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Diskussion:Studienzentrum Weikersheim/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Do that on stage in Abschnitt Mögliche Beziehungen Weikersheim-Rechtsextremismus
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Änderungen

Ich nehme dort einige Ergänzungen vor! Mann kann diese ja dann noch hier diskuttieren. Grüße Cogito2 17:07, 29. Jul 2005 (CEST)

Bitte um den Nachweis, dass Verbindungen zu Rolf Schlierer bestanden und um eine Präzisierung. Cogito2 17:34, 29. Jul 2005 (CEST)

Das war doch so ein schöner Artikel, liber Subversiv-action! Cogito2 22:39, 30. Jul 2005 (CEST)

jetzt ist er noch schöner, da die medaille nun 2 Seiten hat, oder liber cogito! Subversiv-action 00:05, 31. Jul 2005 (CEST)
vielleicht war er einfach zu be-schön-igend... Subversiv-action 00:15, 31. Jul 2005 (CEST)
Das sah offensichtlich nicht nur ich anders! Cogito2 17:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Rechtsextremität der Jf steht in Zweifel; deshalb wie in dem Artikel: entfernt. Vgl. Diskussion dazu! Cogito2 22:46, 30. Jul 2005 (CEST)

Dieser Satz: "bei dessen 70. Geburtstag, im Jahr 1997, Horst Mahler als Laudator aufgetreten ist. Im gleichen Jahr bescheinigt Rohrmoser den Republikanern in einem Artikel in der Jungen Freiheit "eine im Grunde genommen demokratische Rechte" zu sein." gehört in den Artikel "Gunther Rohrmoser"! Ich nehme in daher aus dem Artikel! Gruß: Cogito2 22:48, 30. Jul 2005 (CEST)

es gibt jedoch keinen artikel über rohrmoser, und da er einer der wichtigsten referenten ist ist es auch nicht fehl am platze, da es doch etwas über das studienzentrum aussagt! Subversiv-action 00:05, 31. Jul 2005 (CEST)
er könnte ja von dir nachgetragen werden! Cogito2 17:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Gleiches gilt für diesen Satz: "Im gleichen Jahr bescheinigt Rohrmoser den Republikanern in einem Artikel in der Jungen Freiheit "eine im Grunde genommen demokratische Rechte" zu sein." Gruß: Cogito2 22:51, 30. Jul 2005 (CEST)

siehe oben Subversiv-action 00:05, 31. Jul 2005 (CEST)
genau ;) - war nicht böse gemeint! Gruß: Cogito2 17:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Verbindungen stelle ich - bis Näheres hier belegt wurde - als Vermutung dar! Gruß: Cogito2 22:52, 30. Jul 2005 (CEST)

bitte näher präzisieren. Subversiv-action 00:05, 31. Jul 2005 (CEST)
Wenn diese Aussage belegt worden wäre, hätte ich die Änderung in Vermutung wieder rückgängig gemacht! Cogito2 17:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht könnte noch jemand das jahr raussuchen, in dem Schlierer Kuratoriumsmitglied war! Gruß: Cogito2 22:54, 30. Jul 2005 (CEST)

Verbindungen bestanden unter anderem zu Wolfgang Schäuble und angeblich Rolf Schlierer (REP). ist der satz wichtig, ich würd den gleich ganz rausschmeißen ! ? Subversiv-action 00:48, 31. Jul 2005 (CEST)

Beides sollte präzisiert werden. Schäuble war vermutlich Referent. Schlierer war Kuratoriumsmitglied. Wann er es war, wurde inzwischen auch schon mal geschrieben und könnte längst im Artikel stehen. -- Weiße Rose 01:10, 31. Jul 2005 (CEST)
und das willst du jetzt mir / uns befehlen, dass wirs einbauen sollen oder wie ? Subversiv-action 01:27, 31. Jul 2005 (CEST)

Werde morgen einen Versuch einer kompletten Überarbeitung des Artikels, der möglichst viele der angesprochenen Punkte behinhaltet hier zur Diskussion stellen. In diesem Sinne: Gute Nacht! --Lapicida 01:18, 31. Jul 2005 (CEST)

Bei Literatur sollte noch angegeben werden: Philipp Heldmann: Filbinger:Auch Entlastendes berücksichtigen, Tauber Zeitung 25.4.2007. (Artikel kann dort angefordert werden: Tauber Zeitung, 97980 Bad Mergentheim, Ledermarkt 8-10, T 07931/596-0)

Edit-War

Wenn alle Änderungen einfach pauschal zurückgesetzt werden, kann ich auch auf den Ursprungszustand zurücksetzen. -- Weiße Rose 23:33, 30. Jul 2005 (CEST)

wirklich kannst du das, huiui. kannst du auch begründen warum die die teile löschst? Subversiv-action 23:37, 30. Jul 2005 (CEST)
wörtliche zitate zu verändern ist auch nicht allzu elegant ... (brauns zitat am ende)Subversiv-action 23:39, 30. Jul 2005 (CEST)
Deine Ergänzungen sind teilweise schlecht recherchiert, schlecht geschrieben und deshalb unklar und teilweise passen sie auch nicht in den Artikel, weil sie nicht unmittelbar mit dem Studienzentrum zu tun haben. -- Weiße Rose 23:42, 30. Jul 2005 (CEST)
schlecht geschrieben => sind ja von mir ! schlecht recherchiert => klar hauptquelle IDGR, aber nicht zum artikel passen, das musst du mir näher erläutern bitte :-). Subversiv-action 23:46, 30. Jul 2005 (CEST)
  • beblawie

"(zurückgesetzt zur Version von Benutzer:Rosenzweig:Rosenzweig vor Einbau der umstrittenen Ergänzungen)" sind sie jetzt alle umstritten oder nur ein paar? oder gar alles völlig bei den haaren herbeigezogene behauptungen ? ich setz es nochmal zurück zur version wies reingestellt wurde hmm ? Subversiv-action 00:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Nein, es sind nicht alle Deine Ergänzungen umstritten. Wenn Du aber sämtliche Änderungen an Deinen Ergänzungen immer wieder rückgängig machst, dann geht es tatsächlich um die Gesamtheit Deiner Änderungen. Und die sind so wie sie sind nicht akzeptabel! Außerdem solltest Du Deine Änderungen besser recherchieren und formulieren und diese Arbeit nicht anderen aufhalsen. -- Weiße Rose 00:49, 31. Jul 2005 (CEST)
deine änderungen sind auch umstritten und du hast nie einzelne sachen ausgebessert sondern von anfang an alles reverted ! wo habe ich den so schlecht recherchiert? der fehlermit autor statt referent ? du bist eher der der hier anderne arbeit aufhalsen will siehe oben. Subversiv-action 01:27, 31. Jul 2005 (CEST)

Rohrmoser

Warum tilgst du eine in Eurem Referenzrahmen belegbare Aussage? Hier deine Löschung: [1], hier der dazugehörige Artikel der JF: [2]. --Barb 23:21, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo Cogit2! es geht um Deine Löschungen. Bitte um eine Antwort!--Barb 19:19, 31. Jul 2005 (CEST)

@ Weiße Rose + cogito77

fangen wir mal vorne an:

was habt ihr daran auszusetzen? Subversiv-action 23:41, 30. Jul 2005 (CEST)
1) Warum wird Rohrmoser als Autor des Studienzentrums bezeichnet. Wahrscheinlich hat er dort Vorträge gehalten.
2) Zu Rohrmoser ist sicher mehr zu sagen, als daß Mahler bei seinem Geburtstag aufgetreten sein soll oder daß sich Rohrmoser zu den "Republikanern" geäußert hat. Das sind Details, die vielleicht in einen Artikel über ihn gehören, aber sicher nicht hierher. -- Weiße Rose 00:20, 31. Jul 2005 (CEST)
war fehler, natürlich referent! da er eine wichtige persönlichkeit in diesem zusammenhang ist empfinde ich diese zusammenhänge doch als sehr aufschlußreich, wo doch mit den positionen und titeln der anderne personen versucht wird zu zeigen, wie einwandfrei und gesellschaftlich perfekt verortet der "thinktank" nicht ist ... Subversiv-action 00:27, 31. Jul 2005 (CEST)
Warum soll denn für das Studienzentrum von Bedeutung sein, was Rohrmoser zu den "Republikanern" sagt, nur weil er öfters als Referent auftritt? Schlierer ist in diesem Zusammenhang schon interessanter. -- Weiße Rose 00:45, 31. Jul 2005 (CEST)

1. Die Junge Freiheit ist nicht rechtsextrem! --Lapicida 23:48, 30. Jul 2005 (CEST)

das ist auslegungssache was mensch unter rechtsextrem versteht. Subversiv-action 00:06, 31. Jul 2005 (CEST)

Dann lies mal den Verfassungsschutzbericht des LAndes NRW und noch obendrein das aktuelle Urteil Bundesverfassungsgerichts zur JF. Rechtsextrem sicher nicht, rechtskonservativ schon eher.

  • @beblawie: "bitte änderungen vorher diskutieren" das solltest du vor allem mal machen! alle anderen beteiligten haben ihre änderungen nämlich schon (zumindest einen teil) hier diskutiert. nur kommen wenig antworten auf die fragen ... Subversiv-action 00:42, 31. Jul 2005 (CEST)

Löschungen

Hallo Beblawie: gibt es konkrete Gründe für folgende Löschungen unter "Scharnier zur rechtsextremen Szene" [3]? Nur zur Information. --Barb 00:09, 31. Jul 2005 (CEST)

anscheinend diskutiert er nur durch seine revert texte :) - daher müssen wir reverten um mit ihm zu reden ;-) Subversiv-action 00:46, 31. Jul 2005 (CEST)
Sehr läßtig. Würde die Löschung gerne diskutieren und ertmal nachvollziehen können. andrax 00:50, 31. Jul 2005 (CEST)
Hallo Beblawie: [4] - keine Diskussion möglich? Was hast du für eine Begründung? Bitte aktuelle Fassung wiederherstellen. andrax 00:54, 31. Jul 2005 (CEST)

Ergänzt zum diskutierten Stand:

  • Hornung als Hans-Dampf in ultra-rechten Blättern. Hier: zitat Deutschlandmagazin.

andrax 01:05, 31. Jul 2005 (CEST)

Zitat: "Der aus Berlin stammende Ulli Boldt gehörte der vierköpfigen Führungsspitze des "Jungen Weikersheim" an, er war in seiner Vergangenheit unter anderem bei der mittlerweile verbotenen neonazistischen Nationalistischen Front als Kader aktiv und leitete das "Nationalen Infotelefon Berlin", fungierte auch als Anmelder für die Rudolf Heß-Gedenkmärschen in Frankfurt an der Oder und Oranienburg." Das ist doch reichlich unpräzise. Wann und wie lange gehörte Ulli Boldt der Führungsspitze des "Jungen Weikersheim" an, was bedeutet das für das Studienzentrum, wenn er - der doch wahrscheinlich noch recht jung ist - in seiner Vergangenheit als Kader für neonazistische Organisationen aktiv war? Kann eine solche rechtsextremistische Vergangenheit einer einzelnen Person, die vorübergehend der Jugendorganisation des Studienzentrums angehörte, tatsächlich etwas über die Orientierung des Studienzentrums aussagen? -- Weiße Rose 01:06, 31. Jul 2005 (CEST)
Die Leserinnen können sich doch selbst ein Bild machen. Warum willst du ihnen eine - wie ich finde - so brisante Information vorenthalten? Wenn du das zeitlich präzisieren willst, spricht nichts dagegen. Was sind denn deine Recherchen? andrax 01:10, 31. Jul 2005 (CEST)
Man kann sicher in vielen anderen Organisationen auch solche "Vergangenheiten" von einzelnen Mitgliedern finden. Eine solche Information ist also nicht viel wert. Recherchieren sollte im übrigen schon derjenige, der die Information reinsetzen will. So unpräzise wie sie ist, ist diese Information vollkommen wertlos. Warum wird eigentlich die Vergangenheit aller anderen Mitglieder nicht aufgeführt. Weil sie vielleicht unspektakulär sind? Das Argument, man solle das Urteil dem Leser überlassen, ist auch unsinnig, denn damit kann man jeden Schrott rechtfertigen. Ein enzyklopädischer Artikel ist aber dafür da, wichtige und relevante Informationen zu liefern und nicht unwichtige und irrelevante, die vom Leser ausgefiltert werden muß.-- Weiße Rose 01:18, 31. Jul 2005 (CEST)

@ Beblawie, das [5] ist Missachtung der Diskussion (s.o. "bisante Infos"). Bring bitte Argumente und trag deine Recherchen vor. An der Korrektheit ist so kein Zweifel. Noch dazu revertest du die aktuelle Arbeit: Hornung habe ich hier aufgeführt. Das ist frech. andrax 01:20, 31. Jul 2005 (CEST)

  • Von "Antifaschismus als Waffe" sieht Hornung sich zudem bedroht. ergänzt. andrax 01:32, 31. Jul 2005 (CEST)
im gegensatz zu beblawie arbeiten wir am artikel , B. reverted ständig nur und diskutiert nach wie vor nicht (ernsthaft) ... - irgendwie traurig. Subversiv-action 01:33, 31. Jul 2005 (CEST)

Ja, Beblawie, ich finde die Aussagen an sich auch sehr aussagekräftig. Wenn sie natürlich völlig an den Haaren herbeigezogen sind, sollte eine Beleg vor Löschung stehen. Weiss, dass das manchmal stressig ist, aber in dem Fall scheint es ja auch aus deiner Sicht erstmal grundsätzlich so zu sein, nur eben nicht bedeutend - das sollte eben nachgewiesen werden...--Barb 01:59, 31. Jul 2005 (CEST)

Deine Reverts machen echt viel Arbeit kaputt. Kritik habe ich bislang an den Ergänzungen inhaltlich keine. Subversiv-action Vorschlag ist völlig akzeptabel. Was ist also Abschnitt für Abschnitt an den Ergänzungen deine Argumentation? andrax 02:15, 31. Jul 2005 (CEST)

Alle Ergänzungen unterschiedslos wieder aufzunehmen und Bearbeitungen nicht zuzulassen, ist nicht akzeptabel

@andrax: Du nimmst einfach sämtliche Ergänzungen unterschiedslos wieder auf, obwohl diese umstritten sind. Das ist nicht korrekt. Du könntest stattdessen die gewünschten Ergänzungen überarbeiten und dann sukzessive wieder einbauen. Aber einfach alles wie gehabt wieder reinzunehmen und dann jede Bearbeitung zu verhindern, ist nicht akzeptabel. Da bleibt mir nichts anderes übrig, als die Ursprungsversion wiederherzustellen. -- Weiße Rose 01:33, 31. Jul 2005 (CEST)

Auch zu denen habe ich oben Stellung bezogen. Solange du keine Argumente und deine Recherchen vorbringst besteht deinerseits kein Grund die Arbeit von Stunden zu löschen. andrax 01:36, 31. Jul 2005 (CEST)
Warum soll ich Recherchen vorbringen, wenn ich mit dem ursprünglichen Artikel zufrieden bin. Recherchieren sollten diejenigen, die Ergänzungen vornehmen wollen. Diese Ergänzungen sollten aber zur Verbesserung des Artikels, nicht zur Verschlechterung beitragen. Die vorgeschlagenen Ergänzungen tragen jedoch zur Verschlechterung bei, weil sie bedeutungslos, unpräzise, unklar und schlecht formuliert sind. Ich schlage deshalb vor, die Änderungen sukzessive, Abschnitt für Abschnitt vorzunehmen. -- Weiße Rose 01:41, 31. Jul 2005 (CEST)
Damit hast du auf meine Antwort (z. x-mal s. o.) und dem sonstigen Konsens keine Argumente entgegengebracht. Zudem Referenzen sind deutlich unten angebracht. Die kannst du bitte auch mal lesen. Akzeptier bitte, die deutlichen Proteste gegen deinen edit-war. andrax 01:50, 31. Jul 2005 (CEST)
das nenn ich mal ein super vorgehen, sollen wir das jetzt bei allen artikeln so handhaben? der autor / die autorin der vorigen version ist zufrieden und revertet dann jede änderung, weil diejenigen sollen schließlich alles argumentieren was sie tun und dann wort für wort ändern. ich glaub du hast das system des wikis noch nicht ganz verstanden oder ? wenn du mit der ach so schlechten formulierung so unzufrieden bist änder sie doch. im übrigen find ich den artikel überhaupt ziemlich schlecht formuliert aber naja. Subversiv-action 01:57, 31. Jul 2005 (CEST)
d'accord. andrax 01:59, 31. Jul 2005 (CEST)
ich schlage vor die änderunge abschnitt für abschnitt durchzubesprechen und auf was wir uns nicth einigen können lagern wir auf die DS aus, wenn du nie auf unsere fragen zu deinen vorwürfen eingehst wird nie was weiter gehen beblawie! nur ungenaue, schlecht formulierte vorwürfe helfen uns hier nicht weiter :-) Subversiv-action 02:01, 31. Jul 2005 (CEST)

(hier war ein Bearbeitungskonflikt)

Du hast sämtliche Änderungen auf der Basis Deiner Vorschläge ohne jede Diskussion und Begründung rückgängig gemacht und einfach nur Deine Erstversion wieder hergestellt. Damit hast Du den Edit-War ausgelöst. Ich habe schon mehrmals vorgeschlagen, wie jetzt am besten zu verfahren ist! -- Weiße Rose 02:04, 31. Jul 2005 (CEST)
es scheint wirklich daran zu scheitern, dass du das wiki system nicht verstehst. beblawie, das "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" nur anhaken wenn du ein paar sachen wikifizierst oder ein paar satzzeichen setzt, wenn du den kompletten artikel revertest ist es keine kleine änderung, falls dir sonst noch sachen unklar sind einfach fragen! Bist du auch so Gottestreu wie cogito? der sagt "gott hat immer das letzte wort" vielleicht ist das problem hmmm ? Subversiv-action 02:06, 31. Jul 2005 (CEST)
Wir können Deine Änderungsvorschläge auch vor der Aufnahme in den Artikel diskutieren! Ich hatte - mit anderen Benutzern - bereits eine Bearbeitung und Umformulierung vorgenommen, aber die wolltest Du ja nicht als Diskussionsgrundlage akzeptieren! -- Weiße Rose 02:09, 31. Jul 2005 (CEST)


Deine Reverts machen echt viel Arbeit kaputt. Kritik habe ich bislang an den Ergänzungen inhaltlich keine. Subversiv-action Vorschlag ist völlig akzeptabel. Was ist also Abschnitt für Abschnitt an den Ergänzungen deine Argumentation? andrax 02:16, 31. Jul 2005 (CEST)
Ich bereits mehrere Kritikpunkte genannt. Vor allem stört mich das Verfahren, sämtliche Bearbeitungen durch mehrer Benutzer unterschiedslos und ohne Diskussion rückgängig zu machen. Da bleibt mir nichts anderes übrig, als dann auch die Änderungen von Subversiv-action abzulehnen und zur Ursprungsversion zurückzukehren. -- Weiße Rose 02:21, 31. Jul 2005 (CEST)
Habe den Artikel in der derzeitigen Form geschützt. Die von Benutzer:Subversiv-action eingebrachten Änderungen und Ergänzungen sind auf keinen Fall NPOV. Diese Formulierungen sollten in der Tat erst einmal ausdiskutiert und überarbeitet werden. --ahz 02:19, 31. Jul 2005 (CEST)

Diskussion der Änderungs- und Erweiterungsvorschläge

Wir sollten nun die Ergänzungsvorschäge Abschnitt für Abschnitt diskutieren: -- Weiße Rose 02:34, 31. Jul 2005 (CEST)

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(aktualisiert) angekündigter Vorschlag von --Lapicida 02:31, 31. Jul 2005 (CEST)

Das Studienzentrum Weikersheim (SZW) wurde im September 1979 auf Initiative von Prof. Dr. Hans Filbinger ein Jahr nach seinem Rücktritt als Ministerpräsident von Baden-Württemberg in Schloss Weikersheim als „als Antwort auf die sogenannte „Kulturrevolution“ aus den 60er Jahren“ gegründet. Es ist nach dem Tagungsort, der Stadt Weikersheim, benannt und gilt als Bildungseinrichtung des deutschen (Rechts-)Konservativismus.

Der gegenwärtige Präsident ist Prof. Dr. Bernhard Friedmann, der von 1976 bis 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages (CDU) und Präsident des Europäischen Rechnungshofes war.

Präsidenten vor ihm waren: Prof. Dr. Hans Filbinger (bis zu seinem Rücktritt aus Altersgründen 1997), Freiherr Wolfgang von Stetten (bis 2001), Prof. Dr. Klaus Hornung (bis 22. September 2003).

Dem Präsidium gehören außer dem Präsidenten derzeit an: Prof. Dr. Hans Filbinger als Ehrenpräsident, Jörg Schönbohm (Innenminister des Landes Brandenburg) als Vizepräsident, Norbert Nothelfer (ehemaliger Regierungspräsident) als Vizepräsident, Dr. Philipp Jenninger, Prof. Dr. Manfred Rommel, Prof. Dr. Klaus Hornung, Dr. Renate Heinisch (Ex-MdEP), Dieter Farwick (Brigadegeneral a.D.), Ulrich Kolberg, Arnold Vaatz MdB (ehemaliger Umweltminister des Freistaats Sachsen), Dr. Andreas Graudin, Stefan Winckler (Publizist) sowie Lienhard Schmidt.

Seine Zielsetzung umreißt das Studienzentrum mit folgenden Worten: „Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, – in Deutschland, in Europa – in Treue zu den Werten des christlich-abendländischen Menschenbildes sowie den Ideen herausragender Gründerväter unserer freiheitlichen Demokratie wie Theodor Heuss, Konrad Adenauer, Ludwig Erhard.“


--Veranstaltungen und Referenten--

Dazu veranstaltet das Studienzentrum Studientage, Jahreskongresse und die sogenannten „Kamingespräche“.

Zu den Referenten dieser Veranstaltungen zählen Wissenschaftler, wie Prof. Dr. [Günter Rohrmoser]], Prof. Dr. (em.) Hans-Helmuth Knütter und Prof. Dr. Wolfgang Ockenfels, aber auch Vertreter aus Wirtschaft und Medien, wie der Intendant des Deutschlandradios, Ernst Elitz, und der stellvertretenden Chefredakteur der Stuttgarter Nachrichten, Wolfgang Molitor, sowie viele Persönlichkeiten aus Politik und Verwaltung, so z.B. Otto von Habsburg,, Bundespräsident a. D. Karl Carstens, Wolfgang Schäuble (CDU) und Ernst Benda.

Daneben wurden als Referenten z.B. Mitglieder der Burschenschaft Danubia, wie Hans-Ulrich Kopp der Vorsitzende des Altherrenverbandes oder Hans Wagner eingeladen. Ebenso Michael Walker ein ehemaliger Aktivist der National Front in England.

Verbindungen bestanden früher auch zu Rolf Schlierer (REP), der von 1985 bis zu seinem Ausschluss 1989 Mitglied des Studienzentrums und zeitweise auch Mitglied des Kuratoriums und dann des Präsidiums war.

