Satz im Artikel: "Während Spannungsquellen eine konstante Spannung liefern, die aber bei einer realen Quelle unter steigender Belastung durch niederohmiger werdende Verbraucher absinken kann, liefern Stromquellen auch bei steigender Belastung einen konstanten Strom, der bei einer realen Strom-Quelle aber unter fallender Belastung dann absinken kann, wenn die Spannung an der Last in die Nähe der inneren Spannung der Stromquelle kommt." Das mit der Inneren Spannung kann man vielleicht noch besser machen. Aber man weiß was gemeint ist. Eine Stromquelle ist übrigens besser gegen Überlastung geschützt als eine Spannungsquelle. Im Leerlauf wird Ihre max. Ausgangsspannung an den Klemmen anliegen, was keine Problem ist, dafür ist sie ausgelegt, bei Kurzschluss wird ihr Ausgangsstrom nicht ansteigen. Beim Stromwandler ist das anders wenn er Impulsströme erleidet und am Augang offen ist. Da hast du recht aber nur dabei. Bitte nicht den STROMWANDLER gleichsetzen mit einer Stromquelle. Er ist deshalb ein Stromtrafo weil er bei Null Ausgangsspannung betrieben wird. Grüße, --Emeko 18:22, 5. Nov. 2010 (CET) und --Emeko 10:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Hier ein Link für die Beschreibung mit Messkurven vom Stromwandlertest mit hochohmigen Bürden von 10k Ohm und mehr, üblich sind 200 ohm an diesem Wandler für 50A primär. Er hat dabei 13V im Leerlauf am Ausgang. Er funktioniert auch mit hochohmigen Bürden, weil er ein Trafo und keine Stromquelle ist. Der Beschreibungstext steht jeweils unter und neben den Bildern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Emeko/Spielwiese_2#Betrieb_mit_Strom_durch_nur_eine_oder_wenige_Windungen.2C_Stromwandler --Emeko 10:00, 6. Nov. 2010 (CET)

@Emeko: Solange du unter Belastung mal von den Verlusten in der Quelle schreibst (Quelle wird warm) und mal vom äußeren Lastwiderstand, ist jede Diskussion hierzu sinnlos.

@saures: Bei Belastung einer Quelle spreche ich nur von den Verlusten in der Quelle die sie dadurch erfährt. Wenn du dann eine Quelle mit nachgeführter Quellenspannung sprichst, die adzu auch noch mit einem Schaltregler erzeugt wird, so ist das schön, muß aber dann im Artikel gesagt werden. Im Beispiel im Artikel ist aber von der Quelle mit hoher Spannung und großem Ri die Rede und darauf beziehe ich mich. --Emeko 11:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Dein fundamentaler Irrtum liegt offen in dem Satz, dass „im Kurzschlussfall die volle Quellenspannung mal dem Konstantstrom die Verlustleistung am Innenwiderstand entwickelt.“ Eine ideale Stromquelle hat keine „volle Quellenspannung“. Sie erzeugt eine Spannung je nach Verbraucherwiderstand, unbelastet ist die Spannung null, bei einem endlichen Widerstand baut die Quelle so viel Spannung auf, dass der Konstantstrom unverändert weiter fließen kann. Auch dein Satz „Die ideale Quelle im offenen Zustand zu betrachten ist sinnlos, weil dann eine unendliche Spannung an einem unendlichen Last-Widerstand bitte welchen Strom verursacht?“ zeigt dein Unverständnis: Bei einer Stromquelle ist der Strom die Ursache einer Spannung - nicht umgekehrt.

@saures:Wenn du von der idealen Quelle sprichst so musst du vorher beschreiben was für Eigenschaften sie hat. Ansonsten siehe oben. Du schreibst selber, dass sich die innere Spannung nach der belastung richtet. Also ist sie ursächlich für den Strom der dann fliesst. Ohne eine Spannungsdifferenz fliesst kein Strom. Diese Denkweise hat sich in der Elektrotechnik als Standard gebildet.--Emeko 11:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Zu dem von dir monierten Satz über die reale Stromquelle: Wenn mit steigendem Verbraucherwiderstand die Spannung ansteigt, steigt der Strom durch den Innenwiderstand mit an, entsprechend weniger fließt noch durch die Klemmen.

