Diskussion:Struma (Schiff)

Zwei verschiedene Darstellungen

Im Literaturverzeichnis ist eine Romanquelle angegeben: Dogan Akhanli: Madonna'nın Son Hayali (Roman) Istanbul 2005, ISBN 975-8859-25-0. Kann es sein, dass der Artikel derzeit hauptsächlich Märcheninhalte enthält? Die von mir nachgetragenen Infos aus dem Buch des Historikers Götz Aly stehen in zwei Punkten im Widerspruch zum derzeitigen Artikeltext: (1) demzufolge wurde das Schiff nicht am 24. Februar 1942 versenkt, sondern am 25. Februar 1942; (2) das Schiff wurde nach Aly nicht von einem sowjetischen U-Boot, sondern von einem deutschen Schnellboot versenkt. Kennt sich jemand mit der Materie aus? Kann jemand zur Klärung der Widersprüche beitragen? --T.M.L.-KuTV 16:40, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die erste Version dieses Artikels erstellt und mich dabei hauptsächlich auf den schon bestehenden Artikel in der englischen Wikipedia gestützt, nach kritischer Prüfung verschiedener Internet-Quellen, die ich damals glaube ich auch alle angegeben hatte. Götz Alys Darstellung war mir unbekannt. Den Roman von Akhanli hatte ich gelesen, er ist gut recherchiert und gibt die Fakten so korrekt wieder, wie man es grundsätzlich von historischen Tatbeständen erwarten darf. Er war jedoch nur der Anstoß, den Artikel zu schreiben, nicht dessen Grundlage. -- Pana 12:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Was ist das Problem, zur Klärung die Zeugenaussage des letzten Überlebenden heranzuziehen, der von einer einzigen großen Explosion berichtet, die ihn von Bord schleuderte und den Kahn augenblicklich versenkte? U-Boot-Torpedos sind dazu in der Lage, kleinkalibrige Geschütze von Schnellbooten eher nicht. http://einestages.spiegel.de/s/tb/28485/david-stoliar-der-einzige-ueberlebender-des-untergangs-der-struma.html (nicht signierter Beitrag von 91.47.45.20 (Diskussion) 06:57, 5. Aug. 2013 (CEST))

Weblink tot

Erster Weblink struma.org führt auf einen Domainparker. 87.187.203.123 16:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeiten / Artikel bei Spiegel und Einspruch eines Nutzers zur Historie

Hallo!

Ich kenne mich mit der Materie nicht aus und bin durch Zufall bei Spiegel über den Artikel zur Struma gestolpert und wollte hier mehr darüber lesen. Im Forum fiel mir auf, dass ein Nutzer der Vorgeschichte des Schiffes widerspricht, was Bauzeit und Name angeht:

16. Mai 2013, 13:40

Sorry, aber die Angaben zu dem Schiff "STRUMA", das angeblich als "CORNELIA" im Jahr 1880 gebaut worden sein soll, sind offensichtlich falsch.

Der zuverlässigen Schiffsdatenbank Mirama Ship Index in Neuseeland verzeichnet die STRUMA wie folgt:

Gebaut 1867 als Yacht "XANTHA" bei Palmers in Jarrow (GB). Stapellauf am 24.6.1867, Bau-Nummer 217

Schiffshistorie: SOLYST - SEA MAID - ab 1900 KAPHIREUS, ab 1921 ESPEROS, ab 1940 STRUMA, von U-Boot SHCH-213 am 24.2.1942 im Bosporus (9 Seemeilen von Land) versenkt. Über 770 Tote, ein Überlebender.

Vielleicht kann sich ein Fachkundiger das ja mal ansehen. Ich möchte an dieser Stelle nur den Hinweis darauf geben. --82.144.33.98 15:01, 16. Mai 2013 (CEST)

Dazu passt auch, dass im Augenzeugenbericht das Schiff aus Holz ist, hier in der Wikipedia aus Stahl. Auch wird in der englischsprachigen Wiki als Baujahr 1867 angegeben. (nicht signierter Beitrag von 85.181.219.150 (Diskussion) 16:34, 16. Mai 2013 (CEST))

Mittlerweile haben wir in der Wikipedia viele Artikel, aber zu wenige Autoren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Neutrale Schiffe als Angriffsziel

In der Einleitung steht:

"von dem sowjetischen U-Boot Schtsch-213 (Щ-213), das gegen den Schiffsverkehr der Achsenmächte im Schwarzen Meer eingesetzt war"

Die Struma fuhr unter panamaischer Flagge. Panama war m.W. keine Achsenmacht.