-- Staatliche Förderung und Bewertung --

Das Studienzentrum wird durch staatliche Organe wie die Bundeszentrale für politische Bildung gefördert. So ist die Bundeszentrale etwa im Dezember 2004 der Ansicht, dass bei den Weikersheimer Studientagen des SZW „insgesamt von einer gelungenen Veranstaltung politischer Erwachsenbildung“ gesprochen werden könne, und anerkennt die wissenschaftliche Bedeutung des Studienzentrums angesichts der „fachlichen Kompetenz der Referenten“.

-- Jung Weikersheim --

Seit September 2003 besteht die Unterorganisation Jung Weikersheim des Studienzentrums Weikersheim. Ziel von Jung Weikersheim ist es, die jüngere Generation, im Allgemeinen bis zum 35. Lebensjahr, für die Mitarbeit im Studienzentrum gewinnen. Sie soll insbesondere durch Veranstaltungen, die auf eigener Initiative beruhen, angesprochen werden. Vorsitzender ist zur Zeit der Bezirksvorsitzende der JU Nord-Württemberg Steffen Bilger.

-- Kritik am Studienzentrum Weikersheim --

Dem Studienzentrum Weikersheim wird von linker Seite oftmals eine Scharnierfunktion zur rechtsextremen Szene vorgeworfen. So brachte der SPD-Abgeordnete Stephan Braun einen Antrag im Stuttgarter Landtag ein indem er unter anderem forderte: "Es muss verhindert werden, dass Bildungsstätten wie das Studienzentrum Weikersheim eine Scharnierfunktion bei der von rechtsextremistischen Gruppen angestrebten Vernetzung mit dem rechtskonservativ-demokratischen Spektrum übernehmen"

-- Weblinks --

Kategorie:Politik Kategorie:Denkfabrik

--Lapicida 02:31, 31. Jul 2005 (CEST)

In Bezug auf Kritik ist der Vorschlag sicher noch ausbaufähig, sofern dies als notwendig erachtet werden sollte. --Lapicida 02:34, 31. Jul 2005 (CEST)
Ich halte diesen Vorschlag für eine recht gangbare Lösung, die auch die vorgebrachte Kritik am SZW enthält, aber nicht das SZW einseitig aus dem Blickfeld der Kritiker darstellt. --ahz 02:39, 31. Jul 2005 (CEST)
Ich kann mich dieser Beurteilung anschließen. So ähnlich sah der Artikel auch schon mal aus. Ändern würde ich gerne den Satz "Verbindungen bestanden früher unter anderem zu Wolfgang Schäuble (CDU)". Schäuble war vermutlich mal Referent. Was unter Verbindungen gemeint ist, ist jedoch unklar. Oder hatte Schäuble mal eine Funktion beim SZW? -- Weiße Rose 02:46, 31. Jul 2005 (CEST)
Habe Schäuble zu den Referenten gepackt. Schlierer ist jetzt eigener Absatz. --Lapicida 14:06, 31. Jul 2005 (CEST)

Version von Subversiv

Artikel ist gesperrt, wie es dazu kam und in welcher Version ist eigentlich schnurzepiepe, weil eh diskutiert werden muss...Also dann bitte auch über die umstrittene Passage von subversiv-action. Ich habe sie von Tippos "befreit". Bitte diskutiert Satz für Satz, damit nicht pauschal abgehoben, sondern lösungsorientiert diskutiert wird. Und immer schön locker bleiben ;-), Jesusfreund 02:41, 31. Jul 2005 (CEST):

Scharnierfunktion zur rechtsextremen Szene

Der Titel ist inakzeptabel. Wenn dann unter "Kritik am SZW". Hier wird eine zwar vertretbare, ab in keinster Weise zwingende subjektive Schlussfolgerung vorneweggenommen. --Lapicida 15:40, 31. Jul 2005 (CEST)
Ob du die "Scharnierfunktion ..." als Kritik empfindest ist dein persönlicher pov. Geschichts- und politikwissenschaftliche sowie für die Sozialforschung und vor allem in der öffentlichen Diskussion ist das ein am SW relevantes Thema. Dieses Thema wurde von Subversiv dargestellt und diese Darstellung soll hier geleistet werden. Also bitte beim Thema bleiben. andrax 18:29, 31. Jul 2005 (CEST)
Das ist mehr als Kritik, eine Suggestion. Man müsste den Absatz zumindest mit einem Fragezeichen versehen, aber man kann dies nicht als Tatsache hinstellen. Cogito2 11:54, 3. Aug 2005 (CEST)
naja wenn in dem abschnitt klar belegt wird das es die scharnierfunktion gibt kann die überschrift auch so bleiben. oder? Subversiv-action 13:13, 3. Aug 2005 (CEST)
Dieses "belegt" ist aber nicht erfüllbar, da Beweise in der Soziologie überhaupt nicht möglich sind. Schanierfunktion ist immer eine "Wertung" eine "Interpretation" bestimmter Fakten und man kann Indizien , welche die "interpretation" stützen angeben. Ein letztgültiges Urteil ist aber zu fällen unmöglich. Cogito2 17:03, 3. Aug 2005 (CEST)
Solch pauschale Behauptung, dass alles nur beliebige Werturteile sind, was ideologische Strömungen und Netzwerke untersucht, liefe wieder auf eine entsetzliche Verharmlosung hinaus, die Du ganz sicher nicht wollen kannst. Historisch gesehen ist z.B. die ideologische Verwandtschaft von Denkern der "Konservativen Revolution" und der NS-Ideologie klar ersichtlich und x-fach als Beitrag zum Sieg der Nazis, also indirekte Ursache des Holocaust analysiert worden. Man kann Teufel nicht mit Beelzebub austreiben und behaupten, ach wären sie doch alle etwas nationalistischer gewesen, dann hätten die Nazis keine Chance gehabt. Das Gegenteil ist eingetreten: Weil alle so auf Nation und Machtstaat und autoritäre Volkslenkung aus waren, hatten sie den Nazis nichts entgegenzusetzen, als es darauf ankam. Jesusfreund 17:55, 3. Aug 2005 (CEST)

Neben der Zusammenarbeit mir verschiedenen unionsnahen Gruppierungen ergeben sich bei Veranstaltungen des Studienzentrums auch Kontakte zur rechtsextremen Szene.

  • Einwände zu diesem Satz:
keine s. Referenzen andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Begründung dafür:
  • Verbesserungsvorschlag: "...Szene: z.B. zu der vom Verfassungschutz beobachteten Münchner Burschenschaft Danubia. Auch mit der Paneuropa-Union und dem VPM, denen Kritiker wie der IDGR ebenfalls rechtsextreme Tendenzen nachsagen, hat Weikersheim Kontakte." (Umstrittene Beispiele Paneuropa-Union, VPM und die Art der Kontakte dann näher erläutern.) Jesusfreund 02:39, 1. Aug 2005 (CEST)
Also: Die Paneuropa-Europa Union ist sicherlich unverdächtig. Ich habe mit dem ehem. Vorsitzenden, Herrn MdE Bernd Posselt mehrfach diskutiert und sehe da keine rechtsextremen Tendenzen! Anderer Vorschlag:
  • Das Studienzentrum pflegt Kontakte zu verscheidenen unionsnahen Gruppierungen. Kritiker werfen ihm jedoch auch vor, Kontakte zu rechtsextremen Kreisen zu unterhalten.

Cogito2 11:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Neben der "Paneuropa-Union", dem Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (VPM) gab es auch Kontakte zur rechtsextremen Burschenschaft Danubia.


  • Einwände.
grundsätzlich keine s. Referenzen, das pa-trust, sollte absehbar genauer, eben so die Drogensekte von rechts außen VPM andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Begründung:
  • Verbesserungsvorschlag:

Isoliert gesehen ist der Satz ja nicht so problematisch. Aber es kommt auf den vorherigen Satz an. Die (letzte) Version von subversiv-action lautete: "Neben der Zusammenarbeit mir verschiedenen unionsnahen Gruppierungen ergeben sich bei Veranstaltungen des Studienzentrums auch Kontakte zur rechtsextremen Szene. Neben der "Paneuropa-Union", dem Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (VPM) gab es auch Kontakte zur rechtsextremen Burschenschaft Danubia." Bei dieser Fassung sind Paneuropa-Union und VPM ebenfalls rechtsextremistisch ("rechtsextreme Szene"). Das ist sicher nicht richtig. Der VPM läßt sich in das links-rechts-Schema nicht so gut einordnen. Die Paneruropa-Union ist christlich-konservativ, vielleicht rechtskonservativ, an einem christlichen Europa interessiert, das sich weniger am modernen Nationalstaat, sondern an der Reichsidee orientiert (insofern etwas alt-konservativ). Beide Organisationen sind aber nicht rechtsextrem, was jedoch durch den vorangehenden Satz behauptet wird. -- Weiße Rose 03:09, 31. Jul 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. Vielleicht könnte man das so umformulieren (Das VPM kann ganz gestrichen werden):
  • Das Studienzentrum pflegt Kontakte zu verscheidenen unionsnahen Gruppierungen (etwa der Paneuropa-Union). Kritiker werfen ihm jedoch auch vor, darüberhinau Kontakte zu rechtsextremen Kreisen, etwa der Burschenschaft Danubia, zu unterhalten.
Grüße: Cogito2 11:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Filbinger, der das Studienzentrum gegründet hatte, musste von seinem Ministerposten zurücktreten, nachdem bekannt wurde, dass er in der Funktion eines Marinestabsrichters während des Nationalsozialismus Todesurteile, unter anderem für Fahnenflucht, ausgesprochen hatte.

  • Einwände:

unnötig, falsch (1. er war Ministerpräsident 2.war die Gründung nach seinem Rücktritt) --Lapicida 15:33, 31. Jul 2005 (CEST)

keine s. Referenzen andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)

Begründung: steht im allerersten Satz, dass er 1 Jahr nach seinem Rücktritt das SZW gegründet hat. Außerdem war es damals in fast allen Ländern üblich für Fahnenflucht die Todesstrafe zu verhängen. Schau mal ins Wehrstrafgesetz der Bundeswehr, da gibts zwar keine Todesstrafe, aber die heutigen Strafen sind auch nicht ohne. Die Diskussion hierüber sollte im Hans Filbinger Artikel geschehen. Der ist ja sowieso gleich verlinkt. --Lapicida 15:33, 31. Jul 2005 (CEST)

Es geht um die politische Positionierung des Gründers und der Scharnierfunktion. Ich habe einen Vorschlag gemacht, der diese Positionierung dann deutlich darstellt - ist ja offensichtlich nötig. Deine Rechtsnotstands-These ist a) widerlegt b) eine revanchistische Phrase, c) verstehe ich nicht, was sie mit dem Artikel zu tun hat andrax 17:36, 31. Jul 2005 (CEST)
zu c) meine persönliche Meinung und eine vertretbare Ansicht in Bezug auf Filbinger. Ein Argument dafür, dass die Frage der Todesurteile beim Artikel über Hans Filbinger ausdikutiert werden sollte und hier nicht passt. zu a) und b) diese beiden Punkte weise ich als unseriös zurück.Lapicida 18:06, 31. Jul 2005 (CEST)
c) Seine Umgang mit der NS-Vergangenheit spielt eine Rolle für seine Positionierung, schon weil sie in der öffentlichen Debatte Auswirkungen auch auf seine Gesinnungsgenossen hatte. Deine Rechtsnotstands-These tut hier nichts zur Sache (a,b,) - du kannst mir anderswo als hier mal erläutern, warum du sie für seriös hälst. andrax 18:37, 31. Jul 2005 (CEST)
Das sehe ich anders. Der "Fall Filbinger" gehört nicht in den Artikel zum Studienzentrum Weikersheim. Dieses ist ein konservative Vereinigung, die ganz klar die verfassungsrechtlichen Grundsätze akzeptiert und verteidigt. Die Dinge während des Krieges, was hat das mit dem Studienzentrum zu tun? Außerdem: Auch wenn das Studienzentrum von Filbinger begründet wurde, so muss man doch eine eigenständige demokratische Satzung konstatieren - diese ist ausschlaggebend und nicht eine einzelne Person, die im Krieg aus heutiger Perspektive moralisch fragwürdig gehandelt hatte. Cogito2 12:01, 3. Aug 2005 (CEST)
Selbstverständlich spielt Filbingers politische Haltung in Vergangenheit und Gegenwart für die Richtung des von ihm gegründeten Studienzentrums eine Rolle. Das Grundgesetz zieht einen klaren Trennstrich zu seiner Rechtsauffassung, die er bis zu seinem erzwungenen Rücktritt und darüberhinaus niemals aufgegeben hat. Das Studienzentrum zieht diesen Trennstrich mitnichten: "Wir alle wissen, daß es auch einige wenig schöne Begleittöne aus dem Munde nicht gerade sehr ehrenwert agierender Zeitgenossen gegeben hatte.." Dort wird den Aufklärern, ohne die Filbingers Justizmorde nicht bekannt geworden wären, die "Ehre" abgesprochen. Verwiesen wird auf die apologetische Lobhudelei von Günter Gillesen. Da versuchen sich Ex-Nazis und ihre Mitläufer als die ehrenwerten Demokraten reinzuwaschen und die, die das Grundgesetz achten und Mord Mord nennen, als "vaterlandslose Gesellen" hinzustellen. War alles vor Hitler genauso, mit bekanntem Ergebnis. Das Verschweigen und Beschönigen beweist, wie notwendig die Hinweise auf Gesinnungskontinuitäten bei den Weikersheimern sind. Jesusfreund 12:20, 3. Aug 2005 (CEST)
  • Verbesserungsvorschlag: ganz streichen --Lapicida 15:33, 31. Jul 2005 (CEST)
Vorschlag: Filbinger, der das Studienzentrum gegründet hatte, gilt nicht nur wegen seiner Mitgliedschaft im elitär antidemokratischen Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem als reaktionär konservativ und dem äußerst rechten Rand der Union angehörig. So kommentierte er seinen Rücktritt vom Ministerposten, nachdem bekannt wurde, dass er in der Funktion eines Marinestabsrichters während des Nationalsozialismus Todesurteile, unter anderem für Fahnenflucht, ausgesprochen hatte und erfolglos eine Anzeige gegen Rolf Hochhuth stellte: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!". 1976 führte er einen Wahlkampf unter der Losung "Freiheit statt Sozialismus". andrax 17:36, 31. Jul 2005 (CEST)
Kommentar: 1. Von NPOV kaum eine Spur 2. Details: Was hat der Wahlkampfslogan mit dem SZW zu tun? gehört eher in den Artikel über Hans Filbinger. Das Zitat bezieht sich auf das Militärstrafrecht von 1872, was hier überhaupt nicht deutlich wird. Begründung für die Bezeichnung des Ordens elitär antidemokratisch??? Die erfolglose Anzeige gehört in den Filbinger Artikel. 3. Conclusio: Ablehnung des Vorschlags. Lapicida 18:17, 31. Jul 2005 (CEST)
1. wallstreet online: Sie sind die "Besten der Besten". Sie sitzen in Aufsichtsräten und Vorstandsetagen bei Industrie und Banken. Die Ritter vom Heiligen Grab zu Jerusalem kämpfen für den Papst und die Ideale von gestern. In den Reihen des Kreuzritterordens agieren dubiose Gestalten und antidemokratische Gesinnungsträger. hättest du nach lesen können. Das ist auch ein Beleg für seine doch wohl bekannte Position als reaktionär konservativ und dem äußerst rechten Rand der Union - was ja im Folgenden auch dargestellt werden soll.: 2. Sein Wahlkampf mit in der Tradition den Antikommunismus und Kalten Krieges, sein verharmlosender Umgang mit seiner NS-Geschichte, die ja zunächst eine "Vertuschungsgeschichte" war (deshalb seine Anzeige). andrax 18:50, 31. Jul 2005 (CEST)
zu "Elitär und antidemokratisch": Steht lediglich in einem FORUM auf Wallstreet online! Und wurde dort nur von einem Benutzer von einem Artikel zweier Journalisten der angeblich 1994 in der Zeit erschienen ist kopiert. Ist die Meinung zweier Journalisten, aber nichts festgestelltes. Deshalb ist die feststellende Behauptung pov. Wenns sein muss: der von den Journalisten 1 und 2 als elitär und antidemokratisch bezeichnete Ritterorden... Lapicida 23:55, 31. Jul 2005 (CEST)
weiterer Vorschlag: Nach der Einleitung einen Teil zur Entstehungsgeschichte. Dort Filbinger und seine Vorgeschichte kurz skizzieren. Unter "Scharnierfunktion" passt es nicht direkt, weil ein Altnazi als Ehrenmitglied zwar ein Hinweis auf die Ausrichtung ist, aber mehr auch nicht. Wie das Scharnier funktioniert, wird daran nicht deutlich. Wenn Filbinger oder einer der neueren Vorsitzenden z.B. irgendwelche Jungrechte und Dozenten nach Weikersheim holen würde, die dann ähnliche Ansichten wie Filbinger zum formaljuristischen Recht der Nazis vertreten, das wäre ein Scharnier. Jesusfreund 02:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Der aus Berlin stammende Ulli Boldt gehörte der vierköpfigen Führungsspitze des "Jungen Weikersheim" an, er war in seiner Vergangenheit unter anderem bei der mittlerweile verbotenen neonazistischen Nationalistischen Front als Kader aktiv und leitete das "Nationalen Infotelefon Berlin", fungierte auch als Anmelder für die Rudolf Heß-Gedenkmärschen in Frankfurt an der Oder und Oranienburg.

  • E: war er gleichzeitig Weikersheimer und Nationalfrontler? Jesusfreund 02:58, 1. Aug 2005 (CEST)
keine s. Referenzen andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)
  • B:
  • V:

1993 trat bei einer Veranstaltung des Studienzentrums der "Bund Junges Ostpreußen" als Mitveranstalter auf. Die Landsmannschaft Ostpreußen trennte sich wegen rechtsextremistischer Bestrebungen von dieser vorher unter anderem Namen agierenden Jugendgruppe.

  • E: bei welcher Veranstaltung, und was hat das mit der Trennung zu tun? Wessen rechtsextremistische Bestrebungen: die des Bundes oder der Landsmannschaft? Jesusfreund 02:58, 1. Aug 2005 (CEST)
keine s. Referenzen andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)
  • B:
  • V:

Hornung ist Autor in vielen ultra rechten Gazetten. Im "Deutschlandmagazin" bedauert er wortreich, dass "Deutschlandfeindlichkeit und Internationalismus" nicht "sanktionswürdig" seien, stellte die antifaschistische VVN fest.

  • E: Der Satz ist zu unkonkret: Welche rechten Zeitungen, was schreibt er dort außer dem einen zitierten Satz? Hornungs politischen Positionen wären interessant. Jesusfreund 02:58, 1. Aug 2005 (CEST)
keine, da insb. da h. noch keinen eigenen artikel hat. andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)
  • B:
  • V:

Dann sollte man eben einen Artikel über Prof. Dr. (em.) Klaus Hornung schreiben. Der Ausdruck "ultra rechte Gazetten" ist nie und nimmer NPOV. --Lapicida 16:05, 31. Jul 2005 (CEST)


Von "Antifaschismus als Waffe" sieht Hornung sich zudem bedroht. Die BRD im Jahre 2000 interpretiert er als "fortschrittlich-antifaschistischen Ideologiestaat" (Deutschland-Magazin 2/2000).

  • E: es fehlt der Bezug. Wovon genau sah er sich bedroht, inwiefern fungiert er deswegen als Scharnier zum RE? Jesusfreund 02:58, 1. Aug 2005 (CEST)
keine, da insb. da h. noch keinen eigenen artikel hat. andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)
  • B:
  • V:

Der SPD-Abgeordnete Stephan Braun brachte einen Antrag im Stuttgarter Landtag ein, indem er unter anderem forderte: "Es muss verhindert werden, dass Bildungsstätten wie das Studienzentrum Weikersheim eine Scharnierfunktion bei der von rechtsextremistischen Gruppen angestrebten Vernetzung mit dem rechtskonservativ-demokratischen Spektrum übernehmen".

  • E: Worauf ist die Furcht konkret bezogen? Wie will er das verhindern? Jesusfreund 02:58, 1. Aug 2005 (CEST)
keine, "Scharnierfunktion" ist ja auch das zentralte Thema der mühsamen Ausarbeitungen. andrax 15:22, 31. Jul 2005 (CEST)
  • B:
  • V:

Mögliche Beziehungen Weikersheim-Rechtsextremismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mal ein genereller Tip: Ich würde versuchen, mehr über die Vorträge und Seminare und Redner herauszufinden, die bei Weikersheim auftreten, und versuchen herauszuarbeiten, was deren politische Vorstellungswelt mit RE zu tun hat oder nicht zu tun hat. Damit das politische Profil dieser Einrichtung klarer wird. Filbinger als Gründer ist zwar ein deutlicher Hinweis auf die Ausrichtung - missglückte Entnazifizierung, Altnazis und Formalfaschisten in der CDU, manche wie Schlier sind dann weiter nach rechts abgedriftet - aber was die maßgebenden Leute wie Hornung wollen, das ist das eigentlich Interessante für die Einschätzung dieses Vereins. Grüße, Jesusfreund 21:02, 31. Jul 2005 (CEST)

Dies ist ein Ausschnitt aus der Diskussion: Multikulturelle Gesellschaft, keine Ahnung warum er hierher transferiert wurde. Möglicherweise eine Trollaktion?--Barb 14:51, 4. Aug 2005 (CEST)

--Zitat

Und was ist mit den Mogliche Beziehiungen der Grünen zu RAF-Sympathisanten? Reicht es jemand zu kennen, der radikal ist? Ich persönlich kenne einen ehemaligen RAF-Sympathisanten mit dem ich mich ausgesprochen gerne unterhalte, da er ein aufgeweckter und nicht gehirngewaschener Typ ist. Bin deshalb gleich auch ich Sympathisant bzw. kann man mir eine Schanierfunktion zum RAF-Linksfaschismus andichten? Vorsicht vor assoziativen Unterstellungen eines zwingenden Konnexes. Do that on stage 08:10, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Multikulturalismus und Multikulturelle Gesellschaft

Ich glaube, hier laufen eh zwei Lemmas (Lemmata ;)...) nebeneinander her: Multikulturalismus und Multikulturelle Gesellschaft. Gibt es einen Grund für die Trennung oder ist das nur Schlafmützigkeit? Ähh - brauch wohl auch grad ebend diese ;). Unterschrift: --Barb 02:52, 1. Aug 2005 (CEST)

Multikulturalismus ist ein politischer Kampfbegriff und ein Beispiel, wie hier (unbemerkt) rechts Propaganda in der Wikipedia versteckt wird. Alles was man ablehnt mit einem ismus zu versehen ist kein Beweis, dass es eine Theorie Multikulturalismus aus wissenschaftlicher Sichtweise tatsächlich gibt. Da kann aus rechter Ecke oder aus dem Studienzentrum Weikersheim auch kein TAZ-Artikel als Feigenblatt vorgeschützt werden. Die Artikel sollten m.E. zusammengelegt werden unter dem Lemma Multikultur. Sawatzki 19:33, 3. Aug 2005 (CEST)

--Zitat Ende Diskussion bis hierher Kopie einer Diskusion zum Artikel Multikulturelle Gesellschaft, , keine Ahnung warum er hierher transferiert wurde. Möglicherweise eine Trollaktion? --Barb 14:51, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Ihre Änderungen revertiert, da nicht NPOV und unbegründet. Bis heute hatte niemand Probleme mit der Neutralität des Artikels. Jcr 19:42, 3. Aug 2005 (CEST)