@saures:Das ist doch falsch. Bei einer Konstantstromquelle steigt der Strom nicht an wenn sich der Verbraucherwiderstand erhöht, weil er ja konstant ist.--Emeko 11:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Also ist der Satz „... liefern Stromquellen einen konstanten Strom, der bei einer realen Quelle aber unter Belastung absinken kann“ richtig.

@saures: Hier fehlt die klare Definition was Belastung bei dir ist, weil Belastung im Allgemeinen mit einer Verkleinerung des Lastwiderstandes einhergeht, bei dir aber mit einer vergrößerung, was mich und den Laien verwirrt.--Emeko 11:51, 7. Nov. 2010 (CET)

@saures:Meine Kritik richtet sich ja gegen die Definition der Belastung, nicht gegen die Stromquellenbeschreibung. Bei mir nimmt die Belastung zu wenn sich der Lastwiderstand verkleinert, wie bei der Spannungsquelle. Mit scheint du verstehst selber nicht was du da schreibst.--Emeko 11:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Im Übrigen schließe ich mich dem Satz von Elmil an: Wir können das Thema jetzt beenden. Die Stromquelle im Artikel ist eben anders definiert (siehe auch die Einleitung des Artikels) als Du sie gern definieren willst. --Saure 11:34, 6. Nov. 2010 (CET)

@saures: Nicht die Stromquelle ist falsch definiert im Artikel sondern der Begriff der Belastung. Das scheinst du nicht zu begreifen.--Emeko 11:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Noch ein Widerspruch

Nicht nur die Beschreibung der Grundzustände ist fehlerhaft. Der Satz im Artikel: "Eine recht einfache reale Stromquelle lässt sich herstellen aus der Reihenschaltung einer Spannungsquelle mit einem Widerstand RQ als Quellenwiderstand und dem Verbraucher RV . Wenn die Speisespannung viel größer ist als die am Verbraucher maximal erwünschte Spannung, braucht man einen Quellenwiderstand, der viel größer ist als der maximale Verbraucherwiderstand. Wenn sich die Belastung (der Verbraucherwiderstand) verändert, hat das nur geringfügigen Einfluss auf den Strom." Ist zwar richtig, er beschreibt die Stromquelle die sich der Laie vorstellt und über die ich hier diskutiere. Dieser Satz beisst sich aber mit dem Ersatzschaltbild der Stromquelle im Bild, die aus einer Stromquelle mit einem Parallelwiderstand dazu besteht. Meiner Meinung ist die Stromquelle in dem Ersatzschaltbild etwas Theoretisches das man nicht realisieren kann. Damit ein Strom fliesst braucht man immer eine Spannungsquelle. Und wenn man eine Konstantstromquelle will muss man diese elektronisch, aktiv aufbauen oder das Beispiel oben mit der sehr großen Spannung im Verhältnis zur Spannung am Verbraucher und einem hohen Innenwiederstand im Verhältnis zum Verbraucher nehmen. Ein Stromwandler ist auf jeden Fall keine Stromquelle, er ist ein Trafo der im Kurzschluss betrieben wird und darf deshalb nicht in dieses Ersatzschaltbild als I0 eingesetzt werden, falls jemand auf diese Idee kommen sollte. --Emeko 12:18, 7. Nov. 2010 (CET)

ein Stromwandler ist bei Nennbetrieb eine Stromquelle. Er darf meist nicht mit offenen Klemmen betrieben werden, die Nenn-Belastung (größter zugelassener Lastwiderstand) heißt Nennbürde. Nur manche Stromwandler können sich bei offenen Klemmen durch Eisensättigung kurz schützen, auf jeden Fall werden sie überlastet und bilden eine Gefahr wegen hoher Spannung.

ein Beispiel eines Stromes ohne Spannung ist eine kurzgeschlossene supraleitende Spule (bzw. ein Ringstrom in einem Supraleiter).--Ulfbastel 11:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Damit Du nicht glaubst, wer schweigt stimmt zu, sei Dir gesagt, es ist alles richtig, es beißt sich nichts und Du hast es halt immer noch nicht verstanden.