In dem aktuellen Spiegel-Artikel zu dem Thema (http://einestages.spiegel.de/s/tb/28485/david-stoliar-der-einzige-ueberlebender-des-untergangs-der-struma.html) steht:

"Ein sowjetisches U-Boot hatte aus 1118 Metern Entfernung einen Torpedo auf sie abgefeuert. Hintergrund war ein Geheimbefehl Stalins, alle neutralen Schiffe, die das Schwarze Meer befuhren, zu versenken. Doch das würde erst Jahrzehnte später bekannt werden." (nicht signierter Beitrag von 178.202.25.179 (Diskussion) 15:46, 16. Mai 2013 (CEST))

Literatur

Der Roman von Andreas Pittler beruht auf den historischen Fakten, die er, wie er im Anhang des Buches anführt, aus zahlreichen Quellen geschöpft hat, u.a. aus Interviews, die der einzige Überlebende der Katastrophe, David Stoliar gegeben hat. Warum also wird dieser Literaturhinweis immer wieder gelöscht?

Weil es, wie bereits deine ersten beiden Worte, ein Roman ist. Siehe bitte WP:Literatur. --CeGe Diskussion 10:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das sind die türkischen "Quellen" auch. Außerdem geht es hier ja nicht um "Fußnoten" im Rahmen einer Dissertation, sondern um weiterführende Literatur! Also bitte ein bisschen weniger engstirnig agieren!

Ich habe den Artikel jetzt vorerst geschützt und administrativ zurückgesetzt auf die Version vor dem Edit-War. Bitte überlegt gemeinsam, ob und wie Ihr den Roman einbringen wollt. Vielleicht könnt Ihr Euch ja auf einen Abschnitt "Rezeption" oder "Nachwirkung" o. ä. verständigen, in dem man den Roman erwähnen kann. Gruß, --Kurator71 (D) 11:38, 15. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Grundsätzlich ist der Einwand hinsichtlich der türkischen Romane ist natürlich korrekt. Diese sind umzusortieren in Richtung Rezeption, daß ist richtig. Pittlers Buch erscheint erst morgen(!) und aus den bisherigen Beschreibungen ist, im Gegensatz zu den anderen Romanen, kein direkter Bezug zur Struma zu erkennen. Daher kann die Einfügung aktuell nur als Werbemaßnahme gewertet werden. --CeGe Diskussion 11:56, 15. Jun. 2016 (CEST)

Schiff ohne Anker von Lisa Schwarz ist nur noch antiquarisch zu erhalten, daher kann so kein direkter Bezug erkannt werden, der Roman firmiert unter Belletristik. Daher habe ich ihn rausgenommen. --CeGe Diskussion 12:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das Buch von Andreas Pittler handelt ganz exakt von der Fahrt der "Struma" von Constanta nach Istanbul, der anschließenden Quarantäne und dem bitteren Ende auf hoher See. Pittler ist im Übrigen Bestsellerautor mit mehrfachen Übersetzungen, der hat solche "Werbemaßnahmen" sicher nicht nötig. Der Einwand von "Kommentator 71" ist allerdings gut - man sollte den Roman also in die Rezeption einbauen. (nicht signierter Beitrag von 161.110.1.190 (Diskussion) 12:53, 15. Jun. 2016 (CEST))

Och, da wird sich sicher noch jemand anders zu äußern, dann steht hier nicht nur Meinung gegen Meinung. Btw. ist es immer ganz gut mit --~~~~ zu signieren. Dann weiß man, wer schrub. --CeGe Diskussion 13:25, 15. Jun. 2016 (CEST)

nach WP:Bearbeitungskonflikt

und du solltest mit dem Eintragen wenigstens warten, bis das Buch erhältlich ist, oder besser noch, bis die erste Rezension in einer überregionalen Zeitung steht. --Goesseln (Diskussion) 13:42, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hallo! Zuletzt gab hier jemand den Rat, man sollte mit der Aufnahme von Pittlers "Das Totenschiff" in diesen Artikel warten, bis die ersten überregionalen Rezensionen erschienen sind. Ein flüchtiger Blick ins Netz zeigt, dass der Roman, der das Schicksal der "Struma" behandelt, in zumindest drei überregionalen Tageszeitungen ("Kurier", "Tiroler Tageszeitung", "Vorarlberger Nachrichten") besprochen wurde. In den Rezensionen wird auch auf die hohe Authentizität des Texts verwiesen. In diesem Lichte erwarte ich mir, dass der Roman nun endlich Eingang in diesen Artikel findet. (nicht signierter Beitrag von 80.109.21.163 (Diskussion) 16:20, 3. Jul 2016 (CEST))