Wiederherstellung einer längst überwundenen Version

Die Änderung von subversiv-action enthält keine neuen Informationen/Abschnitte, sondern ist nur die phantasielose Wiederherstellung einer alten Version mit zahlreichen irrelevanten und unbelegten Verbindungen. Neu war nur die Einfügung eines neuen Titels unter Literatur. Einfach mal die Versionen vergleichen: [6]. Was soll z.B. in der Einleitung, daß Verbindungen zu Schäuble und Schlierer bestanden? -- Ceterum censeo 08:06, 9. Dez 2005 (CET)

Auch Subversiv kann geltend machen, dass in der Zwischenzeit nur veraltete Sichten wiederhergestellt wurden. Du musst dich also mit ihm einigen.
Die Namen in der Einleitung sollen die politische Richtung verdeutlichen, die das Zentrum hat oder hatte. Warte ab, was Subversiv dazu sagt. Wenn Einigung erreicht wurde, kannst du die Namen verschieben. Genauso kannst du auch bei weiteren Punkten (z.B. Dr.-Titel) vorgehen.
Was nicht geht, ist gleich andere Passagen mitzulöschen, die relevante Infos enthalten, bevor das hier ausdiskutiert wurde. OK? 08:11, 9. Dez 2005 (CET)Jesusfreund
Welche "veraltete Sicht" soll denn wiederhergestellt worden sein? Schäuble und Schlierer verdeutlichen nicht die politische Richtung. Beide haben eine völlig untergeodnete Rolle im Studienzentrum (Schäuble war meines Wissens mal Referent bei einer Veranstaltung neben hunderten anderen). Diskussion fand darüber bereits statt. Einfach mal die Diskussionsseite lesen! -- Ceterum censeo 08:19, 9. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund schreibt in der Zusammenfassung: (...und DU wirst derjenige sein, der mit Diskutieren beginnt, statt ganze Passagen wegzu löschen. Lass sie stehen, begründe deine Änderungswünsche und füge sie DANN ein, wenn du Konsens dafür hast.)" Subversiv-action hat hier Änderungsvorschläge (die nur die überwundene Version vom Juli ist) vorgebracht. Die soll er erst einmal begründen udn Konsens darüber herstellen. Der ist über Monate verschwunden und will dann einen überwundenen Zustand wieder herstellen und beleidigt gleich zu Beginn andere Benutzer. -- Ceterum censeo 08:12, 9. Dez 2005 (CET)

Klar ist, dass kein Konsens besteht, du also deine Version nicht durchdrücken kannst. Auch nicht mit deinem edit war. Daran wirst du dich gewöhnen müssen, dass du damit nicht durchkommst.
Nichts ist "überwunden", wenn damit bloß eine kritische Sicht auf die Weikersheimer zu Gunsten einer reinen Schönfärberei und Apologetik ersetzt wurde.
Subversiv hat deutlich erkennen lassen, dass weiter recherchiert werden muss, hat dieses also vor. Deshalb ist es nicht falsch, von der Version auszugehen, die vor den umstrittenen Änderungen bestand.
Letztlich ist es aber egal, da es auf eine Konsenssuche für eine von möglichst vielen akzeptierte Version ankommt. Wenn du dazu nicht bereit bist, solltest du dir lieber schnell ein anderes Betätigungsfeld suchen. Jesusfreund 08:21, 9. Dez 2005 (CET)
"Durchgedrückt" wurde hier eine Alt-Version, die sich über ein paar Monate verändert hatte. -- Ceterum censeo 08:44, 9. Dez 2005 (CET)

Es sind doch immer die selben Störenfriede, die meinen hier "Ihre Spielwiese" gefunden zu haben: [7]. --KarlV 08:44, 9. Dez 2005 (CET)

Fang besser damit an, die Änderungen zu begründen! -- Ceterum censeo 08:47, 9. Dez 2005 (CET)
Gähn --KarlV 08:47, 9. Dez 2005 (CET)
Das ad personam bringt nichts, Karl. Beide Seiten müssen ihre Version begründen.
Bei Schäuble und Schlier gebe ich Ceterum recht; jedoch muss in der Einleitung die politische Richtung des Zentrums deutlich werden.
Und zur Geschichte gehören Schlier, Filbinger u.a. dazu.
Was nicht geht, ist, gleich eine ganze Reihe anderer, wesentlicher Infos (die nicht so unbelegt sind wie Ceterum möchte) rauszuwerfen. Wenn diese seit dem Sommer verschwanden, dann heißt das nicht, dass dies Konsens ist. Nur, dass einige diese Infos ungern im Text sehen und andere dies eine Weile hingenommen oder nicht bemerkt haben. Das ist nun leider vorbei, Ceterum.
Eben darum hatte Subversiv ja überhaupt zurückgesetzt.
Zielführend ist jetzt nur noch der Wille zur Verständigung HIER. Dazu wurde der Artikel jetzt gesperrt, in welcher Version ist egal. Jesusfreund 08:54, 9. Dez 2005 (CET)
Ich diskutiere und begründe gerne Jesusfreund, soweit müsstes Du mich kennen. Ich habe nur bei manchen Zeitgenossen den (nicht ganz unbegründeten Verdacht), dass sie es gar nicht darauf anlegen sachlich zu diskutieren oder gar zu begründen. Die wollen nur ihr (Nicht-)Wissen auf Teufel komm raus einbringen. Oft entsteht dann ein Ungleichgewicht, welches folgendermaßen aussieht: während die eine Seite Begründet und Diskutiert, Belege und Quellen auflistet, Poltert die andere, bringt keine Belege, keine Quellen, keine konstruktiven Beiträge. Deswegen Gähn. --KarlV 09:00, 9. Dez 2005 (CET)
genau das ist der punkt, der user der unsprünglich in den editwar mitverstrickt war (cogito) wurde gesperrt weil er nicht diskutieren wollte / konnte sondern seine sachen durchdrücken. erscheint mir jetzt recht ähnlich, es wird behauptet eine längst überweundene version wird wieder hergestellt. nachdem ich auf urlaub gefahren bin hat cogito ein monat lang dran runmgebastelt. niemand hat mehr irgendwas kritisiert oder verändert. das einzige was passiert ist ein linksextremistisches nadir wurde zu einem antifaschistischen ([8]). als ich mir den artikel angeschaut hab konnte ich das einfach nicht glauben, dass genau die cogito version wieder drinnen stand. es ist mir klar, dass die version auf die ich reverted hab nicht ideal ist aber genauso unreflektiert unkritisch ist die derzeitige.
und was passiert nachdem ichs einstelle, es wird einfach alles reverted, warum wird zb auch gleich die literatur die ich hinzugefügt habe mitgelöscht, warum ist der idgr link gelöscht worden ist der zu kritisch?
ich will nicht wieder meie zeit mit trollen wie ehemals cogito verschwenden weil sie zu nichts führen. mir kommt es vor als ob da ein troll einfach seinen nick wechselt und dann mit neuem weitermacht. ich bin bereit mit den konstruktiven kräften hier einen guten mittelweg zu finden aber wie es der derzeitige edit war schon wieder ankündigt wird die weikersheim fraktion wohl nicht wirklich mitwirke wollen. Subversiv-action 11:08, 9. Dez 2005 (CET)
  • Zwischenschieb* Hallo subversive Aktion (komischer Name), das klingt doch sehr vernünfitg, was Du sagst. Nadir raus, IDGR rein ist auch definitv konsensfähig. Die aktuelle Version ist nicht nur nicht ideal, sondern schlecht. Lass uns Version B wiederherstellen und diese ggf. ergänzen. Einverstanden? --GS 11:32, 9. Dez 2005 (CET)
Ein Hieb (v. hauen) ist
1. ein heftiger Schlag, siehe Hiebwaffe
2. eine durch einen Hieb verursachte Wunde oder Narbe
???
und zu deinem "einschub", du hast mich wohl missverstanden, bin nicht für nadir raus, idgr rein wunderte mich nur, dass von den damals tätigen einfach sämtliche kritiche inks entfernt wurden, was wenn man die änderungen am artikel anschaut dann doch nicht mehr allzu sehr verwundert, da der idealzustand wohl ein artikel ohne jegliche kritik wäre. Subversiv-action 11:54, 9. Dez 2005 (CET)
@subversiv-action: Es ist nicht richtig, daß ich beim Revertieren auch die Literatur entfernt habe. Ich habe diesen neuen Eintrag in die wiederhergestellte Version extra aufgenommen. -- Ceterum censeo 10:58, 11. Dez 2005 (CET)

Die aktuelle Version ist unenzyklopädisch, vielfach nicht neutral formuliert und enthält einigen offensichtlichen Unsinn. ("Denkfabrik der Rechten. Verbindungen bestanden unter anderem zu Wolfgang Schäuble und Rolf Schlierer (REP)." "...in der ein rechtskonservativ bis rechtsextremes Spektrum vertretenden Jungen Freiheit..."). Das ist nicht das Reflexionsniveau, das für solche Artikel geboten ist, gerade, um bestimmten Angriffen die Spitze zu nehmen. Ich beantrage hiermit, die Version zurückzusetzen. Einzelne Ergänzungen können gerne hier vorher zur Diskussion gestellt werden. Solche grundlegenden Änderungen ohne Diskussion einfach vorzunehmen, kann aus meiner Sicht legitimer Weise mit einem Revert beantwortet werden. --GS 09:23, 9. Dez 2005 (CET)

"Vor oder zurück, hin oder her, wer hat angefangen, diskutiere du zuerst, ich ziehe meinen Colt als zweiter..." bla bla. Artikel ist gesperrt, hier unten kann jeder seine Wünsche Satz für Satz nennen, dann finden wir gemeinsam die beste Version für alle. DAS GEHT! Jesusfreund 09:26, 9. Dez 2005 (CET)

subversiv-action kann gerne eine alte Version herstellen. Aber wenn revertiert wird, dann soll er seine Änderungswünsche zunächst in der Diskussion begründen. (Ich muß jetzt etwas anderes tun, deshaln bin ich für einige Stunden offline.) -- Ceterum censeo 09:33, 9. Dez 2005 (CET)

Das von Jesusfreund vorgeschlagene Vorgehen finde ich gut. Ich hoffe, dass sich das "bla bla" nicht auf meinen Beitrag bezieht, dem es per Einrückung zugeordnet wird. Hier bitte ich kurz um Erläuterung. Gruß --GS 09:54, 9. Dez 2005 (CET)

Würde mir im Traum nicht einfallen; wenn Polemik, dann immer als Gesamteindruck, nicht gegen Personen gerichtet. Haben wir doch gelernt als Admins. (Muss ich nun jedes bisschen Würze meiner Sprache rechtfertigen?) Jesusfreund 09:56, 9. Dez 2005 (CET)
No way, nur bei missverständlichen Einrückungen ;-) Ich bin übrigens der Meinung, das sich die Ergänzungen unserer geballten Kompetenz in Sachen Rechtsextremismus hier mit überzeugenden Argumenten stellen müssen. Mir scheint, dass hier vieles nicht unter dieses Lemma gehört und anderswo bereits beschrieben ist. Gruß --GS 10:01, 9. Dez 2005 (CET)
Ich bin auch dafür, nicht einfach vom IDGR abzuschreiben, aber bitte konkret, Punkt für Punkt, sonst kommen wir nicht voran. S.u. Jesusfreund 10:03, 9. Dez 2005 (CET)
Ja, konkret. punkt für Punkt. Nur soll der Erweiterer die Unabdingbarkeit seiner Erweiterungen hier dargelegen. Sorum liegt aus meiner Sicht die Beweislast. Ganz unabhängig von den Ergänzungen, die mir, wie gesagt, nicht sinnvoll erscheinen, können wir uns ja fragen, ob alle Bewertungen richtig und klar sind. Wir wollen ja nichts verharmlosen. Wir wollen aber auch nicht schwafeln. --GS 10:06, 9. Dez 2005 (CET)

Dann tue es auch nicht. Die Beweislast liegt bei allen, die einen Konsens möchten. Fang an. Jesusfreund 10:20, 9. Dez 2005 (CET)

Was soll ich nicht tun: schwafeln oder verharmlosen? Beides liegt mir fern. Mit der alten Fassung kann ich aber gut leben. Wenn die als Ausgangspunkt für eine Verbesserung dient, bin ich dabei. --GS 10:28, 9. Dez 2005 (CET)
Meine Güte. Die falsche Version ist gesperrt, der Istzustand ist der Ausgangspunkt, und der lässt sich nur ändern, wenn konkrete Vorschläge gemacht werden. So schwer? Jesusfreund 10:31, 9. Dez 2005 (CET)

Konsenssuche für die Einleitung

Ich stelle beide Versionen gegenüber. Darüber wird ab sofort sachlich diskutiert, bis ein Konsens gefunden wurde. Danach wird der Artikel entsperrt und die Konsensversion eingefügt. Beiträge ad personam fliegen aus der Disku, Trollbeiträge ohne Sachbezug auch. Jesusfreund 09:22, 9. Dez 2005 (CET)

  • Titel vor Personennamen - finde ich sehr eigenartig und unüblich in der wikipedia. außer in österreich ist es sovie ich weiß auch sehr unüblich den tite irgendwo anzuführen oder ? gibts eine regelung zu solchen verliehenen titeln?
  • Literatur warum wurde diese gelöscht?
  • warum wurden die kritischen links aus dem artikel entfernt ? Subversiv-action 11:58, 9. Dez 2005 (CET)

Version A

Das Studienzentrum Weikersheim wurde 1979 mit Spenden von Hans Filbinger, dem ehemaligen Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg, gegründet. Es gilt als Denkfabrik der Rechten. Verbindungen bestanden unter anderem zu Wolfgang Schäuble und Rolf Schlierer (REP). Das Studienzentrum wurde von staatlichen Fördermitteln bezuschusst.

Der gegenwärtige Präsident ist Prof. Dr. Bernhard Friedmann, der von 1976 bis 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages (CDU) und Präsident des Europäischen Rechnungshofes war.

Dem Präsidium gehören außer dem Präsidenten derzeit an: Hans Filbinger als Ehrenpräsident, Jörg Schönbohm (Innenminister des Landes Brandenburg) als Vizepräsident, Norbert Nothelfer (ehemaliger Regierungspräsident) als Vizepräsident, Philipp Jenninger, Manfred Rommel, Klaus Hornung, Renate Heinisch (Ex-MdEP), Dieter Farwick (Brigadegeneral a.D.), Ulrich Kolberg, Arnold Vaatz MdB (ehemaliger Umweltminister des Freistaats Sachsen), Andreas Graudin, Stefan Winckler (Publizist) sowie Lienhard Schmidt. Einer der wichtigsten Autoren ist Günter Rohrmoser, bei dessen 70. Geburtstag, im Jahr 1997, Horst Mahler als Laudator aufgetreten ist. Im gleichen Jahr bescheinigt Rohrmoser den Republikanern in einem Artikel in der ein rechtskonservativ bis rechtsextremes Spektrum vertretenden Jungen Freiheit "eine im Grunde genommen demokratische Rechte" zu sein.

Seine Zielsetzung umreißt das Studienzentrum mit folgenden Worten: „Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, – in Deutschland, in Europa – in Treue zu den Werten des christlich-abendländischen Menschenbildes sowie den Ideen herausragender Gründerväter unserer freiheitlichen Demokratie wie Theodor Heuss, Konrad Adenauer, Ludwig Erhard.“

Version B

Das Studienzentrum Weikersheim (SZW) wurde 1979 mit Spenden von Hans Filbinger, dem ehemaligen Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg, gegründet, der bis 1994 Präsident des Studienzentrums war. Es gilt als Bildungseinrichtung des deutschen (Rechts-)Konservativismus.

Nachfolger Filbingers als Präsident war der CDU-Bundestagsabgeordnete Prof. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten bis 2001, der sein Amt 2001 an Prof. Dr. Klaus Hornung übergab.

Der gegenwärtige Präsident (seit 2003) ist Prof. Dr. Bernhard Friedmann, der von 1976 bis 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages (CDU) und Präsident des Europäischen Rechnungshofes war.

Dem Präsidium gehören außer dem Präsidenten derzeit an: Prof. Dr. Hans Filbinger als Ehrenpräsident, Jörg Schönbohm (Innenminister des Landes Brandenburg) als Vizepräsident, Norbert Nothelfer (ehemaliger Regierungspräsident) als Vizepräsident, Dr. Philipp Jenninger, Prof. Dr. Manfred Rommel, Prof. Dr. Klaus Hornung, Dr. Renate Heinisch (Ex-MdEP), Dieter Farwick (Brigadegeneral a.D.), Ulrich Kolberg, Arnold Vaatz MdB (ehemaliger Umweltminister des Freistaats Sachsen), Dr. Andreas Graudin, Stefan Winckler (Publizist) sowie Lienhard Schmidt.

Verbindungen bestanden früher auch zu Rolf Schlierer (REP), der von 1985 bis zu seinem Ausschluss 1989 Mitglied des Studienzentrums und zeitweise auch Mitglied des Kuratoriums und dann des Präsidiums war.

Seine Zielsetzung umreißt das Studienzentrum mit folgenden Worten: „Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, – in Deutschland, in Europa – in Treue zu den Werten des christlich-abendländischen Menschenbildes sowie den Ideen herausragender Gründerväter unserer freiheitlichen Demokratie wie Theodor Heuss, Konrad Adenauer, Ludwig Erhard.“

Änderungsvorschläge

"Ich würde Satz xyz umformulieren in zxy..., weil: (Begründung a, b, c, Belege a, b, c)."

Mein Vorschlag: Version B. Im Ersten Abschnitt "Bildungseinrichtung" durch das moderne "Think Tank" oder Denkfabrik ersetzen. Vielleicht gibt es sogar eine Aussage, dass es so eine Art deutsches EAI ist, oder so... Ansonsten zu Abschnitt B keine Wünsche. Wenn das alles so stimmt, ist der doch in Ordnung. Es werden Fakten aufgezählt. In Version A stehen merkwürdige Sätze wie: "Einer der wichtigsten Autoren ist Günter Rohrmoser, bei dessen 70. Geburtstag, im Jahr 1997, Horst Mahler als Laudator aufgetreten ist. Im gleichen Jahr bescheinigt Rohrmoser den Republikanern in einem Artikel in der ein rechtskonservativ bis rechtsextremes Spektrum vertretenden Jungen Freiheit "eine im Grunde genommen demokratische Rechte" zu sein.". Wieso Autor??? Wichtigster Autor einer Bildungseinrichtung? Horst Mahler kommt zum Geburtstag? Die JF vertritt ein rechtskonservativ bis rechtsextremes Spektrum (mal in letzter Zeit Zeitung gelesen?)? Republikaner? Das ist unverständliches Geschwurbel. Ein kritisches Zitat einer maßgeblichen Instanz hätte auch genügt, um das Ziel zu erreichen: eine fehlende Abgrenzung zu äußersten Rechten zu illustrieren. Solche Sätze gehören gelöscht. Rolf Schlierer gehört nicht in den ersten Abschnitt, sondern wie in Version B. Aber es geht ja noch weiter: "Referenten aus dem rechtsextremen Lager werden mehrmals eingeladen". Mehrmals? Mehrmals pro Tag, mehrmals pro Woche? Fehlende Abgrenzung zu Extremisten ist ein Punkt, der genannt gehört. Aber siehe oben. "Referenten aus dem rechtsextremen Lager werden mehrmals eingeladen, neben Mitgliedern der Burschenschaft Danubia, wie Hans-Ulrich Kopp der Vorsitzende des Altherrenverbandes oder Hans Wagner traten Michael Walker ehemaliger Aktivist der National Front in England oder Hans-Helmuth Knütter einem Uniprofessor der den Kontakt zur neonazistischen Szene nicht scheut. Auch Personen aus Politik und Verwaltung treten häufig als Referenten auf." Einem Universitätsprofessor, der den Umgang nicht scheut? Hallo? Ist das hier ein Lexikon, oder was? Auch Personen aud Politik und Verwaltung treten auf. Aha. Personen. Aus der Verwaltung. Was sagt uns das??? "Seit September 2003 besteht die Unterorganisation Jung Weikersheim des Studienzentrums Weikersheim. Ziel von Jung Weikersheim ist es, die jüngere Generation, im allgemeinen bis zum 35. Lebensjahr, für die Mitarbeit im Studienzentrum gewinnen." Geschwurbel. Bitte einen klaren Satz. "Neben der Zusammenarbeit mir verschiedenen unionsnahen Gruppierungen ergeben sich bei Veranstaltungen des Studienzentrums auch Kontakte zur rechtsextremen Szene. Neben der "Paneuropa-Union", dem Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (VPM) gab es auch Kontakte zur rechtsextremen Burschenschaft Danubia. Fibinger der das Studienzentrum gegründet hatte mußte von seinem Ministerposten zurücktreten, nachdem bekannt wurde, dass er in der Funktion eines Marinestabsrichters während des Nationalsozialismus Todesurteile, unter anderem für Fahnenflucht, ausgesprochen hatte. Der aus Berlin stammende Ulli Boldt gehörte der vierköpfigen Führungsspitze des "Jungen Weikersheim" an, er war in seiner Vergangenheit unter anderem bei der mittlerweile verbotenen neonazistischen Nationalistischen Front als Kader aktiv und leitete das "Nationalen Infotelefon Berlin", fungierte auch als Anmelder für die Rudolf Heß-Gedenkmärschen in Frankfurt an der Oder und Oranienburg. 1993 tritt bei einer Veranstaltung des Studienzentrums der "Bund Junges Ostpreußen" als Mitveranstalter auf. Die Landsmannschaft Ostpreußen trennte sich wegen rechtsextremistischer Bestrebungen von dieser vorher unter anderem Namen agierenden Jugendschiene. Hornung ist Autor in vielen ultra rechten Gazetten. In "Deutschlandmagazin" bedauert er wortreich, daß "Deutschlandfeindlichkeit und Internationalismus" nicht sanktionswürdig seien, konnte die antifaschistische VVN feststellen. Von "Antifaschismus als Waffe" sieht Hornung sich zudem bedroht. Die BRD im Jahre 2000 interpretiert er als "fortschrittlich-antifaschistischen Ideologiestaat" (Deutschland-Magazin 2/2000).Der SPD-Abgeordnete Stephan Braun brachte einen Antrag im Stuttgarter Landtag ein indem er unter anderem forderte: "Es muss verhindert werden, dass Bildungsstätten wie das Studienzentrum Weikersheim eine Scharnierfunktion bei der von rechtsextremistischen Gruppen angestrebten Vernetzung mit dem rechtskonservativ-demokratischen Spektrum übernehmen"" Diesen Abschnitt erheblich kürzen und drinlassen (Ich mache gerne einen Vorschlag, wenn die anderen Punkte umgesetzt sind). Noch besser wäre Zitat eines Extremismusexperten. Nadir, bitte nicht verlinken, oder sagen, was es ist. Wir wollen hier bitte die Qualitätsansprüche so hoch halten, wie bei jedem anderen Artikel. Dass auf diese Version revertiert und diese Version dann gesperrt wurde, kann ich mir höchstens dadruch erklären, dass in der Eile nicht genau hingeschaut wurde. --GS 10:39, 9. Dez 2005 (CET)
Ich kann mich dem weitgehend anschließen. Die Einfügungen von subversiv-action wurden bereits im Juli diskutiert. Wo bleiben die Begründungen von subversic-action, der mich ungestraft als Dumpfbacke bezeichnen darf, für diese Einfügungen, die vom IDGR abgeschrieben wurden? Die Situation vom Juli scheint sich zu wiederholen. Der Artikel wird in der hier genehmen Fassung gesperrt und bleibt dann einige Wochen. Eine Konsensfassung kommt auch nicht zustande, wenn diejenigen, die die Erweiterungen wünschen, sich aus der Diskussion verabschieden. -- Weiße Rose 01:47, 10. Dez 2005 (CET)
Think Tank oder Denkfabrik finde ich für das Studienzentrum übertrieben. Bildungseinrichtung ist besser, schließlich steht die Veranstaltung von Tagungen immer noch im Zentrum des Studienzentrums. -- Weiße Rose 01:50, 10. Dez 2005 (CET)
Version A ist bloß die Wiederherstellung einer Version, die schon einmal durch Edit-War durchgedrückt wurde.
  • Die Entwicklung seit September mit einigen Ergänzungen zur Präsidentschaft wird mit Version A wieder rückgängig gemacht.
  • Statt dessen wird wieder dieser Unsinn mit Horst Mahler eingefügt, der mit dem Studienzentrum nichts zu tun hat.
  • Rohrmoser, der in Version A als Autor vorgestellt wird, steht in Version B weiter unten unter Veranstaltungen, wo er auch hingehört, weil er wohl mal Referent bei Veranstaltungen war. Autor ist schon deshalb unangebracht, weil das Studeinzentrum im wesentlichen nur Dokumentationen von Verantaltungen herausgegeben hat.
  • Schäuble und Schlierer haben keine besondere Bedeutung für das Studienzentrum, gehören also nicht gleich in den ersten Absatz. Die vorübergehende Beteiligung Schlierers wird in Version B am Ende der Einleitung erwähnt, wobei diese Funktion genauer beschrieben wird (was in Version A fehlt).
Alles spricht also für die Wiederherstellung von Version B. -- Weiße Rose 03:27, 10. Dez 2005 (CET)

"Ich würde Satz xyz verschieben nach ..., weil ... (Gründe a, b, c)."