1. Die geschilderte Realisierung ist die einer realen Stromquelle.

2. Dafür gilt auch ein Ersatzschaltbild bestehend aus einer idealen Stromquelle mit einem endlichen Parallelwiderstand.

3. Ob es diese ideale Stromquelle als hardware gibt oder nicht, steht hier nicht zur Diskussion. Man muß eigentlich annehmen, daß es sie nicht gibt, sonst würde man ja nicht von "ideal" sprechen müssen. Trotzdem darf man gedanklich damit umgehen, wobei es dazu dann doch wieder ganz reale Zwecke gibt. Denke z. B. an die Schaltungssimulation und dergl.

4. Ein Stromwandler ist, wie Du sagst, im Prinzip ein Trafo. Aber eben einer mit den Eigenschaften einer realen Stromquelle. Das ist kein Widerspruch. MfG -- Elmil 10:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Ok Elmil, du hast wie immer fast Recht, nur hast du unter anderem den Widerspruch den ich anprangere übersehen, bzw. nimmst du nicht dazu Stellung. Der Widerspruch besteht zwischen dieser idealen Stromquelle und der realen Stromquelle, welche aus einer Quelle mit einer hohen Spannung und einem in Reihe, nicht parallel, dazu liegenden hochohmigen Widerstand besteht. Siehe oben. Das ist für den Laien sehr verwirrend, weil einmal der Ri parallel und einmal in Reihe liegt. Das ideale Ersatzschaltbild scheint mir eine unnötige Hirnakrobatik zu sein die nichts bringt außer Verwirrung. Und die I null Quelle braucht dann doch wieder ein innere Spannung und einen hohen Längswiderstand. Also was soll das Ganze? Außerdem ist bei der idealen Quelle bei steigendem Lastwiderstand der Strom durch die Last nicht konstant, weil ja immer mehr des Stroms der Quelle I0 durch den parallelen Ri fliesst. Wäre schön wenn du mir das so erklären kannst, dass ich es verstehe.

Der Stromwandler ist auch nur dann eine reale Stromquelle wenn er im Kurzschluss betrieben wird. Eine reale Stromquelle, elektronisch geregelt oder aus hoher Spannung mit hohen Längswiderstand gebaut, liefert auch außerhalb dem Kurzschluss einen konstanten Strom in den Verbraucher, solange die Lastspannung nicht zu hoch wird, was der Stromwandler,ausser in engen Spannungsgrenzen, nicht tut. Siehe meine Messungen auf meiner Spielwiese2. Auch ist der Stromquellen Artikel besondern in dem Kapitel Abgrenzung sehr unglücklich und missverständlich formuliert und führt alle aufs Glatteis die den Artikel nicht selber verfasst haben. Grüße, --Emeko 14:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas: Die Sätze: Bei einer idealen Stromquelle ist dieses eine waagerechte Gerade; man spricht von einer Konstantstromquelle. Bei einer realen linearen Quelle erhält man eine geneigte Gerade; die Quelle hat ein Verhalten, bei welcher der Strom linear mit steigender Spannung abnimmt. Sind missverständlich und unnötig. Entweder habe ich eine Konstantstromquelle oder keine. Die reale Stromquelle mit idealer Stromquelle und Parallelwiederstand zu beschreiben ist verwirrend. Erst jetzt weiß ich was gemeint ist. Besser wäre es die reale Stromquelle zu erklären mit dem Umstand, dass die Innere-Spannung eben nicht unendlich ist und der Strom bei steigendem Lastwiderstand deshalb abnimmt, weil am Längswiderstand Ri der Quelle der Spannungsabfall dann geringer wird und nach dem Ohmschen Gesetzt dann der Strom kleiner werden muß. So wie jetzt ist die Erklärung der realen Stromquelle doch nur mit der Verwendung der idealen Stromquelle, die es gar nicht gibt, vorgetäuscht. --Emeko 14:35, 8. Nov. 2010 (CET)

das ist tatsächlich verwirrend und gehört abgeändert.--Ulfbastel 11:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Wieso fast?