Können wir bei Herrn Aly noch einbauen, dass seine Angabe definitiv nicht stimmen kann, da die ersten für das Schwarze Meer vorgesehenen Schnellboote Hamburg am 4. April 1942 elbaufwärts Richtung Dresden verließen. Herr Aly ist zwar publizistisch äußerst erfolgreich, jedoch hält nicht alles einer nähreren Prüfung stand (böswillig könnte man was von Schwätzer sagen). MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 15:43, 24. Feb. 2017‎)

Vielleicht sollte die Sachverhaltsdarstellung Alys ausführlicher und direkt in die jeweiligen Abschnitte einfließen lassen. Dann kann man a.) die Kritik sachlich einbauen und er wird b.) nicht so solitär herausgehoben. Die einfachste Lösung, Aly zu ignorieren, ist sachlich wohl nicht geboten. @T.M.L.-KuTV: wird sich wohl nicht mehr dazu äußern. --CeGe Diskussion 16:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Leider ist er viel zu bekannt und wird von noch mehr Leuten überschätzt. Er mag seine Bedeutung in den 80ern gehabt haben, aber da wo ich mich richtig gut auskenne (Krankemord, T4), da kann ich ihm auch richtig viele Fehler nachweisen (was natürlich bei Wiki OR ist). Das machen wir anders - die Aussage bleibt auf jeden Fall (da ja belegt), wir stellen dem aber die Verlegdaten der Boote gegenüber (sollte ordentliche Lit. dazu dasein). Ich werd mir vorher aber die entsprechende Seite von ihm nochmal ansehen... MfG URTh (Diskussion) 16:39, 24. Feb. 2017 (CET)

So jetzt mal die betreffende Stelle bei Aly gefunden. Die Seite stimmt, aber es ist in der Fußnote 9 zu finden. Diese wiederum beruft sich auf Ausschuß für deutsche Einheit (Hg.): Aus dem Tagebuch eines Judenmörders. Berlin-Ost 1956 (bemerkenswerterweise ohne Seitenzahl o.ä.). Aly nimmt nur Bezug auf den Eintrag zu Manfred Klaiber. Klaiber war Botschaftsmitarbeiter in der Türkei. Ich werde mir mal das entsprechende Buch besorgen. Ohne vorab wertend zu werden, würde ich diese Arbeitsweise für einen typischen Aly halten. Wir behalten das auf jedem Fall im Artikel. MfG URTh (Diskussion) 15:05, 3. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt mal in die Quelle gesehen, worauf sich Aly stützt (obengenanntes Buch S. 35 f.), dort steht Auf Akten die sich im Besitz der türkischen Behörden befinden und in die ein Gewährsmann des Ausschusses für Deutsche Einheit Einblick gewinnen konnte, geht hervor, daß sich Klaiber bei der Verfolgung von Juden in der Türkei mitschuldig gemacht hat. Also ist das erstmal nur eine Behauptung einer ostdeutschen Kalte-Krieger-Quelle ohne Beweise. Nach dieser Quelle sollten sogar Nazi-Spione (Sic!) mit an Bord gewesen sein und das ominöse Schnellboot hätte das Schiff mit Kanonenschüssen versenkt... Die Beweise dafür lägen im Panzerschrank des Istanbuler Polizeiräsidenten und in den "Geheimschränken des türkischen Außenministeriums". Mehr braucht man zu Alys Arbeitsweise wohl nicht zu sagen. MfG URTh (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Baruch Konfino ?

Baruch Konfino arbeitete von Sofia (Bulgarien) aus und nach dem Unglück mit der Salvador wurde er nach der vagen Aussage seines Sohnes [https://collections.ushmm.org/oh_findingaids/RG-50.430.0006_sum_en.pdf] von den bulgarischen Behörden in einem Konzentrationslager interniert. Dalia Ofer gibt an, dass die Salvador seine letzte Unternehmung war, schreibt aber auf S. 95 über Konfino, dass er Pläne (!) für die Struma schmiedete. (Alle Akteure waren in dieser Zeit jeweils auf der Suche nach Booten und erwägten die verschiedensten Optionen.) Dass Konfino, der sogar in der nichtjüdischen Presse für die Salvadortoten verantwortlich gemacht wurde und die Struma realisieren konnte ist höchst zweifelhaft. Jürgen Rohwer [https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/schwarzmeer/juden_flucht_schiffe.htm] (und weitere kleinere deutschsprachigen Fundstellen wahrscheinlich in seinem Gefolge) beschreibt ihn als Käufer der Struma (das angegebene Kaufdatum kann nicht stimmen, da die Struma zu dem Zeitpunkt bereits unterwegs war; nur Jahreszahlfehler?), während Ofer im Kapitel über die Struma Konfino nicht einmal erwähnt und als Eigentümer im Jahr 1941 Pandelis angibt.

--5glogger^Disk 06:42, 29. Jul. 2023 (CEST)