"Ich würde ergänzen: xyz, weil ... (Gründe a, b, c)."

Konsensversion: Modell zum Bearbeiten

Nach meinem Dafürhalten sollen Passagen, die Kontakte zu Rechtsextremisten oder inhaltliche Berührungspunkte unzureichend oder unenzyklopädisch beschreiben, nicht einfach gelöscht, sondern verifiziert und konkretisiert werden. Subversivs Fragen oben sind konkret zu beantworten und die Antworten sind zu begründen, statt bloß einen früheren Mitautoren, der zeitweise WP-Urlaub machte, auszugrenzen. Wer dazu nicht bereit ist, blockiert seinerseits einen möglichen Kompromiss. Auch die Kritiker solcher Passagen können und sollen dafür sorgen, dass sie besser formuliert werden. Hier dazu mal ein vorläufiger Kompromissvorschlag. Jesusfreund 14:04, 11. Dez 2005 (CET)

Einleitung

Das Studienzentrum Weikersheim (SZW) wurde 1979 als Bildungseinrichtung und ideologischer Think Tank (Denkfabrik) des deutschen Konservativismus gegründet. Programm und Mitgliederschaft stehen dem rechten Rand der Unionsparteien nahe, wobei auch thematische und personelle Berührungspunkte zum Rechtsextremismus bestehen. Gründer, Geldgeber und bis 1994 erster Präsident des Studienzentrums war Hans Filbinger (CDU), der ehemalige Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Das Studienzentrum erhält zudem staatliche Fördermittel.

Seine Zielsetzung beschreibt das Studienzentrum so:

Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, – in Deutschland, in Europa – in Treue zu den Werten des christlich-abendländischen Menschenbildes sowie den Ideen herausragender Gründerväter unserer freiheitlichen Demokratie wie Theodor Heuss, Konrad Adenauer, Ludwig Erhard.

Führungskreis

Von 1994 bis 2001 war Prof. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten (CDU-MdB) zweiter Präsident des SZW, gefolgt bis ... von Prof. Dr. Klaus Hornung. Seit ... präsidiert Prof. Dr. Bernhard Friedmann, der von 1976 bis 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages (CDU) und Präsident des Europäischen Rechnungshofes war.

Dem Präsidium gehören außerdem derzeit an: (es folgt die Namensliste ohne penetrante Doktortitel, aber mit heutiger oder früherer Funktion)

Kommentare zu obigem Vorschlag

Hier wird nicht das Studienzentrum Weikersheim beschrieben, sondern es stehen die tatsächlichen oder angeblichen Kontakte zur rechtsextremen Szene im Vordergrund. Ein Bildungsträger, der kontroverse Diskussion anstrebt (was in der Zeit, als ich Bildungsarbeit mit Fördermitteln des Bundeszentrale für politische Bildung machte, ein Förderungskriterium war), lädt immer unterschiedliche Referenten ein und hat natürlich ein recht heterogenes Publikum. Da ist es nicht verwunderlich, wenn es auch mal rechtsextreme Teilnehmer gibt, mit denen natürlich auch diskutiert wird (was dann zur Scharnierfunktion aufgebauscht wird). Ansonsten ist das Programm des Studienzentrums langweiliger christdemokratischer Konservatismus. -- Ceterum censeo 14:16, 11. Dez 2005 (CET)

Es hindert dich niemand, Themen und Referenten, also den langweiligen Part, repräsentativ darzustellen. Falls es dir nicht zu langweilig ist, mitzuarbeiten. Jesusfreund 14:22, 11. Dez 2005 (CET)
Das ist im vorherigen Artikel teilweise schon geschehen. Bevor ich hier etwas dazu schreiben kann, muß ich jetzt erst einmal meine linksradikalen Freunde treffen. -- Ceterum censeo 14:44, 11. Dez 2005 (CET)


  • Aus der "Zielsetzung" geht eine Nähe zum äußeren rechten Rand der CDU nicht hervor. Das ist unschön, weil dieses dem Programm einen Satz vorher attestiert wird. Eines von beidem bitte aus der Einleitung nehmen.
  • "Häufiger Referent" ist nicht so schön. Wenn es stimmt, besser regelmäßiger Referent.
  • Ansonsten müssen Kontakte natürlich belegt sein. Hat Knütter z.B. tatsächlich Kontakte zu Rechtsextremisten oder "nur" zur Neuen Rechten, also einem Scharnier?
  • Ansonsten ist der Vorschlag sprachlich und logisch deutlich besser. *Die Kritik von Ceterum ist allerdings zutreffend. Es geht fast ausschließlich um die Kontakte. Ist dieses Übergewicht tatsächlich durch Fakten unterfüttert? --GS 14:29, 11. Dez 2005 (CET)


  • Den Bezug zum rechten Unionsrand kann man ja innerhalb des Artikels konkretisieren. Wir haben doch auch sonst Selbstbeschreibung und politische Einordnung von außen in einer Einleitung. Die sind ja selten deckungsgleich.
  • Ob Rohrmoser regelmäßig oder nur ab und zu oder oft, aber unregelmäßig auftritt, ist ja eventuell zu prüfen. Es geht ja nicht um den Schönheitspreis, sondern um Fakteneruierung.
  • Das Ungleichgewicht liegt vor allem an fehlender Mitarbeit, es wäre unschwer durch eigene Recherche und Sachbeiträge auszugleichen, statt sich in Personalkonflikte zu verrennen. Jesusfreund 14:38, 11. Dez 2005 (CET)
Äh, Jesusfreund, bezüglich der Mitarbeit hast Du zweifellos recht. Nur für meine Person gilt: ich bin mit der alten Version soweit einverstanden. Sie referierte (soweit ich das beurteilen kann) schlicht Fakten. Wer also die Verbindungn zum Rechtsextremismus stärker herausstreichen will, kann hierzu ein einschlägiges Zitat aus der Wissenschaft beibringen und gut ist's. Das Komplettrevirement wird ja nur notwendig, weil der Artikel in der falschen Version gesperrt wurde. Schade übrigens, dass Du die Defizienz der gespeicherten Version nicht in der gewohnt luziden Weise herausgestellt hast. Gruß --GS 15:45, 11. Dez 2005 (CET)
Wir machen bei diesen Themen doch immer beides: Fakten darstellen und politische Bewertung darstellen - und zwar möglichst unvermischt, da sonst POV-verdächtig.
Ich verstehe nicht, was so schwer daran ist, zu akzeptieren, dass die reine Löschung des Themas Verhältnis SWZ - Rechtsextremismus nicht geht und daher beide Versionen oben nicht brauchbar waren.
Daraus kann nur folgen, an einer konsensfähigen Kompromissversion mitzuarbeiten. Ich muss anscheinend erstmal tagelang überzeugen, dass das nötig ist, und jeden simplen Einzelschritt hier vorkauen.
Wie lange dauert es, bis auf Subversivs Einwände eingegangen wird? Und die Wissenslücken (in Klammern benannt) gestopft wurden?
Anders kommt keine Entsperrung und kein Artikelfortschritt zustande. Botschaft angekommen? Jesusfreund 15:51, 11. Dez 2005 (CET)
Der Abschnitt bezüglich des Verhältnisses zum Rechtsextremismus hätte (so mein Vorschlag) an die Version B angefügt und gekürzt werden können. Welche Einwände Subversivs meinst Du? Das mit den Titeln vor Personenamen? Scheint mir dann entgangen zu sein. Bezüglich Botschaften bitte ich um etwas Zurückhaltung. Dafür ist in der Weihnachtszeit mein Bedarf gedeckt. Ich glaube nicht, dass Du z.B. eine Entsperrung alleine zu entscheiden hast. Auch bist Du hier nicht der Schiedsrichter, der entscheidet, welche Einwände gut sind und welche nicht. Ich muss mich schon sehr über die Qualitätskriterien wundern, die Du an die gesperrte Version anlegst. Cui bono? --GS 15:59, 11. Dez 2005 (CET)
Was ist denn jetzt an der Kompromissversion zu kürzen? Zunächst ist doch die Faktengrundlage zu verbessern.
Ohne Einigung keine Entsperrung, das ist normalerweise ganz unabhängig von meiner Meinung so. Mehr habe ich auch nicht sagen wollen.
Schlechte Qualität einer Version ist kein Grund, vorhandene und berechtigte Kritik auszublenden, zu übergehen und die Tendenz eines Textes in apologetische Selbstdarstellung umzumodeln. Eben das war der Grund für die jetzige erneute Sperre (war alles schon da im Juli, kaum Erkenntnisfortschritt seitdem: und zwar soweit ich sehe auf allen Seiten). Jesusfreund 16:04, 11. Dez 2005 (CET)

Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, die Erweiterungen subversiv-actions im Artikel zu belassen und dann vielleicht zum quantitativen Ausgleich noch etwas über die Arbeit des Studienzentrums zu schreiben. Es genügt, einfach den alten Artikel wiederherzustellen, weil der vollkommen in Ordnung war. Soweit Änderungen als sinnvoll angesehen werden, sollten die auch begründet werden. Subversiv-action hat seine Änderungen aber bisher nicht begründet. Jesusfreund und Karl, die diese verteidigt haben, haben das ebenfalls nicht getan. -- Weiße Rose 16:08, 11. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich sind die Ergänzungen begründet, die zutreffen.
Das sehen mit GS, Karl, Subversiv und mir vier Autoren so. Es ist also rückwärtsgewandt und ignorant, nur eine alte Version wiederhaben zu wollen. Jesusfreund 16:13, 11. Dez 2005 (CET)
Natürlich gehört Kritik in den Artikel. Sie scheint auch nur zu berechtigt. Am besten von einem anerkannten Extremismusexperten. --GS 16:18, 11. Dez 2005 (CET)
Dann spicht also nichts dagegen, diese Kritik in einem Unterteil proportional angemessen und faktisch überprüft darzustellen, wie vorgeschlagen.
Es fehlt zum einen die Faktenprüfung, zum anderen die ebenso ausführliche und korrekte Darstellung des Programms der Stiftung (Tagungs- und Vortragsthemen, Arbeitsbereiche usw.). Also ran! Jesusfreund 16:22, 11. Dez 2005 (CET)
Das scheint mir tautologisch zu sein, wenn Du schreibt, daß Ergänzungen begründet sind, wenn sie zutreffen. Ich habe aber geschrieben, daß subversiv-action seine Erweiterungsvorschläge nicht begründet hat. Ob die begründet sind, ist eine andere Frage. Ich sehe sie nicht als begründet an, aber ich lasse mich gerne davon überzeugen, wenn sie von jemadem begründet werden. Die alte Fassung lieferte zutreffende Informationen. Wenn das erweitert werden soll, soll das auch begründet werden. Was hat zum Beispiel Horst Mahler mit dem Studienzentrum zu tun und warum soll er erwähnt werden? Bisher ist auch das nicht begründet worden. Es dient ja auch nur dazu, das Studienzentrum, mit dem ich übrigens nicht sympathiseire, weil es mir viel zu christlich und konservativ ist, in den Geruch des Rechtsextremismus zu bringen. -- Weiße Rose 16:23, 11. Dez 2005 (CET)
Typisch. Dabei kannst du doch selber nachforschen, was davon stimmt und deine eigenen Einwände ebenfalls begründen.
Wenn tragende Personen des SWZ Kontakte zu Mahler pflegen, wieso darf das nicht gesagt werden? Ist das so unwichtig? Ist der Schluss auf politische Nähe und partielle Übereinstimmung denn so abwegig? Lässt sich das anhand der Vortragsthemen und Argumentationsmuster nicht konkretisieren?
Was tust du selber dazu? Such doch mal die Reden heraus, um die es bei Rohrmoser und Mahler geht. Jesusfreund 16:29, 11. Dez 2005 (CET)
Bis jetzt ist nicht belegt worden, daß Kontakte zu Mahler gepflegt worden. Also gehört das schon deshalb nicht rein. Übrigens habe ich schon einige Einwände weiter oben begründet-- Weiße Rose 16:33, 11. Dez 2005 (CET)
Es ist nicht zu fassen, wie schwerhörig du dich stellst. ARBEITE ENDLICH SELBER KONSTRUKTIV MIT, statt bloß mangelhafte Arbeit anderer runterzumachen und wegzulöschen und damit edit wars zu treiben und zu provozieren. EOD. Jesusfreund 16:35, 11. Dez 2005 (CET)
Da hat Jesusfreund recht. Du erweist diesem Artikel einen Bärendienst, Beblawie. Andererseits begründet Subversive tatsächlich nicht, was man im Sinne der Fairness ja ruhig feststellen kann. Zur Sache. Es gibt eine kleine Anfrage der PDS-Bundestagsfraktion aus dem Jahre 2001: http://dip.bundestag.de/btd/14/079/1407931.pdf und eine Antwort: http://dip.bundestag.de/btd/14/079/1407966.pdf. Ich würde es begrüssen, wenn mehr "offizielle" Stellen zitiert würden. Man kann alternative Quellen ja lesen, aber man muss das nicht verlinken. Warum stellen wir die Frage des Verältnisses zum Rechtsextremismus nicht entlang der kleinen Anfrage dar? Denn eine solche ist definitiv enzyklopädiewürdig. --GS 16:42, 11. Dez 2005 (CET)
OK, bau es doch in den Kompromissvorschlag in geeigneter Form ein. Jesusfreund 16:46, 11. Dez 2005 (CET)
Nein, ich sehe das vielfach substitutiv, nicht komplementär. Daher zunächst nur die Anregung. --GS 16:49, 11. Dez 2005 (CET)
Verstehe ich nicht. Was würdest du denn wodurch ersetzen wollen? Und warum? Jesusfreund 16:51, 11. Dez 2005 (CET)


Ich habe an dem Artikel bereits mitgewirkt. Warum soll ich recherchieren, was diejenigen, die Erweiterungen wollen, nicht begründet haben? Mir gefällt die Methode nicht, daß zuerst mittels Edit-War Änderungen durchgedrückt werden, die geänderte Fassung dann gesperrt wird und daß dann auch noch erwartet wird, die Änderungen zu widerlegen oder umzuformulieren. -- Weiße Rose 16:50, 11. Dez 2005 (CET)
@GS:Aus der Antwort der Bundesregierung ergibt sich überhaupt nichts, wenn man von der Nennung der Zuwendungen der Bundeszentrale für politische Bildung absieht. -- Weiße Rose 16:56, 11. Dez 2005 (CET)

Material zu Fakten

Ich habe mal etwas Material gesammelt. Danach finde ich den Punkt Denkfabrik als unproblematisch (s. Interview Wolfgang von Stetten -gerade angelegt-). Als wissenschaftliche Stimme finde ich die von Helmut Kellershohn recht zutreffend "ideologischen Aufrüstung des Konservatismus“. Ein Blick auf die Website des SWZ ist nebenbei zu empfehlen. z.B. wird für Rohrmoser heftigst geworben. Die Werbung dort kann durchaus auch zwischen den Zeilen entziffert werden.

Wolfgang Freiherr von Stetten über die "konservative Ideenfabrik" [9] – Interview mit der Jungen Freihiet: „Herr von Stetten, das Studienzentrum Weikersheim galt bislang als freiheitlich-konservative Denkfabrik. Sie haben jetzt den Begriff "Ideenagentur" ins Spiel gebracht“

„Das sich als "freiheitlich-konservative Denkfabrik" verstehende Studienzentrum Weikersheim (SZW) will auch im 21. Jahrhundert "problemorientiert und ideologiefrei" bei der Erneuerung Deutschlands und Europas mitwirken.“ Junge freiheit [10]

Stichwort „ideologischen Aufrüstung des Konservatismus“: „Die derzeitige Krise der Union, in der es nach „verbrannte(r) Erde“ (Michael Inacker, FAZ-Sonntagszeitung v. 4.11.01) riecht, produziert das Bedürfnis nach einer ideologischen Aufrüstung des Konservatismus, ob in oder außerhalb der Unionsparteien. Auf diesem weiten Feld wird sich die JF mit Sicherheit tummeln und ihre Chance suchen, etwa im Verbund mit anderen jung- und nationalkonservativen Einrichtungen wie dem „Studienzentrum Weikersheim“, dem „Institut für Staatspolitik“ oder dem „Deutschland-Magazin“.“ Medienforscher Helmut Kellershohn [11]


„Prof. Hornung ist bekannt als Autor im MUT-Verlag, in der Jungen Freiheit, in criticon und Nation Europa; engagiert im Neu-Rechten Studienzentrum Weikersheim.“ (Paul Schäfer ), Diplom-Soziologe, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundestag, Redakteur von Wissenschaft & Frieden.

Von ganz rechts gesehen Dietmar Grewe, deutsche Stimme: „Als Präsident fungiert nämlich der in nationalen Kreisen bekannte und durchaus geschätzte Politologie-Professor Dr. Klaus Hornung, der auch als Kolumnist für die rechtskonservative Wochenzeitung »Junge Freiheit« tätig ist. Sein Stellvertreter ist, neben dem ehemaligen Bundestagspräsidenten Dr. Philipp Jenninger und dem Manager Dr. Norbert Nothelfer, der in nationalen Kreisen eher berüchtigte Brandenburger CDU-Innenminister Jörg Schönbohm. Das Pikante dabei ist, daß Hornung vor einigen Jahren als Autor beim Tübinger Hohenrain-Verlag tätig war, der in den von den VS-Behörden alljährlich herausgegebenen »Verfassungsschutzberichten« regelmäßige Erwähnung findet. Sitzen somit im »Weikersheimer«-Präsidium »Verfassungsschützer« und »Verfassungsfeinde« miteinander an einem Tisch? … Kein Wunder also, daß man die intellektuelle Auseinandersetzung mit revolutionär- und visionär-konservativen Denkern wie Arthur Moeller van den Bruck, Carl Schmitt, Hans Freyer, Edgar Julius Jung oder Arnold Gehlen scheut. Oberflächlichkeit, Duckmäusertum und das Verharren in Stil und Gestus prägen den heutigen Mainstream-Konservatismus in der BRD, der oftmals zu pseudo-konservativer Systemanbiederung degeneriert. In einer echten nationalen Erneuerungsbewegung können derlei Sandkastenspielereien keinen Platz mehr finden.“ [12]

Grüße, andrax 17:05, 11. Dez 2005 (CET)

Danke Andrax, DAS nenne ich mal einen konstruktiven Sachbeitrag, mit dem sich was anfangen lässt. Jesusfreund 17:10, 11. Dez 2005 (CET)
Naja, das mit der Denkfabrik hatte ich auch gut geheissen. Ein Zitat zur "Aufrüstung" ist sicher auch angebracht, ansonsten würde ich schreiben, dass Verbindungen zur Neuen Rechten bestehen und dass im Sinne eines Scharniers auch Kontakte zu rechtsextremistischen Kreisen vorhanden sind. 1-2 Beispiele. Dann Verweis auf kleine Anfrage der PDS von 2001, die genau über diese Kontakte Aufklärung suchte. Antwort der Bundesregierung allerdings ausweichend, insofern keine Bestätigung von "höchster Stelle". Mit Scharnier Rolle des SZW vermutlich am treffendsten beschrieben, da christlich und konservative Ausrichtung mit Schnittstellen zum Extremismus... --GS 17:16, 11. Dez 2005 (CET)
Der große Vorteil bei Andrax ist, dass er ohne Umschweife zur Sache kommt und Belege dafür anführt, warum ein Ausdruck wie "Denkfabrik" zutrifft: weil er auch von Weikersheimern selber verwendet wird, ohne dass sie sich abgewertet fühlen. Jesusfreund 17:21, 11. Dez 2005 (CET)
Das Problem an Denkfabrik ist nicht, daß der Begriff abwertend ist, sondern diesem "Studienzentrum" zu viel Gewicht verleiht. Natürlich würden die gerne Denkfabrik sein, sind es aber nicht, sondern im wesentlichen immer noch ein Veranstalter von Tagungen. -- Weiße Rose 17:26, 11. Dez 2005 (CET)
Am interessantesten scheint mir der Text von Grewe zu sein. Der bemängelt an den Weikersheimern, daß diese nicht rechtsextrem sind, sondern nur rechtskonservativ oder mainstream-konservativ, was zwar widersprüchlich, aber dann nicht falsch ist, wenn man das Studienzentrum als mainstream-konservativ bis rechtskonservativ einordnet, wobei nach meinem eigenen Eindruck die Weikersheimer überwiegend als christlich-konservativ anzusehen sind. -- Weiße Rose 17:36, 11. Dez 2005 (CET)
Stimme Weiße Rose zu. Christlich-konservativ passt. Denkfabrik finde ich witzig. Das kann ruhig stehenbleiben. Botswana 17:39, 11. Dez 2005 (CET)
Ja, Jesusfreund, was ist los? Nicht lamentieren, sondern Fakten bringen. --GS 18:03, 11. Dez 2005 (CET)
?? beruhigt dich bitte, was soll denn das jetzt - kopfschütteln. andrax


mainstream-konservativ aus der Sicht der national revolutionären rechten - Quellen sollten schon als solche gelesen werden. die quelle deutsche-stimme zeigt deutlich, wie das szw von dort unter druck gesetzt wird. als "grenzgänger" (kellershohn) ist das szw durchaus als extrem rechts anzusehen, will aber in der "mitte der gesellschaft" noch ankommen.