Die ideale Stromquelle liefert einen eingeprägten Strom, unabhängig von der Ausgangsspannung und hat einen unendlich großen Innenwiderstand. Gibts natürlich nur auf dem Papier (gilt übrigens für alle idealisierten Ersatzschaltbilder) und für was, das habe ich schon erklärt. Will man daraus ein Ersatzschaltbild machen, das einer (linearen) realen Stromquelle entspricht, so muß man dazu einen endlichen Innenwiderstand parallel schalten. Eine Reihenschalteung macht hier keinen Sinn. Zusammmen mit diesem Ri wird dann der Gesamtstrom abhängig von der Ausgangsspannung.

Andererseits läßt sich diese reale Stromquelle auch darstellen (in diesem Fall sogar als hardware), indem man von einer Spannungsquelle ausgeht und mit dieser einen Innnenwiderstand in Reihe schaltet, weil ja die Spannungsquelle selbst definitionsgemäß den Innenwiderstand null hat. Um noch auf Deinen nachgetragenen Einwand einzugehen, muß noch festgestellt werden, daß beide Darstellungen absolut gleichwertige Ersatzvorstellungen einer linearen realen Stromquelle sind. Das heißt in einem Kästchen mit Deiner Spannungsquelle mit Reihenwiderstand könnte genau so gut die ideale Stromquelle mit Parallelwiderstand stecken. Von außen ist das nicht zu unterscheiden. Verwirrend ist das nur für den absoluten Laien. Deine Unterstellung, daß bei der idealen Stromquelle der Strom bei steigender Augansspannung abnimmt, ist falsch. Das glit nur für die reale Quelle in Verbindung mit dem endlichen Innenwiderstand, siehe oben. Alles auch im Artikel sehr sauber uns sehr schlüssig beschrieben.

Auch den Wandler als Stromquelle hast Du noch nicht verstanden. Die Formulierung "ist nur dann eine reale Stromquelle, wenn er im Kurzschluss betrieben wird..", ist schon mal Unsinn. In diesem einen Arbeitpunkt besteht nicht mal mehr ein Unterschied zwischen idealer und realer Stromquelle. Wenn der Strom dann bei steigendem Bürdenwiderstand und damit bei steigender Ausgangsspannung abnimmt, so ist das nicht anderes als das Verhalten einer realen Stromquelle mit einem endlichen Innenwiderstand, auch wenn so ein Wandlerfehler wegen etwaiger Nichtlinearitäten der Magnetisierungskennlinie wahrscheinlich nie ganz linear verläuft. Wenn dann die Ausgangsspannung sättigungsbedingt irgend wo an Grenzen stößt, so ist dies ein Problem, mit dem man auch bei anderen realen Stromquellen leben muß. Ich hoffe, daß jetzt alles klar ist und wir die Diskussion hier wieder beenden können. MfG -- Elmil 21:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elmil, danke für deine emotionsfrei Antwort. Mein Bild von einer Konstantstromquelle ist das einer elektronischen geregelten Quelle, die solange einen Konstantstrom in eine Last einspeisen kann, wie die Differenz aus Innerer Spannung und Lastspannung größer als einige Volt sind, bei einer Inneren Spannung von z.B. 400V. Bis die Lastspannung bei vielleicht 395V angekommen ist, ist der Strom konstant. Der Strom Fehler ist dann bei variablem Lastwiderstand im weiten Bereich bei wenigen Promille. Die Stromkurve verläuft im Bild Strom über die Lastspannung wie eine Waagerechte und stürzt erst bei Spannungsgleichheit innen zu aussen steil ab. Bei der Stromquelle dagegen, die aus einer der Ersatzschaltbilder oder einem Stromwandler realisiert werden, verläuft die Kennlinie stetig geneigt und nicht waagerecht bis zum Absturz. Es existiert also kein waagerechter Ast. Deshalb ist meine Bemerkung kein Unsinn sondern stützt sich auf den eben hier gemachten Vergleich mit einer echten geregelten Konstantstromquelle, die man allgemein als Stromquelle bezeichnet. Alles andere sind für mich Spannungsquellen mit hohen Innenwiderständen.