Kleine Auswertung der website des szw:

Zielsetzung bezüglich der inhaltlichen Ausgestaltung der Arbeit des Studienzentrums :„Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, – in Deutschland, in Europa –, in Treue zu den Werten des christlich-abendländischen Menschenbildes sowie den Ideen herausragender Gründerväter unserer freiheitlichen Demokratie wie Theodor Heuß, Konrad Adenauer, Ludwig Erhard.“

Was dieses „Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität in Gesellschaft…“ bedeutet, wir auch in dem Manifest zum 27. Jahreskongress (3. – 5. Juni 2005) im Schloss Weikersheim zum Thema 'Welches Europa wollen wir – Nationale Interessen im Europa der Vaterländer’ deutlich ausgesprochen:

  • Ablehnung der EU-Verfassung, sie sei von den Völkern abgelehnt worden und müsse auf das „Wesentliche“ reduziert werden. Dazu wird als erstes gefordert:
  • „Die bereits vereinbarten Verhandlungen mit der Türkei über eine Vollmitgliedschaft in der EU müssen angesichts der neuen Sachlage abgesagt werden … Integration geht vor Expansion. Europa darf sich nicht überdehnen.“
  • Was als wesentlich verstanden wird, wird nun abschließend und zentral die Ideologisierung Europas gefordert: „Doch darüber ist Europa seelenlos geworden. Europa muß an die Wertvorstellungen seiner zweitausendjährigen Geschichte anknüpfen.“ Entsprechend braucht Europa ‚’eine eigene Identität. Die Grundlage dafür bildet die durch das Christentum geprägte Kultur unserer Völker.“

Das völkische Konzept „Europa der Vaterländer“ sollte im Artikel dargestellt werden.

Da die offizielle Website schon seit Monaten mit konkreten Angaben zu Referenten sehr sparsam ist, wäre ein Blick in Presse Archiven interessant. Bei google bin ich noch nicht weit gekommen. andrax 18:46, 11. Dez 2005 (CET)

Also nun mal langsam. Das muss man doch etwas ausführlicher diskutieren. Ich habe Deine Zitate, für die ich dankbar bin, gelesen, habe jetzt gerade nichts gefunden, was ein "völkisches Konzept" introduziert. Man bezieht sich ja auch ausdrücklich auf die "Ideen herausragender Gründerväter unserer freiheitlichen Demokratie wie Theodor Heuß, Konrad Adenauer, Ludwig Erhard". Man müsste zumindest darstellen, warum das missbräuchlich geschieht. Oder sind Heuß, Adenauer und Erhard zum Schluß auch völkisch? Zur Mitgliedschaft der Türkei hätte ich auch Diskussionsbedarf. Es ist bekannt, dass sich vor allem auch SPD-Historiker, allen voran Heinrich August Winkler vehement gegen eine Mitgliedschaft aussprechen. Da muss man fundamentale Unterschiede schon herausarbeiten, sonst argumentiert Winkler am Ende auch "völkisch". Ich sehe zunächst eine "christilich" motivierte Ablehnung. Ich will nicht behaupten, dass es keine "völkische" Argumentation für "Identität" geben kann, aber für so eine weitreichende Behauptung muss man schon einschlägige Stimmen von Experten anführen, sonst wird das Eis dünn. Auch würde ich gerne diskutieren, inwiefern ein Zusammenschluss verschiedener Staaten "völksich" sein kann. Hier empfehle ich dringend, entsprechend der Wikipedia-Policy en:no original research, zunächst mal die Sekundärliteratur auszuwerten. Was sagt denn der Verfassungsschutz zum SZW? --GS 18:55, 11. Dez 2005 (CET)
  • Warum soll denn das Konzept des "Europas der Vaterländer" (unter dem jeder etwas anderes versteht) völkisch sein?
  • Obwohl ich mit dem "christlichen Abendland" nichts anfangen kann und ein Befürworter des Beitritts der Türkei zur EU bin, halte ich nichts davon, die Betonung der christlichen Kultur Europas und die Ablehnung des EU-Beitritts der Türkei als rechtsextreme (oder auch nur als rechtskonservative) Positionen darzustellen. -- Weiße Rose 18:58, 11. Dez 2005 (CET)
@GS: Gerade Winkler argumentiert zumindest an der Grenze völkischer Ideologie, wenn er die (angeblichen) kulturellen, historischen und religiösen Differenzen zwischen Europa und der Türkei als Begründung für seine Ablehnung des Beitritts der Türkei heranzieht. Ähnlich auch Böckenförde. (Aber das ist meine Meinung, die ich nicht in die Wikipedia bringen will.) -- Weiße Rose 19:02, 11. Dez 2005 (CET)
Böckenförde war für die SPD im Bundesverfassungsgericht. Man denke auch an den SPD-Historiker Hans-Ulrich Wehler ([13]). Auch Jürgen Kocka und Claus Leggewie diskutieren die Ablehnungsposition sehr ernsthaft. Da müsste man erheblich genauer hinschauen. --GS 19:13, 11. Dez 2005 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Weil Böckenförde Verfassungsrichter war und der SPD zugerechnet wird (oder auch ihr Mitglied ist, was ich jetzt nicht genau weiß), heißt das ja nicht, daß er nicht völkisch argumentiert. -- Weiße Rose 19:17, 11. Dez 2005 (CET)
Dann erkläre ich es Dir: Sozialismus ist international ausgerichtet, völkischen Denken nationalistisch. Den Widerspruch müstet Du schon auflösen. Es gibt viel oxymoronischen Unfug (s. Konservative Revolution), aber völkischen Internationalismus habe ich noch nicht gehört... --GS 11:12, 16. Dez 2005 (CET)
Du willst also sagen, Böckenförde sei (internationalistischer) Sozialist und kann sich deshalb per definitionem nicht völkisch äußern? Inwiefern ist denn Sozialismus internationalistisch? Kann der nicht auch nationalistisch (und vielleicht völkisch) sein? Und ist völkisches Denken eigentlich immer nationalistisch?
Selbst wenn sich Böckenförde als (internationalistischer) Sozialist bezeichnen würde oder als solcher einzuordnen wäre (was ich bezweifle), kann er dennoch völkisch argumentieren. Was hat das Thema eigentlich mit Internationalismus zu tun? Wenn die EU tatsächlich internationalistisch wäre, dann gäbe es keine Gründe, die Türkei nicht aufzunehmen, sie müßte sich dann sogar der ganzen Welt öffnen. Mit einer internationalistischen Orientierung ist es jedenfalls nicht vereinbar, mit kulturalitischen Argumenten Staaten als Mitglieder abzulehnen. -- Weiße Rose 11:40, 16. Dez 2005 (CET)
Wenn Böckenförde SPD nah ist, schließt das völkisches Denken aus. Es sei denn er wäre schizophren. Sozialismus und Sozialdemokratie segmentieren in Klassen, nicht in Gruppen. Quasi horizontale versus vertikale Segmentierung. Proletarier aller Welt vereinigt euch, ist definitiv nicht mit völkischem Nationalismus kompatibel. Und ja: völkisches Denken ist immer auf ein Volk bezogen. --GS 11:46, 16. Dez 2005 (CET)
Uninn, auch der SPD nahestehende Personen können völkisch denken, so z.B. in der Türkei-Debatte Winkler und Böckenförde, wenn sie die Türkei mit kulturalistischer Argumentation aus der EU fernhalten wollen. Ich hatte gefragt, ob völkisch immer nationalistisch ist, nicht danach, ob es sich immer auf ein Volk bezieht. Was die Bezugsgröße nationalistischen oder völkischen Denkens ist, muß zunächst geklärt werden. In der Argumenation Winklers und Böckenfördes geht es um die ethnisch-kulturelle Abgrenzung Eruopas im Verhältnis zur Türkei. Auch das ist völkisches Denken, nur daß in diesem Fall die Bezugsgröße dieses Denkens die behauptete kulturelle Identität der Europäer ist. -- Weiße Rose 13:14, 16. Dez 2005 (CET)
Kulturalismus und völkisches Denken sind doch nicht identisch?!? Eine Nation muss nicht völkisch grundiert sein. Daher ist die Aussage, dass vlökisches Denken immer nationalistisch ist, semantisch streng nicht zutreffend. Im übertragenen Sinne lautet ide Antwort aber ja: Natürlich ist völkisches Denken immer nationalistisch. Wenn es um mehrere Völker (mal synonym zu Nationen verstanden) geht, ist es zwischen-national (international). Völkisches Denken impliziert ein Pluriversum, sozialistisches Denken ein Universum. Ganz einfach. Völkische Denker in der SPD wären so Sinnvoll wie revolutiäre Avantgardisten bei einer konservativen Partei. Für ein völkischen Denker kann eine Union von Völker (Nationen) nicht völkisch sein. Das wäre dann bestenfalls ein Großraum, der aber immer von einer Nation dominiert wird, die die Richtung vorgibt. Für die EU gibt es keine völkische, höchstens eine kulturalistische Fundierung. Kultur wird dabei in der Regel christlich-westlich fundiert vorgestellt. Kommt nun eine islamische Nation hinzu, fragen die Kulturalisten, was das dann für das Fundament bedeutet. Das ist nicht völkisch gedacht. --GS 13:23, 16. Dez 2005 (CET)
Es geht hier ja nicht um eine Union von Völkern (zu der schließlich auch die Türkei gehören kann), sondern um das kulturelle Gemeinsame Europas, eine behauptete und konstruierte europäsiche Identität. Das von einem Denken, das sich auf Volk, Volksgruppen oder Volkstämme bezieht, unterscheiden zu wollen, ist auch schon völkisch gedacht, weil es den angeblich existierenden Volkern, Volksgruppen oder Volkstämme ein höheres Maß an Realität zubilligt als einem kontruierten europäischen Volk mit einer gemeinsamen ethnisch-kulturellen Identität. Ein Europa, das als eigenständige kulturelle Größe gedacht wird, ist nicht mehr internationalistisch, sondern basiert auf einem europäischen Nationalismus, der sich nach außen abgrenzt und nicht zugehörige Nationen ausgrenzt. -- Weiße Rose 13:42, 16. Dez 2005 (CET)
Nicht dazugehörige Nationen ausgrenzt? Es können laut Dir doch alle dazugehören?! Warum tun sie das eigentlich nicht, wenn es keinerlei Grund für eine Ab-Grenzung gibt. Das wäre die "One World" mit einer Weltregierung. Aber auch Du argumentierst ja Abgrenzung. Wenn ich es richtig verstehe, kulturalistisch. Wie gehört dann die islamische Kultur dorthinein? Ich sage ja nicht, dass sie nicht hineingehören kann. Ich habe gesagt, dass es nicht völkisch ist, zu meinen, sie könnte es nicht. Und ich habe gesagt, dass ein Sozialdemokrat kaum völkisch argumentieren wird. Aber von diesem Ursprung der Debatte sind wir abgekommen... Gruß --GS 13:52, 16. Dez 2005 (CET)

@Andrax:Wenn es heißt "Integration geht vor Expansion. Europa darf sich nicht überdehnen", dann ist das zwar zunächst als Begründung der Ablehnung des EU-Beitritts der Türkei gedacht, aber auch ein Bekenntnis zur fortschreitenden Integration der EU, was jedoch zumindest tendenziell im Widerspruch zum Konzept eines "Europa der Vaterländer" steht, das auf jeden Fall die Erhaltung der bisherigen Nationalstaaten und die Beibehaltung deren Kompetenzkompetenz in der EU impliziert. -- Weiße Rose 19:15, 11. Dez 2005 (CET)

Ich finde, der offizielle Talk des swz ist schon mehr als indizienhaft in sachen völkischer nationalismus: "Europa der Vaterländer", "Europa braucht eine Seele", "Europa muß an die Wertvorstellungen seiner zweitausendjährigen Geschichte anknüpfen.“, Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität", die dichotonomiserung christl./Islam (s. auch Interview mit JF Inteview mit der Jungen Freiheit) ...

Das dabei an der dafür typischen Konservativen Revolution angeknüpft wird (eher in der christlichen Variante und wendige wie von der deutschen-stemme näherliegenden heidnischen Variante) zeigt auch Rohrmoser:

Die kulturpessimistische Attitüde – die das szw mit der so hervorgehobenen Rezension mit der Rezension „Dekadenz und Apokalypse - eine mehr als ergänzende Sicht auf das neue Buch von Rohrmoser - Thomas Mann als Diagnostiker des deutschen Bürgertums“ zeigt, weißt mal wieder auf ihr völkisches Denken und ihre Nähe zur Neuen Rechten hin. Diese Promotion weist den Einstigen Filbinger Berater mal wieder auf seine Funktion des Hausphilosophen Studienzentrum Weikersheim hin. Vgl. als Literaturtipp dazu:
Volker Weiß: Dostojewskijs Dämonen. Thomas Mann, Dmitri Mereschkowski und Arthur Moeller van den Bruck im Kampf gegen „den Westen“. In: Heiko Kauffmann, Helmut Kellershohn, Jobst Paul (Hg.): Völkische Bande. Dekadenz und Wiedergeburt – Analysen rechter Ideologie
Noch eine Anmerkung zu der oben angezweifelten Feststellung „Autoren“ - Das SBZ veröffentlicht die Verschriftlichung der Vorträge – s. deren Heimatseite. „Autoren“ stimmt und kann so bleiben. andrax 19:19, 11. Dez 2005 (CET)
Jetzt sollten wir uns mal wieder der Sekundärliteratur zuwenden und Bewertungen einfach maßgeblichen Wissenschaftlern zuordnen. Das mit den "Autoren" stammt vom IDGR, war aber bei der Wiedergabe aus dem Zusammenhang gerissen worden. Daher kann es so nicht bleiben. --GS 19:24, 11. Dez 2005 (CET)
Zunächst einmal handelt es sich um Referate bei Tagungen des Studienzentrums, die dann im Rahmen einer Dikunentation der Veranstaltung auch in schriftlicher Form vorgelegt werden. Deshalb ist "Autor" nicht ganz passend. -- Weiße Rose 19:27, 11. Dez 2005 (CET)

Kleine Änderung

Zwischenbemerkung: Ich habe einige geringfügige formale Bearbeitungen vorgenommen (Tippfehler, Wikilinks, Stil). Ich denke nichrt, dass irgend jemand etwas daran auszusetzen haben könnte; aber da der Artikel gesperrt war, stelle ich auf Anfrage die alte Version wieder her. grüße, Hoch auf einem Baum 02:04, 12. Dez 2005 (CET)

Spricht nichts dagegen, merci, andrax 05:14, 12. Dez 2005 (CET)

Wo bleiben die Argumente für die Ergänzungen

Wie lange soll denn der Artikel noch gesperrt bleiben? Subversiv-action und KarlV beteiligen sich überhaupt nicht an der Diskussion und Jesusfreund hat sich auch zurückgezogen, obwohl er eine Konsensversion propagiert hat. Wenn diejenigen, die die umstrittenen Ergänzungen aus dem Juli, die fast durchgehend POV sind, sich nicht an der Diskussion beteiligen, kommt es nie zu einer Konsensversion, was wohl auch im Interesse derjenigen ist, die den jetzigen POV-Artikel möglichst lange - vor veränderung geschützt - erhalten wollen. -- Weiße Rose 01:02, 15. Dez 2005 (CET)

Geh doch erstmal konstruktiv auf meine Ergänzungen ein. Falls von dir nichts mehr kommt, werde ich in Kürze einen Änderungsvorschlag machen. Gute Nacht. andrax 01:31, 15. Dez 2005 (CET)
Wo sind denn Deine Ergänzungen? -- Weiße Rose 01:47, 15. Dez 2005 (CET)
Auf meine Einwände auf Deine obigen Thesen kam übrigens bisher von Dir keine Antwort. -- Weiße Rose 01:51, 15. Dez 2005 (CET)

Scharnierfunktion

Dahinter gehört ein Fragezeichen; als Faktum kann dies nicht so stehen bleiben. Stechmücke 21:00, 15. Dez 2005 (CET)

Doch, kann es und wird es.--nodutschke 21:59, 15. Dez 2005 (CET)
Wenn der Artikel für immer gesperrt sein wird, wird es natürlich stehen bleiben. -- Weiße Rose 23:01, 15. Dez 2005 (CET)
Das hat doch nix mit der Sperrung des Artikels zu tun, Röschen. Das hat was damit zu tun, dass ihr Du hier mal wieder nur ein wenig rumnörgelst, ohne konkreten Beleg, ohne konkreten Vorschlag, ohne konkrete Vorstellung, wie der Artiekl denn auszusehen habe. Einfach nur ne Frage stellen und auf eine Antwort hoffen, dass funktioniert nur im 1. Semster. Danach muss man argumentieren, wie Du ja gerade siehst.--nodutschke 23:37, 15. Dez 2005 (CET)
Dein selbstgefälliges Gehabe interessiert mich nicht! -- Weiße Rose 23:41, 15. Dez 2005 (CET)
Und bringst Du jetzt noch den Artikel voran, oder ziehst Du wieder mal den Schwanz ein und wir sehen uns beim nächsten Artikel? Versteh es doch mal: Argumentieren musst Du hier!!!!--nodutschke 23:47, 15. Dez 2005 (CET)
Du stellst die falschen Fragen. -- Weiße Rose 23:51, 15. Dez 2005 (CET)
Im Gegensatz zu Euch Dir stelle ich nicht nur Fragen, sondern gebe auch Antworten. --nodutschke 00:01, 16. Dez 2005 (CET)
Gähn! -- Weiße Rose 00:02, 16. Dez 2005 (CET)
Naja, dann ist ja alles klar, Beblawie :-) See you at the next article--nodutschke 00:10, 16. Dez 2005 (CET)

"Doch, kann es und wird es" --> unbegründet und haltlos! Es gibt Kritiker, die dies so sehen, aber keine unhinterfragte, eindeutige Einschätzung, dass dies so ist. Zumindest gehe ich nicht davon aus, dass unser Innenminister Schäuble dies so sieht, geschweige denn die Bundeszentrale für politische Bildung! Stechmücke 10:05, 16. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man mal beim Verfassungschutz anfragen (der doch sonst auch gerne zitiert wird, wenn es um "rechte" Organsisationen geht)? -- Weiße Rose 10:08, 16. Dez 2005 (CET)
Könnte, sollte. Mach es doch Beblawie. Du scheinst das nicht zu verstehen, dass es hier um inhaltliche Arbeit geht. Du bist hier nicht in irgendeiner Bewertungskommission. --GS 10:14, 16. Dez 2005 (CET)
Mir genügt die Wiederherstellung des Artikels vor den Einfügungen von subversiv-action. Dieser Artikel war vollkommen ausreichend und informierte korrekt. Grundsätzlich sollte(n) auch derjenige (diejenigen), der (die) etwas ändern will (wollen), das begründen. Das ist bisher nicht geschehen (auch nicht von subversiv-action selber, der sich noch nicht einmal an der Diskussion beteiligt hat). Keine der Änderungen subversiv-actions ist bisher belegt worden. -- Weiße Rose 10:34, 16. Dez 2005 (CET)
Wenn man überzeugt ist, die gegenwärtige, ausgewogene Darstellung entspräche nicht den Fakten, möge man dies nachweisen! Ich kann aus dem Artikel keine Verletzung der Faktizität eststellen. Was soll an den Aussagen falsch sein? Streiten kann man über einige Formulierungen - besonders was eine pauschale Zuweisung zum Links- und Rechtsextremismus betrifft. Das ist zumeist unsachlich und widerspricht dem enzyklopädischen Prinzip der Kompilation. Dr. Plutta 18:02, 16. Dez 2005 (CET)
Die gegenwärtige Darstellung ist weder ausgewogen noch enzyklopädisch. Die meisten Einfügungen durch subversiv-action gehören nicht in den Artikel und sind nicht belegt. Näheres siehe oben! -- Weiße Rose 19:07, 16. Dez 2005 (CET)

Änderungsvorschlag

Bevor du hier irgendwelche Beschuldigungen in den Raum wirfst, die in keiner Weise begründet werden, möchte ich für die Def. einen Vorschlag unterbreiten:

Das Studienzentrum Weikersheim wurde 1979 mit Spenden von Hans Filbinger, dem ehemaligen Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg, gegründet. Es gilt als Denkfabrik der politischen Rechte. Verbindungen bestanden unter anderem zu Wolfgang Schäuble und Rolf Schlierer (REP). Das Studienzentrum wurde bereits von staatlichen Fördermitteln bezuschusst.

Der gegenwärtige Präsident ist Prof. Dr. Bernhard Friedmann, der von 1976 bis 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages (CDU) und Präsident des Europäischen Rechnungshofes war.

Dem Präsidium gehören außer dem Präsidenten derzeit an: Hans Filbinger als Ehrenpräsident, Jörg Schönbohm ((CDU) Innenminister des Landes Brandenburg) als Vizepräsident, Norbert Nothelfer (ehemaliger Regierungspräsident) als Vizepräsident, Philipp Jenninger, Manfred Rommel, Klaus Hornung, Renate Heinisch (Ex-MdEP), Dieter Farwick (Brigadegeneral a.D.), Ulrich Kolberg, Arnold Vaatz MdB (ehemaliger Umweltminister des Freistaats Sachsen), Andreas Graudin, Stefan Winckler (Publizist) sowie Lienhard Schmidt. Einer der wichtigsten Referenten in den vom Studienzentrum organisierten Tagungen ist Günter Rohrmoser, bei dessen 70. Geburtstag, im Jahr 1997, Horst Mahler als Laudator aufgetreten ist.

Seine Zielsetzung umreißt das Studienzentrum mit folgenden Worten: „Wir kämpfen für unsere kulturelle Identität in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik, – in Deutschland, in Europa – in Treue zu den Werten des christlich-abendländischen Menschenbildes sowie den Ideen herausragender Gründerväter unserer freiheitlichen Demokratie wie Theodor Heuss, Konrad Adenauer, Ludwig Erhard.“ (Unterschrift fehlt)

Zu diesen Änderungsvorschlägen ist Folgendes zu sagen:
1.] Denkfabrik der Rechten ist unspezifiziert; ersetzt durch „politische Rechte“; hört sich einfach besser an.
2.] Einfügung von „bereits“ – sprachliche Qualität
3.] Rohrmoser ist tatsächlich KEIN Autor in dem gewöhnlichen Sinne, sondern ein Referent, dessen Reden im Nachhinein dokumentiert werden.
4.] Rohrmosers (vorsichtig formuliert: mutmaßliche) Verbindungen zum Rechtsextremismus sind für das Studienzentrum nicht relevant, gehören in den Artikel über Rohrmoser!
5.] Bezüglich des Rechtsextremismus bei der Jungen Freiheit verweise ich auf die dortige „Diskussion“. Dr. Plutta 20:42, 16. Dez 2005 (CET)

Edit-War-Ende in Sicht??

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem sich nun verschiedene Wikipediaautoren die Köpfe eingeschlagen haben, hier ein paar Denkanstöße mit der Bitte um a) Beachtung, b) Aufhebung der Schreibsperre:

  1. Horst Mahler hat in dem Artikel nichts zu suchen, wenn, dann in dem über Rohrmoser. Der Mann ist durchgeknallt, keine Frage. Aber mit dem SZW hat er nichts zu tun.
  2. "Denkfabrik der Rechten" - völliger Mist. Besser: "der Konservativen". Das ist eher eingrenzbar. Denn für manche fängt "rechts" bei den Reps an, für manche bei der SPD. Ansonsten ist der erste Abschnitt halbwegs konsensfähig.
  3. Scharnierfunkion: Laßt doch endlich Filbinger in Ruhe. Wie schon ausgeführt wurde, ist die Todesstrafe für Fahnenflucht nun wirklich keine außergewöhnliche Strafe im WK II gewesen. Daß sie hart ist und wir heute zum Glück darauf verzichten können, ist eine andre Sache.
  4. Hornung: Der Mann ist ein extrem schlechter Rhetoriker und ein mittelmäßiger Ideologe. M.E. wird er gnadenlos überschätzt und sollte (ich habe ihn schon ein paarmal erleben "dürfen") hier nun wirklich nicht als die Graue Emninenz der angeblich so sinistren Neuen Rechten dargestellt werden. Wenn man Hornung nun aus diesem Abschnitt rausnimmt, bleiben nur einige wenige und überdies höchst indirekte Kontakte zu echten Rechtsextremen. Wenn man einen Verweis nach dem Muster "Kontakte zu umstrittenen und rechtsextremen Organisationen bestanden nur indirekt" aufnähme, könnte ich damit leben (mit Bauchweh).

Benutzer:Pluriscient 051808Ajan06

Das dient m.E. einem Verniedlichen. Hauptreferenten bei derartigen Organisationen lassen durchaus Rückschlüsse auf das politische Profil zu. Hornung gehört also in den Artikel rein, egal, was du von dem Mann hältst. Eine Denkfabrik "der" Konservativen ist dieses Studienzentrum gewiss nicht. Seine ideologische Position steht zwischen rechtsextrem bis rechtskonservativ. Wer etwas anderes behauptet, so wie du mit lediglich "konservativ", der lässt unklar, worum es sich hierbei in politischer Hinsicht handelt. Deutlicher wird dies, wenn man nach den politischen Vorbildern und besonders gewürdigten Philosophen fragt. Hochgeschätzt ist in diesem Studienzentrum beispielsweise der nationalalsozialistische bzw. faschistische Autor Carl Schmitt, dessen heutige Anhängerschaft immerhin so stark ist, dass sie den aktuellen Wikipedia-Artikel verfälschend prägt. Abgesehen von problematischen philosophischen Vorbildern: Die Tätigkeit von Aktivisten bzw. Mitgliedern dieses Studienzentrums ist im Internet teils sehr leicht einsehbar - und voilá: Es handelt sich um eher extremistische Aktivitäten, z.B. die massive Verbreitung von politischen Feindbildern. Man informiere sich z.B. nach den Aktivitäten von "Achim Hecht" oder "Stefan Herre" bzw. deren politischen Freundeskreis. Dies macht zugleich deutlich, dass es sich nicht um einen reinen Rechtsextremismus handelt. Man neigt dort eher mehr in Richtung einer ideologisierte Form von Rechtskonservatismus, mit gewissen Berührungspunkten zur sogenannten "Neuen Rechten". TomTom66, Ende Januar 2006.
Die hier gebotene Kritik arbeitet andererseits nach dem Motto: aliquid semper adhaeret. Wenn einer Organisation vorgeworfen wird, sie sei rechtsextremistisch oder dulde Entsprechendes, ist sie automatisch in der öffentlichen Meinung geächtet. Und diesen Verdacht zu entkräften, ist nicht möglich. Wie denn auch? Ich sehe es eher als anerkennenswert, wenn das SZW auch Referenten jenseits der politischen Korrektheit einlädt. M.W. heißt das noch lange nicht, daß da irgendwelchen totalitären oder extremistischen Phantasien gehuldigt wird. Was die Feindbilder angeht: das wird von solchen Beiträgen aus der linken Ecke konstruiert; das SZW ist explizit christlich-konservativ ausgerichtet. Das eignet sich nicht zum Aufbau von Feindbildern. Benutzer:Pluriscient 230850Afeb06

Sehe ich das richtig, seit dem 15. Dez wird auf die Verbesserungsvorschläge nicht mehr eingegangen? Wie armselig. Ohne Diskussion hat die Sperrung keinen Sinn mehr --> aufheben! Damit es endlich mal eine neutrale Version geben kann. Wikipedia soll ja nicht in den Verdacht des Rufmordes kommen. --84.144.77.67

Eine neutrale Version wird es weder mit noch ohne Sperrung geben. Eine einigermaßen neutrale Version war ja schon erreicht, bis ein Benutzer nach einiger Zeit wieder aufgetaucht ist und eine nicht-neutrale Version wiederhergestellt hat. Die schlimmsten Artikel sind die, die in einer nicht-neutralen Version gesperrt werden, dann aber nicht einmal eine Neutralitätswarnung eingebaut wird. -- Weiße Rose 19:35, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Artikel wurde jetzt wieder freigegeben. -- Weiße Rose 22:45, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gelöschter Absatz

Scharnierfunktion zur rechtsextremen Szene Neben der Zusammenarbeit mit verschiedenen unionsnahen Gruppierungen ergeben sich bei Veranstaltungen des Studienzentrums auch Kontakte zur rechtsextremen Szene. Neben der "Paneuropa-Union" und dem Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (VPM) gab es auch Kontakte zur rechtsextremen Burschenschaft Danubia. Filbinger, der das Studienzentrum gegründet hatte, musste von seinem Ministerposten zurücktreten, nachdem bekannt wurde, dass er in der Funktion eines Marinestabsrichters während des Nationalsozialismus Todesurteile, unter anderem für Fahnenflucht, ausgesprochen hatte. Der aus Berlin stammende Ulli Boldt gehörte der vierköpfigen Führungsspitze des "Jungen Weikersheim" an, er war in seiner Vergangenheit unter anderem bei der mittlerweile verbotenen neonazistischen Nationalistischen Front als Kader aktiv, leitete das "Nationalen Infotelefon Berlin" und fungierte auch als Anmelder für die Rudolf Heß-Gedenkmärsche in Frankfurt an der Oder und Oranienburg. 1993 tritt bei einer Veranstaltung des Studienzentrums der "Bund Junges Ostpreußen" als Mitveranstalter auf. Die Landsmannschaft Ostpreußen trennte sich wegen rechtsextremistischer Bestrebungen von dieser vorher unter anderem Namen agierenden Jugendschiene. Hornung ist Autor in vielen ultra-rechten Gazetten. In "Deutschlandmagazin" bedauert er wortreich, dass "Deutschlandfeindlichkeit und Internationalismus" nicht sanktionswürdig seien, konnte die antifaschistische VVN feststellen. Von "Antifaschismus als Waffe" sieht Hornung sich zudem bedroht. Die BRD im Jahre 2000 interpretiert er als "fortschrittlich-antifaschistischen Ideologiestaat" (Deutschland-Magazin 2/2000). Der SPD-Abgeordnete Stephan Braun brachte einen Antrag im Stuttgarter Landtag ein, in dem er unter anderem forderte: "Es muss verhindert werden, dass Bildungsstätten wie das Studienzentrum Weikersheim eine Scharnierfunktion bei der von rechtsextremistischen Gruppen angestrebten Vernetzung mit dem rechtskonservativ-demokratischen Spektrum übernehmen".

Auch wenn ich inhaltlich mit diesem Absatz so meine Probleme habe. Das ist noch lange kein Grund hier alles zu löschen. Das ist destruktiv und kontraproduktiv und zeugt nicht von guten Willen zur Zusammenarbeit.--KarlV 15:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Man schreibt einfach, daß SZW steht in der Kritik wegen angeblicher Kontakte zu rechtsextremen Kreisen, dann ein zwei gut belegte Beispiele (also nicht aus Antifa-Quellen) und dann die Sache mit Braun.
Einverstanden?
Fällt jemand das unterschiedliche Verhalten bestimmter Nutzer im Vergleich zum Artikel Christoph Butterwegge auf?
--Bärlach !i! 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich weiß nicht genau, was Du mir sagen willst. Ich kann Dir nur mitteilen, dass ich mal den Abschnitt hierhin kopiert habe, damit wir zu einem späteren Zeitpunkt nachschauen, ob das geschriebene den Tatsachen entspricht und es belegbar ist. Wir werden sehen.--KarlV 15:53, 12. Jul 2006 (CEST)
ich wollte legidlich einen Vorschlag machen, wie mit dem Abscnitt weiter zu verfahren ist. --Bärlach !i! 15:56, 12. Jul 2006 (CEST)
Und was wolltest du mit dem Zusatz sagen? ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:01, 12. Jul 2006 (CEST)
Daß Leute, die in Artikel über Linke das Wort "extremistisch" tunlichst vermeidenen wollen, bei Rechten dieses doch sehr gerne verwenden. --Bärlach !i! 16:05, 12. Jul 2006 (CEST)
  • Pssst - und, gehört das hierher?--KarlV 16:07, 12. Jul 2006 (CEST)
Eigentlich nicht, das Problem ist, daß nirgends hingehört (laut einigen Personen). Thema beendet! --Bärlach !i! 16:14, 12. Jul 2006 (CEST)
  • Mach doch einen eigenen Butterwege-Blog auf. da kannste Dich austoben!--KarlV 16:16, 12. Jul 2006 (CEST)
Du kannst auch ein Tagebuch machen. Ob das deiner Glaubwürdigkeit hilft oder schadet, musst du selbst entscheiden ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:28, 12. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung durch Jesusfreund

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im folgenden einige Punkte, weshalb ich vor dem erneut eingefügten Abschnitt zum Rechtsextremismus einen Neutralitätsbaustein eingefügt habe. Zudem wurde keiner der Behauptungen belegt. -- WR 22:38, 12. Jul 2006 (CEST)

Horst Mahler

In dem wieder eingefügte Abschnitt fehlen jegliche Quellen. Abermals findet Horst Mahler Erwähnung:

  • "So trat 1997 zum 70. Geburtstag von Günter Rohrmoser, einem wichtigen Vortragsautor des Instituts, auch Horst Mahler als Laudator im Studienzentrum auf."

Wo und wann genau trat Horst Mahler "im Studienzentrum" auf? Wie ist außerdem Horst Mahler im Jahr 1997 politisch einzuordnen? -- WR 21:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie häufig kann ein Mensch - in diesem Fall Günter Rohrmoser - 70 Jahre alt werden? Ob Horst Mahler inzwischen Linksextremist geworden ist? CreateContext 23:03, 12. Jul 2006 (CEST)
Da kam er her und hat zwischenzeitlich auch für die Süddeutsche geschrieben, trotzdem würde keiner die Süddeutsche rechtsextrem nennen. --Bärlach !i! 01:12, 13. Jul 2006 (CEST)
Die Frage war nicht, wann Rohrmoser seinen Geburtstag hatte, sondern wo und wann Horst Mahler im Studienzentrum aufgtreten ist. Man kann die Frage auch so lesen, ob er im Studienzentrum aufgetreten ist: War Rohrmosers Geburtsfeier eine Veranstaltung des Studienzentrums? In welchem Raum an welchem Ort war die Feier? An welchem Tag war die Feier? Wer hat dazu eingeladen? Und wer berichtet davon?
Zu klären wäre der genaue politische Standort Mahlers im Jahr 1997 auf dem Weg vom Links- zum Rechtsextremisten. -- WR 04:48, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich finde den politischen Standort von Mahler irrelevant. Einige wenige Sätze seines WWW-Auftritts reichen, um zu erkennen, dass Mahler in keiner Weise mehr ernst zu nehmen ist. Wenn solche Leute in Weikersheim auftreten, kann man Weikersheim nicht mehr (jemals?) ernstnehmen. Wenn die Süddeutschen den Ständigen Vertreter des Deutschen Reiches und Schnapsdrossel Mahler schreiben ließe, müssten sie nicht ganz bei Trost sein. CreateContext 15:12, 16. Jul 2006 (CEST)
Ist Mahler nachgewiesenermaßen Alkoholiker? Wenn nicht, wäre ich da mit Unterstellungen vorsichtig. Do that on stage 08:03, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Günter Rohrmoser und Die Republikaner

Höchst unpräszise ist die Aussage zu Rohrmosers Verteidigung der Republikanen:

  • "Während das Bundesamt für Verfassungsschutz die Republikaner als Partei mit rechtsextremen Tendenzen beobachten ließ, ordnete Rohrmoser diese in einem Artikel der Jungen Freiheit als „im Grunde genommen demokratische Rechte" ein."

Wann hat sich Rohrmoser dazu geäußert und was hat eigentlich Rohrmosers Äußerung in der Jungen Freiheit mit dem Studienzentrum zu tun? Die Aussage gehört wohl eher zu Rohrmoser oder die "Republkaner". -- WR 21:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn das skandalöserweise staatlich subventionlierte Weikersheimer Studienzentrum solche Leute einläd, darf es sich nicht wundern, wenn es anfängt, streng zu riechen. CreateContext 22:40, 12. Jul 2006 (CEST)
Ist jemand, der sagt, die PdS seI nicht linksextrem, auch im Verdacht des Extremismus? --Bärlach !i! 01:12, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich denken nein. Denn im Unterschied zu den Schnapsdrosseln und Großdeutschreichwesiren, haben die PDSler ihre Neokortex nicht zusammengefaltet, auch wenn sie häufig ebenfalls unbezahlbaren Unsinn vertreten. Dieser Unsinn grenzt aber noch nicht ans psychopathologische wie bei den Schnapsdrosseln und den juristischen Dönitzaposteln. CreateContext 15:18, 16. Jul 2006 (CEST)

Paneuropa-Union und VPM

Hierzu schreibt "Jesusfreund" (der dem Namen nach dem christlich-konservativen Studienzentrum näher stehen dürfte als ich):

  • "Kontakte bestanden oder bestehen ferner zur Paneuropa-Union und zum „Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis" (VPM)."

Was ist denn unter Kontakten zu verstehen? Unpräsziser geht es nicht! Im übrigen wäre hier von Interesse, wie Europa-Union und VPM politisch einzuordnen sind. Da dieser Satz unter der Überschrift "Verhältnis zum Rechtsextremismus" steht, wird implizit behauptet, beide Organisation seien als rechtsextrem einzustufen. Gibt es dafür denn irgend welche Belege? -- WR 21:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Hier gehts nicht um die (fragwürdige) Paneuropa-Union und obskure Sekten wie VPM, sondern um das Großdeutsche Studienzentrum Weikersheim. CreateContext 15:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Junge Landsmannschaft Ostpreußen

Jesusfreund schreibt:

  • "1993 trat die Junge Landsmannschaft Ostpreußen bei einer Veranstaltung des Studienzentrums als Mitveranstalter auf, von der sich die Landsmannschaft Ostpreußen wegen rechtsextremistischer Bestrebungen 1999 trennte."

Laut Artikel Junge Landsmannschaft Ostpreußen wurde die Organisation 1991 als offizielle Jugendorganisation der Landsmannschaft Ostpreußen gegründet und wurde (zumindest) in den Jahres 1991 und 1992 durch den Bund finanziell gefördert. Erst 2000 hat sich die Landsmannschaft Ostpreußen nach der Wahl eines neuen Vorstandes der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen getrennt und eine neue Jugendorganisation gegründet.
Die gemeinsame Veranstaltung von Junge Landsmannschaft Ostpreußen und Studeinzentrum soll 1993 gewesen sein, fällt also in die Zeit, als sie offizielle Jugendorganisation war. Daß zu diesem Zeitpunkt die Junge Landsmannschaft Ostpreußen "rechtsextremistische Bestrebungen" hatte, läßt sich nicht aus der erst 7 Jahre später erfolgten Trennung begründen. -- WR 22:36, 12. Jul 2006 (CEST)

Vermutlich haben die rechtsextremen Gründe sich ganz plötzlich entwickelt und kam der Landsmannschaft Ostpreußen schlagartig zu Bewußtsein. Dass solche Vereine auch noch staatlich subventioniert werden, halte ich für einen Skandal. CreateContext 22:43, 12. Jul 2006 (CEST)
Deine Meinung über Subventionen für "solche Vereine" sind hier für die Bearbeitung des Artikels völlig bedeutungslos. -- WR 22:50, 12. Jul 2006 (CEST)
Meinst du. CreateContext 22:54, 12. Jul 2006 (CEST)
"Jesusfreund schreibt...": Irrtum, WR, ich habe nur einen vorhandenen Passus sprachlich etwas neutraler formuliert und den Artikel besser strukturiert.
Die JLO war auch 1993 schon rechtsradikal, da war die Oder-Neiße-Linie schon jahrelang deutschlandvertraglich und völkerrechtlich anerkannt, wenn ich nicht irre.
Die Fragen zur Paneuropaunion sind berechtigt, bei dem komischen VPM dagegen scheint es zu stimmen, dass er für rechtsextrem gehalten wird. Ich habe den Satz dennoch erstmal auskommentiert.
Nun kannst du, WR, da dich ja dieses Thema so sehr interessiert, mal Antworten für deine brennenden Fragen suchen. Bis dahin kann der POV-Hinweis wegen mir ruhig drin bleiben. Mal sehen, wieviele Jahre es dauert, bis du dich zur Mitarbeit bequemst. Jesusfreund 23:15, 12. Jul 2006 (CEST)
Daß die Junge Landsmannschaft Ostpreußen "auch 1993 schon rechtsradikal" war, ist Deine ganz persönliche Wertung. Mehr nicht, und deshalb gehört das nicht rein! Beim VPM reicht es auch nicht, daß "er für rechtsextrem gehalten wird". WER hält ihn für rechtsextrem? -- WR 04:38, 13. Jul 2006 (CEST)
Wenn der Text nicht von Dir stammt, warum fügst Du ihn dann ein, obwohl es keine neuen Argumente für diesen Text gibt und der Text nicht konsensfähig ist. -- WR 04:58, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich habe ihn nicht eingefügt, nur nicht pauschal gelöscht wie du. Die Pauschallöschung war nicht konsensfähig, wie du als Einziger, der sie befürwortete, gemerkt haben müsstest. Hast du noch nie von AGF gehört und dass man nicht draufloslöscht, wenn man nicht weiß, was davon stimmt?
Als was würdest du Gruppen und Verbände, die die deutsche Ostgrenze nicht akzeptieren, einstufen? Jesusfreund 12:48, 13. Jul 2006 (CEST)


Dass die JLO "1993 schon rechtsradikal" war, stand nie im Text - von daher läuft WRs Einwand ohnehin ins Leere.
Wir müssen sie auch nicht als "Revisionisten" kennzeichnen, da die im Text genannte Position zur Ostgrenze und die angedeutete Entwicklung der JLO selbsterklärend sind. Jesusfreund 13:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Weiterhin mangelnde Neutralität

Auch wenn hier nun einige Quellen genannt wurden, so bedeutet das nicht, daß nun etwa Neutralität gegeben ist. Die obigen Einwände gelten weiterhin. Außerdem handelte es sich um fragwürdige, nicht reputable Quellen wie nadir.org. Hinsichtlich der Erwähnung Horst Mahlers hat gerade die Nachreichung der Quelle gezeigt, daß das nicht in den Artikel gehört, weil es mit dem Studienzentrum nichts zu tun. Die Anwesenheit von "Weikersheimern" belegt nicht die Relevanz. Wer waren denn diese Weikersheimer? Gibt es eine Gästeliste, um das überprüfen zu können? Die Junge Landsmannschaft Ostpreußen hier als einen Kontakt zu Rechtsextremisten zu erwähnen und als Beleg für den Rechtsextremismus die Trennung von der Landsmannschaft Ostpreußen zu nennen, taugt nichts, weil die Trennung erst einige Jahre später erfolgt ist.
Insgesamt besteht jetzt mehr als die Hälfte aus angeblichen Kontakten zu Rechtsextremisten. Das ist völlig unverhältnismäßig. Bei Christoph Butterwegge wurden sogar Hinweise auf Kontakte zu linksextremen Organisationen entfernt, hier besteht dagegen der Artikel überwiegend aus Kontakten zum Rechtsextremismus. Bei einem Bildungsträger ist es zudem besonders albern, wenn diesem vorgeworfen (und genau darum geht es hier und nicht um Information) wird, daß er auch Referenten einlädt, die nicht ganz auf der eigenen Linie liegen.
Der Artikel demonstriert vortrefflich die hier herrschende ideologische Einseitigkeit und den mangelnden Willen zur Neutralität.
Auch daß der Hinweis auf die christliche Orientierung von Jesusfreund ständig gelöscht wird, weil sie ihm als linken Christen nicht in Konzept paßt, ist Ausdruck fehlender Neutralität. Dabei ist es gerade die eindeutig christliche Orientierung, die den Weikersheimer Konservatismus ausmacht und genau diese Orientierung unterscheidet sie vom CDU-Mainstream, wo man sich kaum mehr zu spezifisch christlichen Werten und zum Christentum bekennt, sondern gerade noch zum "christlichen Menschenbild", dem sich auch Juden, Atheisten und Moslems anschließen können. Wirtschaftspolitisch ist das Studienzentrum noch nicht einmal konservativ, sondern wirtschaftsliberal. Aber das pointierte Bekenntnis zum christlichen Abendland und der darauf fußenden Forderung nach einem "Gottesbezug" in der Europäischen Verfassung und der dezidierten Ablehnung des Beitritts der Türkei zur EU macht die Weikersheimer, wenn auch sonst bieder-bürgerlich, zu richtigen Konservativen (und für mich als säkular, laizistisch orientiertem Liberalen zu Reaktionären - aber das ist nun mein eigener POV, den ich aber nicht in den Artikel einbringen will). -- WR 00:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn ein Politikwissenschaftler wie Schobert seine Kritik halt bei nadir veröffentlicht, kann niemand was dafür.
Es ging ohnehin nur darum, dass die Kritik zugeordnet und belegt ist, nicht, dass wir die Quellen bewerten. Dass sie nicht neutral sind, ist jedem klar.
Die Gästeliste kannst du auf einem der angegebenen Links nachlesen. Filbinger und andere Weikersheimer waren da, das Ganze fand im Umfeld des Studienzentrums statt. Rohrmoser hat als Repräsentant des Zentrums Mahler eingeladen. Das ist auch kein Vorwurf, sondern verdeutlicht, was du normal findest: dass Vertreter Weikersheims bewusst Leute von rechts außen einladen und ihre Themen diskutieren.
Der Folgesatz zur JLO 1999 kann meinetwegen raus, er dient auch nur dazu, deren Trend zu kennzeichnen, den sie zweifelsfrei schon länger fuhr.
Die Kritik bleibt relevant, weil es sie in nennenswertem Ausmaß im wissenschaftlichen Diskurs nunmal gibt. Löschen geht also nicht.
Hinzufügen von belegten Inhalten geht jederzeit und es liegt an dir selber, wenn der Artikel diesbezüglich disproportional erscheint.
Die christliche Wertorientierung kann auf keinen Fall einfach als Fakt hingestellt werden, sondern muss als Selbstverständnis gekennzeichnet sein. Sonst übernimmt WP dieses, obwohl es in der Realität umstritten ist. Was z.B. der Gottesbezug mit dem Christsein zu tun haben soll, wissen die, die ihn fordern, großenteils selber nicht. Wolfgang Huber, Ratsvorsitzender der EKD, lehnt ihn meines Wissens ab.
Ich sehe also zur Zeit keine ausreichenden neuen Gründe für den Baustein. Jesusfreund 00:29, 14. Jul 2006 (CEST)

1. Wenn ein Politiwissenschaftler wie Knütter in der Jungen Freiheit oder noch rechteren Organen schriebt, wird das hier dann auch wie die nackte Wahrheit zitiert? 2. Die Geburtstagsfeier war keine Veranstaltung des Studienzentrums. So steht es auch im Text: "So lud Günter Rohrmoser, damals Präsidiumsmitglied, Horst Mahler am 1. Dezember 1997 zu seinem 70. Geburtstag als Redner in der von ihm gegründeten Gesellschaft für Kulturwissenschaft nach Stuttgart ein." Es war demnach eine Veranstaltung der Gesellschaft für Kulturwissenschaft. Der "Vorfall" gehört also nicht rein. 3. Der Absatz zur JLO gehört nicht rein, was ich bereits zwei Mal begründet habe. 4. Der "wissenschaftliche Diskurs" ist ja hochgradig ideologisch geprägt. Da sollte man nicht tun, als ob das exakte Wissenschaft wäre. 5. Was christliche Wertorientierung ist, entscheiden diejenigen, die diese Orientierung haben. Es gibt kein Monopol der Kirchen, auch nicht christlicher Theologen auf das Christentum. -- WR 01:15, 14. Jul 2006 (CEST)

1. Wenn ein Politikwissenschaftler wie Knütter in der Jungen Freiheit oder noch rechteren Organen schriebt, wird das hier dann auch wie die nackte Wahrheit zitiert?