Ausserdem stützte sich meine Kritik an der Definition der Belastung, die bei der Spannungsquelle erhöht wird durch einen kleiner werdenden Lastwiderstand und bei der Stromquelle das auch so tun sollte, aber im Artikel umgedreht ist. Siehe meine zahlreichen Ausführungen dazu weiter oben. Grüße, --Emeko 10:53, 9. Nov. 2010 (CET)

Alles klar, wenn man halt zu sehr an diesem geregelten Netzgerät mit Strombegrenzung klebt, so verstellt sich einem eben der Blick dafür, was man unter einer Stromquelle noch alles versteht. Dein Netzgerät ist einfach nur eine Teilmenge davon. Was sonst noch alles Stromquelle ist und wie und warum, dafür gibt es dann den recht guten Artikel. MfG -- Elmil 11:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Zum Donnerwetter nein, es regt mich auf immerzu missverstanden zu werden. Mit Pauschalierungen kann man keine Diskussion führen. Ich meine kein Netzgerät mit Strombegrenzung, sondern eine echte geregelte Konstantstromquelle, die nichts anderes tut als Konstantstrom abzugeben. Das kann man kaufen oder selber bauen. Zur Definition der Belastung in den verschiedenen Fällen, die für mich widersprüchlich ist sagst du wieder nichts. Hast du vielleicht nicht verstanden was ich meine? Was sonst noch alles Stromquelle ist sind für mich Spannungsquellen mit hohen Längswiderständen und keine Konstantstromquellen, weil ihr Ausgangsstrom lastabhängig ist, das sehe ich mit unverstelltem Blick. Die einzige Erklärung für diesen Disput ist für mich: Eine Konstantstromquelle ist eine Untermenge einer Stromquelle, die keinen Konstanstrom abgeben muß, höchstens kann. (Im Artikel steht das aber anders.) Aber dann ist alles Stromquelle, auch die Spannungsquelle die dann einen kleinen Längswiderstand hat und die bei großem Längswiderstand zur Stromquelle wird. Aber ab welcher Grenze des Längswiderstandes kann man dann Stromquelle sagen? Das ist dann wie bei den Juristen Auslegungssache. Das hätte ich gerne erklärt. Grüße, --Emeko 14:17, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich bin zufrieden wenn dieser Satz im ersten Abschnitt so geändert wird, dass das Wort "Konstantstrom" durch "einen vom Verbraucher abhängigen Strom" erstezt wird, hier der Satzt: Korrekt bezeichnet eine Stromquelle jedoch ein Gerät oder Bauteil, das einen konstanten, vom jeweiligen Verbraucher unabhängigen Strom liefert. Dieser Satz stimmt nur für meine Version der echten geregelten Konstantstromquelle und nur solange die Klemmenspannung kleiner als die innere Spannung ist. Wenn er so stehen bleibt muß erklärt werden, dass die in den Ersatzschaltbildern beschriebenen Stromquellen keine Konstantstromquellen sind. Sonst ist das alles missverständlich. --Emeko 14:29, 9. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag

Ich habe den Stub Benutzer:Wefo/Stromquelle angelegt. -- wefo 18:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Was Wefo hier schreibt muß in den Artikel der Stromquelle dazu, dann bin ich in diesem Punkt zufrieden.

Die Darstellung als ideale Stromquelle mit einem in parallel geschalteten Innenwiderstand ist für Fälle vorteilhaft, in denen der Spannungsabfall an dem Lastwiderstand weitgehend vernachlässigt werden kann. Dann hat aber die variable Belastung nichts zu suchen im Artikel der Stromquelle und dann ist auch die Abgrenzug der beiden Quellen voneinander plausibel. Danke Wefo für deinen Stub. Grüße, --Emeko 14:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Was soll der Unsinn? Wer den Artikel inkl. Disk. dazu mit Verstand liest, müßte doch jetzt endlich begriffen haben, daß eine Stromquelle sich nicht auf einen Konstanter beschränken läßt, auch nicht mit dem Zusatz, daß das dann eine "echte" wäre. Jede Stromquelle ist gekennzeichnet dadurch, daß sie einen Innenwiderstand hat, der von unendlich bis herunter zu was weiß ich reicht und der sogar noch abhängig sein kann von der jeweiligen Ausgangsspannung. Sei Dir mal darüber im klaren, daß der Innenwiderstand Deines Konstanters auch nicht unbedingt unendlich sein muß, schon gleich gar nicht dort, wo ihm dann die Spannung ausgeht. Wo bitte ist dann die Grenze? Im Artikel geht es vorrangig um das grundsätzliche Verhalten und nicht um irgend welche Qualitäten. -- Elmil 18:09, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo Wefo! Dein „Stub“ (was ist das eigentlich, ich kenne den Begriff nicht) ist doch sehr mit der heißen Nadel geschrieben. Nur ein Beispiel: Dein Satz „Die fiktive Leerlaufspannung der idealen Stromquelle ist unendlich groß und widerspricht somit dem Prinzip der Endlichkeit der verfügbaren Energie“ erfordert aber auch den Gegensatz „Der fiktive Kurzschlussstrom der idealen Spannungsquelle ist unendlich groß und widerspricht somit dem Prinzip der Endlichkeit der verfügbaren Energie.“ Es ist doch nun einmal eine gängige Darstellung, dass die Netzsteckdose oder den Auto-Akkumulator als Konstantspannungsquelle angesehen werden kann, ohne dieses als Fiktion abzutun.

Im Übrigen bin ich gegen die Veränderung eines bewährten Artikels, nur weil ein einzelner beratungsresistenter Leser nicht aufhört, die Arbeitskraft erst von Elmil, dann von mir und nun auch von dir zu binden. Wer so viele ernsthafte Erwiderungen ignoriert, dem ist irgendwann einmal nicht mehr zu helfen. Wer schreibt „Damit ein Strom fliesst braucht man immer eine Spannungsquelle“, und entsprechend versucht, jede Stromquelle als eine Spannungsquelle darzustellen, den wirst auch du nicht von seiner Konfrontation abbringen. --Saure 18:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, dass „Stub“ im Slang der WP den Ansatz zu einem Artikel bezeichnet und vor allem in Löschdiskussionen verwendet wird. Im vorliegenden Fall meine ich einen Diskussionsbeitrag, der tatsächlich „mit der heißen Nadel geschrieben“ wurde, ähnlich, wie das bei Diskussionen der Fall ist, in denen der Fluss und die Flussänderung schon mal verwechselt werden. Allerdings bin ich der Ansicht, dass meine heiße Nadel ein paar Vorzüge zu bieten hat:

• Ich muss die Allgemeinsprache und die Fachsprachen nicht trennen. Auch der Fachmann wird ab und zu die Beifügung „ideale“ weglassen, wenn er eine ideale Stromquelle meint. Und natürlich kommt der Anodenstrom einer Röhre aus einer Stromquelle. Und im Zusammenhang mit dem Kirchhoffschen Modell (ich lege Wert auf Modell, weil es das Fehlen jeglicher geometrischer Abmessungen voraussetzt – folglich keine Felder betrachtet) scheint mir Energiequelle befremdlich allgemein.
• Ich lege Wert darauf, Strom und Spannung nicht gleichzusetzen, wie es in machen Ausbildungen zu sein scheint (Benutzer:Wefo#Ein_Gruselfilm). Das elektrische Feld ist ein auch langfristig verwendbares, nahezu verlustloses Speichermedium; das magnetische Feld wird zwar umfangreich genutzt, ist aber zumindest bei normalen Temperaturen für eine langfristige Speicherung wenig geeignet, weil die Leiter in geringerem Maße „ideal“ sind, als es von Nichtleitern gesagt werden kann. Selbstverständlich ist die EMK die Quelle des Stromes, sogar das sich ändernde Magnetfeld wird in der klassischen Weise so betrachtet, dass es eine EMK (Urspannung) bewirkt.
• Ich sehe keine Notwendigkeit, auf die Verwerflichkeit des Kurzschlussstromes hinzuweisen, denn diese Bedeutung ist im Artikel Kurzschlussstrom hinreichend dargestellt. Und andererseits wollte ich nicht auf das Theorem eingehen, dass man jedes lineare Kirchhoffsche Modell bezüglich einer Last durch eine allgemeine Stromquelle/Spannungsquelle mit einem Innenwiderstand U_Leerlauf/I_Kurzschluss ersetzen kann (ich kenne den Namen nicht und kann es in WP folglich nicht einmal suchen).
• Die gewählten bildlichen Darstellungen sind typisch für den Unterschied zwischen dem Artikel und dem Entwurf (Stub).
• Vor der Stromrichtung habe ich kapituliert. Die Spannung zwischen zwei Knotenpunkten im Kirchhoffschen Modell hängt nicht davon ab, über welchen Zweig ich gehe. Die im Artikel betrachtete Richtung mag zwar so festgelegt sein, findet bei mir aber keine Gegenliebe. (das mag daran liegen, dass ich sie und ihre Vorzüge nicht wirklich verstehe. Ich beschränke mich auf die technische Stromrichtung, und ein Spannungsabfall ist für mich eine Gegenspannung, die die EMK kompensiert und so zu einem Gleichgewicht führt).

Und weil ich ein Trottel bin, hatte ich hier das Häkchen vergessen und habe deshalb Eure Kommentare nur durch Zufall bemerkt. -- wefo 07:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Wer ist denn hier beratungsresistent? Meine Vorschläge sind: Das Wort Konstantstromquelle muß in der Einleitung entfernt werden. Die größer werdende Belastung für die Spannungs- und die Stromquelle muß einheitlich definiert werden, jetzt ist Belastung einmal mit kleiner und einmal mit größer werdendem Widerstand gemeint. Das verwirrt. Ich gebs auf immer wieder die gleichen Kritikpunkte zu wiederholen. Für mich gilt: Wer andere beleidigt hat keine besseren Argumente, das gilt für Elmil und Saures. --Emeko 12:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Allein die Tatsache, dass hier Fachleute sehr umfangreich über eine zweckmäßige Definition streiten, beweist, dass dieser Artikel keineswegs als „bewährter Artikel“ zu betrachten ist. Und es ist völlig normal, dass zwei Fachleute drei Meinungen haben. Und – damit keine Zweifel aufkommen – jeder dieser Fachleute hat selbstverständlich die allein selig machende Ansicht. Das, worauf es ankommt, ist zunächst eine konstruktive, omA-gerechte Formulierung der Definition. Dazu wollte ich beitragen. -- wefo 12:36, 10. Nov. 2010 (CET)

Danke Wefo, da kann ich jetzt nichts mehr machen, vielleicht schaffst du es den Artikel zu verbessern. Für mich gilt weiterhin, dass eine Konstantstromquelle nur eine geregelte Stromquelle sein kann, nur die erlaubt innerhalb ihrer Grenzen einen echten Konstantstrom. Die anderen Quellen, inclusive Stromwandler sind von Anfang an lastabhängig was die Konstanz des Stromes betrifft. Da kann man dann meinetwegen Stromquelle dazu sagen, aber nicht Konstantstromquelle, die übrigens in einem eigenen Artikel nochmal beschrieben ist, weshalb das Wort Konstantstrom auch deshalb aus dem Artikel der Stromquelle gestrichern gehört. Grüße,--Emeko 16:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich habe, ohne Deinen Beitrag hier zu kennen, über den Stub nachgedacht und hielt es für nötig, etwas mehr Klarheit in die Begriffe zu bringen. Deshalb ist nun der Konstantstrom sogar zweifach erwähnt. Ich hoffe dennoch auf Deine Zustimmung. -- wefo 16:21, 10. Nov. 2010 (CET)