? Hier wird ja niemand als reine Wahrheit zitiert. Aber Rohrmoser hat nunmal in der Jungen Freiheit (ist egal wo) seine völlige Übereinstimmung mit Mahler bekundet, und das ist eindeutig relevant, weil sich die dargestellte Kritik darauf bezieht. JF, 10:10, 15. Juli 2006

2. Die Geburtstagsfeier war keine Veranstaltung des Studienzentrums. So steht es auch im Text: "So lud Günter Rohrmoser, damals Präsidiumsmitglied, Horst Mahler am 1. Dezember 1997 zu seinem 70. Geburtstag als Redner in der von ihm gegründeten Gesellschaft für Kulturwissenschaft nach Stuttgart ein." Es war demnach eine Veranstaltung der Gesellschaft für Kulturwissenschaft. Der "Vorfall" gehört also nicht rein.

Wenn das Studienzentrum selber Mitglieder ausschließt, weil sie in ihren sonstigen Aktivitäten Kontakte zu Rechtsextremen pflegen, und Rohrmoser als Präsidiumsmitglied deswegen von außen kritisiert wird, dann ist der Bezug selbstverständlich gegeben. Ein Studienzentrum wird nunmal von konkreten Personen repräsentiert, und was die öffentlich tun, ist dann relevant, wenn es öffentliche Kritik an ihrem Zentrum begründet. Und das ist hier der Fall. Er wird ja nicht kritisiert, weil er in der Nase gebohrt oder den Papst besucht hat. JF, 10:10, 15. Juli 2006

3. Der Absatz zur JLO gehört nicht rein, was ich bereits zwei Mal begründet habe.

Wieso? Deine Gründe können niemand überzeugen, weil die JLO Mitveranstalter war und es die Kritik daran gibt. JF, 10:10, 15. Juli 2006

4. Der "wissenschaftliche Diskurs" ist ja hochgradig ideologisch geprägt. Da sollte man nicht tun, als ob das exakte Wissenschaft wäre.

Und wer behauptet das? Hier werden die vorhandenen POVs dargestellt, nicht bewertet. JF, 10:10, 15. Juli 2006

5. Was christliche Wertorientierung ist, entscheiden diejenigen, die diese Orientierung haben. Es gibt kein Monopol der Kirchen, auch nicht christlicher Theologen auf das Christentum. -- WR 01:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Wer Christ ist und was Christsein heißt, entscheidet Jesus Christus allein. Darauf haben weder die Weikersheimer noch die Kirchen Anspruch, und deshalb wird ihr Selbstverständnis eben als ihr Selbstverständnis gekennzeichnet. Was daran nicht neutral sein soll, weiß wohl nur der Regenwurm. - Fazit: Keine ausreichenden Gründe für eine neue POV-Warnung. Jesusfreund 11:00, 14. Jul 2006 (CEST)
Es ist äußerst unfreundlich, in die Beiträge anderer reinzuschreiben und führt im Ergebnis dazu, daß der ursprüngliche Beitrag nicht mehr zugeordnet werden kann. -- WR 15:19, 16. Jul 2006 (CEST)
Nur dann, wenn man Einschübe nicht genügend abrückt und nicht kennzeichnet, von wem sie wann abgegeben wurden. Ist beides hier deutlich nicht der Fall. Wenn die inhaltlichen Argumente nicht greifen, verlegst du dich auf Formalia? Jesusfreund 19:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Jesusfreund Änderungen sind ok

Der Artikel ist ziemlich neutral und m.E. schon fast Weikersheimophil formuliert. CreateContext 22:45, 12. Jul 2006 (CEST)

die Einschätzung kann ich nicht teilen USA-Freund 23:17, 12. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht überprüfst du mal die Einflussgrößen deiner Schätzung. CreateContext 00:04, 13. Jul 2006 (CEST)
Für Benutzer mit dauerhaften Rechtschreib- und Konsensproblemen könnte Deppenregel 2 greifen. Jesusfreund 00:15, 13. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht zugestehst du mal, dass das Verb einfügen auch intransitiv mit Dativ zu verwenden ist. Transitiv ist nur der Balken beim Entfernen aus dem Auge des anderen. Mit Kompromissen kann ich leben, aber ein Kompromiß ist nicht das gleiche wie Konsens. Und Konsens dort zu behaupten, wo er fehlt, wäre ein fauler Komromiß. CreateContext 00:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Filbinger

Mit dieser Variante kann ich insofern leben, als der Reklamefaktor Ministerpräsident für das feine Studienzentrum wegfällt, wenn die ganze Wahrheit als unerträglich empfunden wird. Allerdings gehört zu einer Enzyklopädie (zyklischer Weitertransport von Wissen) auch, eher mehr als weniger über ein Artikelgegenstand zu schreiben. Und ich halte es für eine unbegründete Wegschneiderei von Wissen, etwas so relevantes draussen vor zu lassen wie die Tatsache, dass der Gründer dieses feinen Studienzentrums, welches die Jugend unterrichten will, als junger Mann mal noch jüngere Leute von Leben zum Tode befördern half. Wenn es dem Studienzentrum um die Beseitigung von Schreib-Lese-Schwäche o.ae. ginge, würde ich anders argumentieren. Dass aber der Anspruch von diesem feinen Studienzentrum erhoben wird, eine rechtskonservative Denkfabrik zu sein, halte ich in Anbetracht der Tatsache, dass zum Denken ein unversehrtes Gehirn gehört, und der Gründer mal mithalf - und erst abstritt - den zum Denken (und Weiterleben) notwendigen Sauerstoffzufluß abzuschnüren, für reichlich degoutant. CreateContext 00:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Du hast ja Recht, nur ist in einer Enze halt auch klar, dass die Informationen sortiert werden. Wie groß Filbingers prägender Einfluss auf das Zentrum ist, weiß ich nicht. Für die Todesstrafe hat sich offen wohl kaum einer der Referenten ausgesprochen. Allerdings findet auch keine offene Kritik am Opportunismus von ehemaligen Nazimitläufern und -vollstreckern der Nazijustiz statt, und das erregt in der Tat Übelkeit.
Du kannst ja mal in den zugänglichen Vorträgen und Veröffentlichungen der Weikersheimer Referenten wühlen, ob du eine Stellungnahme zu Filbingers Rücktritt entdeckst, die eine Kontinuität des rechtspositivistischen Denkens belegt, das dann zu solchen Todesurteilen gegen Jugendliche, die bloß leben wollten, führte und wieder führen kann. Ich meine, ich hätte da irgendwo eine schwülstig-wehleidige Geburtstagsrede von Hornung o.ä. in Erinnerung. Gruß (und sorry für meine Sticheleien) Jesusfreund 00:35, 13. Jul 2006 (CEST)
Klar muß Information sortiert werden. Und zwar nach Relevanz. Wenn es aber um Relevanz geht, stechen beim Weikersheimer Studienzentrum eigenlich nur die beiden Namen Filbinger und Guido Knopp (hoffentlich richtig geschrieben) heraus. Ohne diese beiden Namen hätte das feine Studienzentrum die Relevanz der Geschichtsabteilung der Volkshochschule Gelsenkirchen, obwohl ich nun ganz Gelsenkirchen nicht ganz gerecht werde. Die Bezeichnung Rechtspositivismus für die These Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein. halte ich nicht für eine Apologie, sondern für einen Verrat an lediglich axiomatisch in Moral fußenden Rechtskonstrukten. Auch wenn die Nation die einzige Moral war - hätten jedem halbwegs klar denkenden - 1945 die Aporien dieser Moral vor Augen treten müssen, indem dass die Ermordeten Angehörige dieser Nation waren. Damit kein falscher Zungenschlag entsteht: ich halte die ethnisch begründete Nation für ein unmoralisches Prinzip. Leute wie Carl Diem oder Filbinger hätten nie und nimmer Schulen (bzw. Studienzentren) gründen dürfen. 84.191.22.50 01:05, 13. Jul 2006 (CEST)
Haben sie aber. Und dass sie nicht hätten dürfen ist POV pur. Stefan64 01:09, 13. Jul 2006 (CEST)
Ein öffentlich durchaus vertretener POV allerdings, der auch belegt im Artikel dargestellt werden kann und muss. Jesusfreund 12:50, 13. Jul 2006 (CEST)
Ob Guido Knopp Referent in Weikersheim war, weiß ich nicht. Er wird jedenfalls nicht direkt damit in Verbindung gebracht, sondern mit der Gustav-Siewert-Akademie [14]. Jesusfreund 13:52, 13. Jul 2006 (CEST)
Sicher bin ich nur, dass Guido Knopp dort aufgetreten ist, wo Filbinger verwantwortlich war. Ob das Groß-Weikersheim oder Gustav-Siewert-Akademie war, weiß ich nicht mehr. CreateContext 15:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Christliche Wertorientierung

Genausowenig wie die SPD automatisch sozial ist, weil sie sich so nennt, genausowenig kann die CDU/CSU-nahe Stiftung Weikersheim als "christlich" definiert werden.

Was hier christlich heißt, ist nicht nur politisch, sondern vor allem auch innerhalb den Christentums selber sehr umstritten. Das Konzept des "christlichen Abendlandes", also die Behauptung, Europa sei aufgrund seiner Christianisierung von christlichen Werten geprägt, wird in der deutschen Theologie seit dem Dritten Reich vielfach abgelehnt. Denn das Christliche ist hier weitgehend mit dem Bürgerlich-Konservativen verwechselt: also ungefähr der Meinung, man sei Christ, wenn man zur Kirche gehe, die Ehe und Familie hochhalte und die "gottlosen" Atheisten bekämpfe mit ihrer bösen Schwulenehe und dekadenten Frauenemanzipation usw.

Im Interesse einer neutralen Darstellung ist, den Bezug auf Christentum als Selbstverständnis zu kennzeichnen. Dabei ist noch nicht einmal die Kritik daran genannt.

Ich nehme aber an, dass WR hier nur einen neuen Grund für ein bisschen täglichen edit war gefunden hat und ihn gar nicht interessiert, was dahintersteckt.

Der NPOV-Hinweis wäre berechtigt, wenn das Studienzentrum als christliche Denkfabrik ausgegeben wird. Weikersheim definiert das Christsein zum Glück nicht. Sich auf Gott berufen und die Muslime, die ihren Gottglauben viel ernster nehmen als die meisten Christen, auszuschließen aus Europa, passt nicht zusammen. Gott schließt niemand aus; die CDU missbraucht Gott als angeblich christlichen Privatbesitz und Identitätsmerkmal. Jesusfreund 23:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Siehe meine Stellungnahmen unter Weiterhin mangelnde Neutralität WR00:13, 14. Jul 2006 Signatur nachgetragen WR 20:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den Weblink zu nadir.org zu löschen, weil er gleich mehreren Prinzipien von Wikipedia: Weblinks nicht gerecht wird, so z. B. „Weblinks - nur vom Feinsten“, „keine Links zu extremistischen Webseiten“ ... Siehe auch: Nadir (Habe ihn bereits gelöscht, er wurde wieder eingestellt. Habe keine Lust auf Editwar) --Hardenacke 18:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Könntest Du das bitte noch ausführlicher begründen, wieso "nicht vom feinsten" und wieso "extremistische Website". Unter Nadir (Internetportal) wird auf eine Website des VS NRW verwiesen. Dort steht wörtlich: "Eine wesentliche Unterstützung als Vernetzungs-, Agitations- und Mobilisierungsmedium für linksextremistische Inhalte erfährt das Internet durch Internetportale wie 'Nadir', 'Indymedia Deutschland' oder die 'Linke Seite'." Das heißt für mich, es gibt auf den Portalen auch "linksextremistische" Websites, aber es sind nicht alle hier gehosteten Sites grundsätzlich "linksextremistisch". Also begründe es bitte für die konkrete Site und argumentiere nicht mit dem Webspace-Anbieter. Aufklärer 18:36, 16. Jul 2006 (CEST)
Herausgeber der Broschüre war die offenbar nicht mehr existente Stuttgarter Antifagruppe AQuadrat. Kannst Du zu dem Herausgeber mehr sagen? Aufklärer 18:41, 16. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag: Herausgegeben wurde die Broschüre von der Antifa A2 und dem AK Rassismus an der Uni Stuttgart. Insgesamt haben wir in zwei Auflagen 3.000 Broschüren hergstellt. Liegt etwas gegen A2 und/oder den AK Rassismus an der Uni Stuttgart vor? Aufklärer 18:48, 16. Jul 2006 (CEST)
Begründe Du doch, warum genau die Seite aus dem linksextremistischen Portal nicht extremistisch ist. Bitte um reputable Stimmen, die das belegen. Hardenacke hat recht und die Beweispflicht liegt bei Dir. Warum bist Du eigentlich so daran interessiert, Seiten zu verlinken, die im begründeten Verdacht stehen extremistisch zu sein? --GS 19:45, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Reader ist eine Zusammenstellung von Infos, die der AK damals für eine (soweit es daraus hervorgeht erlaubte) Demo gegen Weikersheim und "rechte Netzwerke" gesammelt hat. Sie werden selber relativiert, weil der Reader ich glaube seit 2003 nicht mehr aktualisiert wurde. Es ist auch längst nicht alles brauchbar, aber durchaus manches. Was zu einigen Personal- und Organsiationsquerverbindungen drinsteht, scheint anhand anderer Links, so weit ich sehen konnte, zu stimmen.
Nur weil der Anbieter beobachtet wird, muss die Unterseite noch nicht verdächtig sein; dann müsste man auch die JLO-Seiten, die hier als Referenzen vorkommen, rausnehmen. Doch es sind wertvolle Quellen für Einzelinfos.
Ich habe mir übrigens die Mühe des Belegesammelns und Eingehens auf WR nicht gemacht, damit nun alles mit der Rasenmähermethode wieder gelöscht wird. Die Zuordnung der Kritiker z.B. muss rein. Was soll das, GS? Jesusfreund 19:58, 16. Jul 2006 (CEST)
Wen einiges brauchbar ist, dann muss das, wie Du es tust, dargelegt werden. Die Seite ist ansonsten schon aufgrund ihrer Provenienz verdächtig. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, mit einem Artikel aus der Jungen Freiheit belegen zu wollen, dass die TAZ linksextrem ist. Warum muss das, was für Rechts klar ist, für Links immer wieder begründet werden? Ich habe Deine Diskussion mit WR nicht gelesen. Ich erlaube mir, das zu tun, was ich in der Sache für richtig halte. Und so habe ich das auch in diesem Fall gehalten. Was das soll? Verbesserung der Wikipedia. --GS 20:14, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Nadir-Seite ist doch ohnehin schon bei den Quellen untergebracht! -- WR 20:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Link diente auch nicht zum Denunzieren, sondern als Referenz für konkrete Einzelinfos. Dafür ist er durchaus nicht verkehrt, weil er Infos zu bestimmten Punkten zusammenstellt, die sonst nur verstreut zu finden sind. Und die werden keineswegs als reine Wahrheit verkauft im Text. Nicht so Assume-bad-faith-mäßig an die Sache rangehen, OK? (Die Junge Freiheit ist auch als Referenz zitiert...) Jesusfreund 20:22, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe ihn ja auch dringelassen. Gruß --GS 20:43, 16. Jul 2006 (CEST)
Hallo GS, als promovierter Politikwissenschaftler sollte Dir auffallen, dass ich den Nachweis, dass die Verfasser der Broschüre "nicht extremistisch sind", weder erbringen brauche noch kann, da der VS bekanntlich nicht extremistische Gruppen nicht beobachtet und damit auch nicht erwähnt. Im Gegenteil kann mir nur jemand zeigen, wieso die Broschüre nicht "vom feinsten" ist. Ich betrachte das ansonsten als relativ durchsichtigen Versuch, eine mißliebige, weil kritische Broschüre allein wegen des Webspace-Providers nadir und dessen (ja nicht einmal vom VS) behaupteter grundsätzlich linksextremer Ausrichtung zu kippen. Alles weitere hat Jesusfreund bereits geschrieben. Aufklärer 21:14, 16. Jul 2006 (CEST)
Der zitierte Weblink des VS NRW ist interessant. Da steht z.B.: Das älteste auch von Linksextremisten genutzte Internetportal ist 'Nadir', das durch die 'Infogruppe Hamburg' aufgebaut wurde. ... So haben verschiedene linksgerichtete Organisationen ihre Homepage auf dem Nadir-Server liegen. Aber vielleicht sollten wir die Diskussion lieber auf den Artikel zu nadir verlegen. Aufklärer 21:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Ihr geht die Sache mal wieder von der falschen Seite an: Nicht nadir.org als Host ist das Problem (zumindest nicht hier und nicht jetzt), sondern der Inhalt einer Uniantifabroschüre, die nun wirklich nicht WP-würdig ist.--nodutschke 21:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Weil ich es Nodutschke versprochen habe:
Der Reader ist eine Zusammenstellung von Infos, die der AK damals für eine (soweit es daraus hervorgeht erlaubte) Demo gegen Weikersheim und "rechte Netzwerke" gesammelt hat. Sie werden selber relativiert, weil der Reader ich glaube seit 2003 nicht mehr aktualisiert wurde. Es ist auch längst nicht alles brauchbar, aber durchaus manches. Was zu einigen Personal- und Organsiationsquerverbindungen drinsteht, scheint anhand anderer Links, so weit ich sehen konnte, zu stimmen. Jesusfreund 19:58, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Link diente auch nicht zum Denunzieren, sondern als Referenz für konkrete Einzelinfos. Dafür ist er durchaus nicht verkehrt, weil er Infos zu bestimmten Punkten zusammenstellt, die sonst nur verstreut zu finden sind. ... Jesusfreund 20:22, 16. Jul 2006 (CEST)
Aufklärer 21:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Herausgeber der Broschüre war die offenbar nicht mehr existente Stuttgarter Antifagruppe AQuadrat. (Aufklärer) Ein vermutlich über 10 Jahre alter Text von einer nicht mehr existenten Studentengruppe auf einer linksextremistischen Plattform. Muss man da noch viel sagen? Um das mal deutlich zu sagen: Mir geht es nicht um die politische Ausrichtung (einen Link von der „anderen“ Seite hätte ich genauso gelöscht). Aber aus den Reaktionen sehe ich, dass es hier wieder mal um alles geht, nur nicht um die Qualität. Habe keine Lust mehr. Danke, GS. --Hardenacke 08:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Hast du dir den Link überhaupt mal angeschaut oder urteilst du nur nach "Studenten sind sowieso nicht reputabel", "Nadir ist sowieso linksextrem", "inhaltlich argumentieren muss man dann sowieso nicht mehr" und "wer trotzdem am Link festhält, ist sowieso nicht an Qualität interessiert"? (gleich vier Vorurteilsbrillen auf so engem Raum, gratuliere) Jesusfreund 10:45, 17. Jul 2006 (CEST)

dazwischenquetsch, nach Bearbeitungskonflikt:

Was soll das jetzt, Gerhard? Ja, ich habe mir den Link angeschaut, nein, Studenten sind für mich reputabel (war ja selbst vor ca. 100 Jahren einer), aber sie sind auch noch Lernende, ja, nadir ist sowieso linksextrem (sagt jedenfalls der VS NRW und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln), ja, inhaltlich wollte ich auch gar nicht argumentieren (das würdest du bei einem rechtsextremen Link wohl auch so sehen, ich sehe das immer so), weil das kein Ende nehmen würde, und ja, wer an so einem Link festhält (er ist nun einmal nicht „vom Feinsten“), ist nicht wirklich an Qualität interessiert, sondern möchte seine Vorurteile pflegen. --Hardenacke 11:37, 17. Jul 2006 (CEST) p.s.: War aber wirklich kurz, dein Urlaub. ;)
dazwischenquetsch 2.
Falsch: ja, nadir ist sowieso linksextrem (sagt jedenfalls der VS NRW und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln)
Richtig: Nadir ist ein Internetportal, bei dem nach Einschätzung eines Landesamtes für Verfassungsschutz auch linksextreme Webangebote gehostet werden.
Falsch: ja, inhaltlich wollte ich auch gar nicht argumentieren (das würdest du bei einem rechtsextremen Link wohl auch so sehen, ich sehe das immer so), weil das kein Ende nehmen würde,
Richtig: Wenn ich "nicht vom feinsten" behaupte, sollte ich es auch inhaltlich belegen können.
Falsch: ja, wer an so einem Link festhält (er ist nun einmal nicht „vom Feinsten“), ist nicht wirklich an Qualität interessiert, sondern möchte seine Vorurteile pflegen.
Richtig: Wer an dem Link festhält, hält ihn für berechtigt, unter Kritik eingetragen zu werden, weil es eine kompakte und sogleich umfassende Kritik ist und für zahlreiche im Text erwähnte Fakten die ausführlichen Belege enthält. Aufklärer 11:44, 17. Jul 2006 (CEST)
Hast Du Dir nach dem Link anschauen auch mal die Diskussion hier durchgelesen? Würdest Du an anderer Stelle auch 10 Jahre alte Bücher aus den Literaturverweisen löschen, weil die Verfasser (natürliche Personen) verstorben sind? Warum ist es bei juristischen Personen von Interesse, ob es sie noch gibt? Argumentiere doch bitte einmal mit dem Inhalt und nicht mit den Verfassern oder dem Webspace-Anbieter. Danke!
einen Link von der „anderen“ Seite hätte ich genauso gelöscht.
Der Verweis zur JLO wird allerdings nicht diskutiert, was ja auch in Ordnung ist. Aufklärer 11:32, 17. Jul 2006 (CEST).

Es ist zwecklos. --Hardenacke 12:08, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es erschütternd, wie wenig Problembewusstsein bei Aufklärer besteht. Oder hat er am Ende kein Problem mit der Verwendung linksextremer Inhalte? Schöne Aufklärung. --GS 12:14, 17. Jul 2006 (CEST)
Mir fehlt leider immer noch der Nachweis, was an dem konkreten Text zu beanstanden ist. Aufklärer 18:48, 17. Jul 2006 (CEST)
Zu beanstanden ist zum Beispiel die Selbstdarstellung der Studies in typischer missionarischer Selbstüberschätzung, ist mir aus meiner Studienzeit noch recht vertraut:
Mag es den einen oder die andere, welche noch voller Glauben an diesen deutschen Staat und seine Rechtsordnung sind, davon überzeugen, daß sich hinter dem SZW mehr als harmlose Gesprächsrunden verbergen. Daß wir uns jedoch auf Geheimdienste, Justiz und Polizei im Kampf gegen den Faschismus nicht verlassen können, von diesen Antifaschismus hingegen in unseliger Tradition kriminalisiert und verfolgt wird, stellt schon eine Binsenweisheit dar. Da wir unsere Hofnungen auf eine befreite Gesellschaft nicht in die Hände von Systemknechten und -Schergen legen können, die allein schon von ihrer Aufgabe und Funktion her im Gegensatz zu uns stehen, müssen wir selber aktiv werden. Aufmerksame Augen und Ohren sind hilfreich, ein aufmerksamer Geist unerlässlich. Weil wir damit hinreichend ausgestattet sind, haben wir uns an diese Broschüre gemacht.
Klartext: Man lehnt "diesen Staat" ab, kann aber nicht umhin, sich teilweise auf seine Behörden und deren Informationen zu verlassen.
Dies spricht übrigens indirekt dann wieder für die dargebotenen Infos zum Kuratorium und den Finanzspritzen (auf diese Passagen kam es mir hauptsächlich an). Erstere machen nach meinen Googlestichproben einen zuverlässigen Eindruck. Für letztere fehlen die Quellen, da müsste man die Webpräsenzen der angegebenen Geldgeber durchchecken. Aber ich sehe auch keinen Grund, die Recherchearbeit der Studies da anzuzweifeln.
Man muss das übliche Antifa-Geschwurbel einfach abziehen und die Fakten herausziehen. Das kann man. Unsere Leser auch. Jesusfreund 18:56, 17. Jul 2006 (CEST)
Nochmals auch die Bitte, wegen grundsätzlicher Diskussionen um nadir auf die dortige Diskussionsseite umzuziehen und zunächst den Artikel entsprechend zu ergänzen. Danke! Aufklärer 19:17, 17. Jul 2006 (CEST)
Du hattest gefragt, was an dem konkreten Text zu beanstanden ist, ich habe darauf mit meiner persönlichen Meinung geantwortet. Ich finde weder den Träger Nadir noch eine antifaschistische Zielsetzung automatisch Grund genug, Informationen abzulehnen. Jesusfreund 19:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Kommentar zu Eine Nadir-Seite ist doch ohnehin schon bei den Quellen untergebracht! -- WR 20:19, 16. Jul 2006 (CEST). Danke an WR für das Beispiel, das deutlich zeigt, wieso man nicht mit Webspace-Anbietern argumentieren sollte. Bei diesem Link handelt es sich um Quelle Nr. 6, einen Artikel von Alfred Schobert in der Jungle World. Diese linke Wochenzeitung und die beanstandete Broschüre haben bzw. hatten miteinander lediglich den Webspace-Anbieter, also nadir.org, gemeinsam. Soll jetzt eine Website mit der Begründung abgelehnt werden, weil bereits eine andere an anderer Stelle verlinkt wurde, die mehr oder weniger zufällig auf dem gleichen Server liegt? Aufklärer 19:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Auch die Jungle World gilt dem Verfassungsschutz als linksextremistisch. Scheint Dich alles nicht anzufechten. Danke, diese Kostproben Deiner Aufklärungsarbeit waren genug für mich. --GS 21:39, 17. Jul 2006 (CEST)
Aber wir müssen deshalb ja nicht VS-hörig sein, sondern dürfen uns etwas Kritikfähigkeit noch bewahren, oder? Solange friedliche und angemeldete Demonstranten wegen Verbreitung verfassungsfeindlicher Symbole eingebuchtet werden, bloß weil sie ein durchgestrichenes Hakenkreuz als Plakette tragen, darf man mit Fug und Recht an der Urteilsfähigkeit mancher Behördenvertreter Zweifel anmelden. Jesusfreund 21:45, 17. Jul 2006 (CEST)
Keiner ist hier VS-hörig, aber ein Kriterium für Verfassungsfeindlichkeit brauchen wir ja, sonst ufern diese Diskussionen noch mehr aus und ich denke, die Beurteilung durch den VS war ja auch bei der „Jungen Freiheit“ ein gewichtiges Argument. Gott sei Dank nehmen die meisten Leser das Antifa-Geschwurbel als das, was es ist, aber müssen wir ihnen das antun? --Hardenacke 08:52, 18. Jul 2006 (CEST)
Es wäre schön, wenn Du Dir Deine politische Kritikfähigkeit für den politischen Stammtisch reservieren würdest, Jesusfreund. Für uns zählen allein reputable Instanzen. Solche apologetischen Sprüche, die ungefähr so sinnvoll sind, wie die Aussage, man könne nicht glauben, was im SPIEGEL steht, da dieser ja bereits Fehler gemacht habe, sind hier aus meiner Sicht fehl am Platz. Solche Argumente würde ich von bestimmten Leuten in der Diskussion um die Junge Freiheit erwarten, da gebe ich Hardenacke recht. Warum hast Du da eigentlich noch nie Deine schwerwiegenden Zweifel an der Urteilsfähigkeit des Verfassungsschutzes zum Asudruck gebracht? Spüre ich da eine politische Funktion Deiner Aussagen? Hier ging es jedenfalls nicht um durchgestrichene Hakenkreuzsymbole (ein Thema übrigens, über das man trefflich streiten kann, denn wenn dieses Symbol legal wäre, wüsste ich, was Neo-Nazis so tragen würden...). --GS 09:57, 18. Jul 2006 (CEST)
Auch die Jungle World gilt dem Verfassungsschutz als linksextremistisch. Scheint Dich alles nicht anzufechten. Und was hat das jetzt wieder mit der Broschüre über das SZW zu tun und mit der Frage, ob der Link hilfreich ist oder nicht? Aufklärer 09:59, 18. Jul 2006 (CEST)
Und um auch mal abzuschweifen zum Thema VS und Junge Freiheit: Junge-Freiheit-Urteil. Da war es bestimmten Leuten urplötzlich ganz wichtig, eine VS-kritische Position zu beziehen. Aufklärer 10:02, 18. Jul 2006 (CEST)
Du leugnest Deine Intention nicht. Wenigstens offenes Visier. Bei JF weiss ich leider nicht, wovon Du sprichst. --GS 11:16, 18. Jul 2006 (CEST)
Dann will ich es Dir gern erklären: Spätestens nach dem Urteil bzw. richtiger nach dem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts wurde von einigen Leuten, darunter nach meiner Erinnerung auch hier an der Diskussion Beteiligte, allerorten das Adjektiv "rechtsextrem" vor Junge Freiheit gelöscht bzw. in rechtskonservativ oder ähnlich geändert. Gleichzeitig wurde sich um jeden Verweis auf die Zugehörigkeit oder auch nur Verbindungen zur extremen Rechten auf den genannten beiden Seiten gestritten und die VS-Einschätzung als gegenstandlos erklärt. Z.T. die gleichen Leute sind jetzt ganz scharf darauf, vor jede Erwähnung der jungle world oder irgendwelcher auf Nadir liegender Websites das Adjektiv linksextrem zu setzen oder genau diese Links mit der Begründung gleich komplett zu löschen, nur weil ein VS-Landesamt Nadir mal an einer vergleichsweise abseitigen Stelle (Informationen zur Linken und Internet allgemein) auch Nadir als Portal erwähnt hat. Aber nun zurück zum Thema. Aufklärer 18:18, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Aufklärer, hier ist nicht die Diskussion zur „Jungen Freiheit“, wobei ich das Beispiel aber als guten Beleg für die Funktionsfähigkeit unseres Rechtsstaates sehe, denn dort wo der VS über das Ziel hinausgeschossen ist, wurde er durch die Gerichte korrigiert. Deine Häme, dass Z.T. die gleichen Leute ... jetzt ganz scharf darauf sind, ist überhaupt nicht angebracht. Wo linksextrem drin ist, darf auch „linksextrem“ draufstehen (bei rechtsextrem natürlich genauso). --Hardenacke 18:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Gut, dann kommen wir nach langer Schleife doch endlich wieder zu der Frage, wo bei AQuadrat und dem AK Rassismus an der Uni Stuttgart bzw. der von ihnen herausgegebenen Broschüre Linksextremismus drin ist. Aufklärer 19:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Nicht mit mir, mich plagt nicht die Langeweile. --Hardenacke 19:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Doch mit Dir, weil ich gern eine Antwort hätte - ausser der meines Erachtens wenig aussagekräftigen, dass das Dokument beim Internetportal nadir und nicht irgendwo anders im Netz liegt. Wer behauptet, die Seite sei linksextremistisch (Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten radikaler Gegner parlamentarischer und marktwirtschaftlicher Staaten, die diese durch ein anderes, egalitäres Gesellschaftssystem ersetzen wollen), wird sich wohl oder übel auch inhaltlich auseinandersetzen und dies begründen müssen. Aufklärer 19:26, 18. Jul 2006 (CEST)
GS hat dazu hinreichend argumentiert, Jesusfreund hat ein Zitat gebracht. Das reicht, wenn man lesen kann. Nicht immer wieder dasselbe. --Hardenacke 20:09, 18. Jul 2006 (CEST)
Da wir unsere Hofnungen auf eine befreite Gesellschaft nicht in die Hände von Systemknechten und -Schergen legen können, die allein schon von ihrer Aufgabe und Funktion her im Gegensatz zu uns stehen, müssen wir selber aktiv werden. (Zitat wiederholt) - Kein Beleg für linksradikale Agitation? --Hardenacke 15:46, 19. Jul 2006 (CEST)
Wo steht da, welche Gesellschaftsform angestrebt wird und das Demokratie abgelehnt wird? Da steht, dass die Leute selbst aktiv werden wollen gegen das SZW. Dies erfolgte in Form einer Demonstration, um Problembewußtsein im Umgang mit dem Institut zu schaffen, dass nach Ansicht der Aufrufenden nicht existiert(e) und einer Politik der CDU und dem VS auch nicht zu erwarten war/ist. Sind Demonstrationen jetzt auch schon automatisch linksextrem? Aufklärer 15:54, 19. Jul 2006 (CEST)
Systemknechte und -Schergen - Ist das die Sprache von Demokraten? --Hardenacke 15:57, 19. Jul 2006 (CEST)
Wo ist neben den vielleicht etwas unglücklichen zwei Wörtern ein linksextremer Inhalt? Das gesamte Zitat lautet übrigens: Daß wir uns jedoch auf Geheimdienste, Justiz und Polizei im Kampf gegen den Faschismus nicht verlassen können, von diesen Antifaschismus hingegen in unseliger Tradition kriminalisiert und verfolgt wird, stellt schon eine Binsenweisheit dar. Da wir unsere Hofnungen auf eine befreite Gesellschaft nicht in die Hände von Systemknechten und -Schergen legen können, die allein schon von ihrer Aufgabe und Funktion her im Gegensatz zu uns stehen, müssen wir selber aktiv werden. Aufmerksame Augen und Ohren sind hilfreich, ein aufmerksamer Geist unerlässlich. Weil wir damit hinreichend ausgestattet sind, haben wir uns an diese Broschüre gemacht. Was ist daran linksextrem, eine Broschüre zu erstellen? Aufklärer 16:01, 19. Jul 2006 (CEST)
neben den vielleicht etwas unglücklichen zwei Wörtern? Ich glaub es nicht. EOD --Hardenacke 16:03, 19. Jul 2006 (CEST)
LTI. Bin fassungslos. Weblink vom Feinsten. Das war`s--Hardenacke 16:08, 19. Jul 2006 (CEST)
Wenn das nicht Linke, sondern Rechte wären, die einen solchen Blödsinn geschrieben hätten, würde man das als Beweis für ihren Rechtsexztremismus und ihre Gealtbereitschaft sehen. -- WR 16:16, 19. Jul 2006 (CEST)
Gewaltbereitschaft wegen des Verfassens einer Broschüre? Weil man die zusammenrollen und jemand damit schlagen kann? Ich wäre vorsichtig mit solcher Textauslegung, sonst bringe ich hier drei, vier "eigenartige" Zitate von Referenten des SZW und bestehe drauf, dass Rechtsextremismus ganz vorn erwähnt wird, obwohl ich das SZW selbst nicht für rechtsextrem halte, sondern nur z.T. enge Verbindungen zu Vertretern der extremen Rechten sehe. Aber mit solcher Exegese kann man vermutlich alles gelegen. Aufklärer 16:23, 19. Jul 2006 (CEST)

Referenten

Wenn nun alle anderen Referenten gelöscht worden sind, ist es einseitig, nun nur die politisch "auffälligen" zu nennen:

  • "Als Referenten lud das Zentrum wiederholt Personen ein, die Kontakte zur rechtsextremen Szene pflegen oder ihr nahestehen: darunter Hans-Ulrich Kopp, Vorsitzender des Altherrenverbandes der Burschenschaft Danubia München, Hans Wagner oder Michael Walker, ehemaliger Aktivist der National Front in England."

-- WR 20:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nicht alle Referenten gelöscht und auch nicht nach politischen Kriterien ausgewählt. Aber wenn im Teil "Ausrichtung" nur Namen kommen, keine Inhalte, reicht der Link zur Referentenliste.
Ferner kommt es im Kritikteil nur darauf an, ob die Kritik an Rohrmoser z.B. von den genannten Kritikern mit Weikersheim in Verbindung gebracht wird. Nicht, wo Mahler geredet hat.
Knütters Bezüge zu Neonazis sind im Netz hinreichend bekannt, ich habe einen Primärlink dazu eingefügt. Jesusfreund 20:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Editwar ?

Ihr schafft das, oder? ;-) --He3nry Disk. 20:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Jou, ich mache die Drecksarbeit, die er nicht machen will und ernte Reverts dafür. Es geht ihm nur darum, dass jegliche Kritik, die es aber nunmal leider gibt, verschwindet. Das ganze immer schön unter dem Firmenschild "ich bin der POV-Verteidiger". Bitte eingreifen, ich arbeite nicht so gern für die Katz. Jesusfreund 20:53, 16. Jul 2006 (CEST)
Wer die "Kritik" drinhaben will, soll auch wenigstens die Recherche leisten. Ob das allerdingsrelevant ist, ist noch eine andere Frage. -- WR 20:58, 16. Jul 2006 (CEST)
WR, wir wollen doch alle auch "Kritik" in der WP haben, Du doch auch? Oder geht es Dir nur um eine positive Darstellung eines Lemmas und Kritik an Dir genehmen Lemmata gehört nicht in die WP? Armer Wicht, Du Lügner.--nodutschke 21:39, 16. Jul 2006 (CEST)

Aufklärer, Weiße Rose, Jesusfreund

Und ich bin sicher, ich tue Euch allen Unrecht: [15] --nodutschke 21:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich nur dir selber, oder? ;-))) Jesusfreund 21:59, 16. Jul 2006 (CEST)
och, Jesusfreund, Du kennst mich lange genug (zumindest online), um zu wissen, dass ich nicht zu Kamikaze neige... Ich gebe einfach nur meinen Eindruck wieder, niemand muss mir folgen.--nodutschke 22:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Nach meinem unmaßgeblichen Eindruck sind alle etwas zu aggressiv momentan, du auch. Ich kam mit WR eigentlich gerade ganz gut klar, da von ihm genau zwei vorhersehbare Reaktionsmuster bekannt sind (revertieren, Buttons setzen - ach nein, drei: Rechthaben auf der Disku nicht zu vergessen).
Kein Grund, nicht einfach weiter zu recherchieren und zu arbeiten. Von wem kamen eigentlich die inhaltlichen Beiträge in letzter Zeit? Jesusfreund 22:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Liste

OK, Artikel ist gesperrt. Nun nochmal in Ruhe nachgefragt:

Was ist der enzyklopädische Sinn einer solchen Liste?

Sie ist bereits deutlich als Link hervorgehoben. Nach welchen Kriterien soll wer daraus zusätzlich im Text aufgeführt werden, wenn doch die Liste komplett bequem erreichbar ist für Leser?

Ich wüsste z.B. auch gern, was der verflossene Papst dort vorgetragen hat oder ob er nur mal gewunken und ein bisschen Weihrauch geschwenkt hat. Ich habe nichts Prinzipielles dagegen, ihn zu nennen. Dann bitte recherchieren, in welchem Kontext sein Besuch in Weikersheim stand. Inhalte haben Vorrang, weil der Teil mit Themen überschrieben ist und überhaupt.

Und wenn-dann-Verknüpfungen ("wenn du den nennst, darf ich auch den nennen") sind schlicht regelwidrig (siehe WP:NPOV) und außerdem einfach nur kindisch. Das muss ich ja wohl keinem halbwegs intelligenten Mitarbeiter, für den ich WR halte, dauernd neu erklären. Jesusfreund 23:06, 16. Jul 2006 (CEST)


Begründung für die Unangemessenheit der reinen Namensliste:

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern...:

Prominente Namen sind noch keine Argumente für irgendwas. Dass das Zentrum öffentlich anerkannt ist, wird dadurch unterstrichen, aber ist bereits in der Einleitung ausgesagt.

..., das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.

Werden die Namen gelistet, wird keine Wertung vorgenommen, aber auch kein Informationsgewinn erzielt. Die Kritiker werden ja auch nicht zustimmend zitiert, sondern schlicht darstellend.

Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, ... Sic.
... da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Sic.
Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.

Sic. Die reine Namensliste ist bloße Selbstdarstellung ("schaut her, wer schon alles Tolles bei uns war!")

Fazit: Ohne inhaltliche Begründung keine Namensliste. Jesusfreund 23:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Und was ist mit den Namenslisten z.B. unter SPD, CDU oder Junge Freiheit? Was hat das mit Argumenten zu tun - oder gar mit Ausgewogenheit? -- WR 23:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Was soll denn damit sein? Wenn sie dich dort stören, dann begründe das vor Ort. Hier geht es um Sinn oder Unsinn dieser Liste.
Und anscheinend merkst du gar nicht, dass ich dein Anliegen teile, dass mehr normale bzw. positive Inhalte rein sollten. Ich habe heute und gestern hier als Einziger solche inhaltlichen Beiträge geleistet und dafür recherchiert. Jesusfreund 23:32, 16. Jul 2006 (CEST)
PS: Ich versteh den Vergleich sowieso nicht. SPD und CDU sind Parteien, sollen da etwa "Kritiker" aus anderen Parteien gelistet werden für "Ausgewogenheit"? - Oder soll ich mich als Unbeteiligter dort ebenfalls um den Artikel kümmern, damit WR seinen edit war hier einstellt? Was ist die Logik dieser Anfrage? Dööfer gehts nimmer.Jesusfreund 23:38, 16. Jul 2006 (CEST)
Nicht-Referenten werden doch beim Studienzentrum auch nicht genannt, um Ausgewogenheit herzustellen. Unsinnig ist nicht der Vergleich, sondern an dieser Stelle das Argument der Ausgewogenheit. -- WR 23:43, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, warum man Referenten bei einem Bildungsträger nicht nennen sollte. Sie geben immerhin einen Eindruck davon, wer dort spricht. Daß die auch den Papst erwähnen, ist allerdings eher ein Scherz, denn ich glaube nicht, daß der als Referent zu einem Seminar z.B. über die katholische Soziallehre gekommen ist, um dort ein Referat zu halten. -- WR 23:43, 16. Jul 2006 (CEST)
Eben, deshalb ja meine Rückfrage. Es werden außerdem doch schon ziemlich viele Referenten genannt, das ist doch gar nicht der Konfliktpunkt. Sondern nur, wieso die Namensliste ohne Bezug zu irgendwelchen Inhalten genannt werden soll. Was fällt dir so schwer daran, diese glasklare Begründung nachzuvollziehen?
Ich habe doch gar nicht für eine abstrakte Ausgewogenheit plädiert, sondern du: wenn unter Kritik Referenten genannt werden, dann auch der Normalfall.
Die unter Kritik genannten Referenten sind doch ebenso Normalfälle für Weikersheim wie die unter Themen Genannten, oder nicht? Jesusfreund 23:48, 16. Jul 2006 (CEST)
Man muss nicht unbedingt erwähnen, worüber jemand referiert hat. Steht übrigens bei den unter Kritik genannten Referenten auch nicht. -- WR 23:53, 16. Jul 2006 (CEST)
Unter Themen sollte man sich auf Themen konzentrieren, und unter Kritik wird sehr wohl mindestens ansatzweise deutlich, worum es bei der Kritik inhaltlich geht. Ich gebe dir aber recht, dass man den Teil ebenfalls verbessern kann. Die personellen Kontakte zwischen CDU-Rechtsauslegern und Rechtsextremisten sind eine Sache (und dass das ein reales Problem ist, sollte niemand bezweifeln), wesentlicher sind aber die thematischen Berührungspunkte. Jesusfreund 23:56, 16. Jul 2006 (CEST)
Deine Meinung, es handle sich um CDU-Rechtsausleger, zeigt Dein grundlegendes Mißverständnis. Was man bei denen trifft, das ist eher CDU-Mainstream, wenn auch nicht gerade diejenigen in CDU und CSU, die auch in der FDP - oder, in einer anderen Richtung, auch Mitglied der SPD sein könnten. Also schon eher das konservative Spektrum in den Unionsparteien, teilweise deutlich konservativ, aber überwiegend normale CDU-Konservative (aber für Dich ist das alles gleichermaßen rechts(extrem)), wobei der Konservatismus stark christlich geprägt ist (also nicht primär liberal-technokratisch oder gar antichristlich). Da paßt der eher provinzielle Tagungsort Weikersheim ganz gut (auch wenn die jetzt häufig woanders tagen) und aus der dortigen Region stammt ja auch Wolfgang von Stetten (wo ist der im Artikel überhaupt geblieben?) -- WR 00:14, 17. Jul 2006 (CEST)
Nee, du schätzt meine Einschätzung falsch ein. Die Debatte, was konservativ und was christlich ist, wurde gerade auf vielen Kirchentagen und in Bad Boll, Loccum und anderen Akademien jahrzehntelang geführt. Das Konzept des christlichen Abendlands ist in der EKD heute längst nicht mehr Mainstream. Deshalb sind die, die es vertreten, natürlich keine Rechtsextremisten. Dazu habe ich sie auch nirgends erklärt.
Ich halte die "normalen" Weikersheimer nicht für rechtsextrem, aber die, die unter Kritik genannt werden, sind auch unter den Weikersheimern schon ziemlich weit rechts. Zumindest hält man sie dafür in der Öffentlichkeit. Nur um die ging es in dem obigen Satz. Und deshalb beschränkt sich der Kritikteil ja auch auf diese wenigen Namen, an denen sich die Kritik eben häufig entzündet. Dadurch rutschen die anderen keineswegs alle ins selbe Boot.
Das Problem sind wirklich nicht die paar Rechtsextremisten, die eine Weile toleriert wurden und inzwischen rausgeflogen sind. Das Problem ist, dass der gewöhnliche Mainstream nicht mehr darauf achtet, sich vom RE inhaltlich abzugrenzen. Otto von Habsburg z.B. hat m.E. völlig reaktionäre Ziele bis hin zu Aufhebung der in Jalta beschlossenen Grenzen. Und keiner scheint sich in Weikersheim dran zu stören. Jesusfreund 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich habe von CDU-Mainstream, nicht vom EKD-Mainstream geschrieben. (Hast Du die Debatte, in den Evang. Akademien auch jahrzehntelang geführt?) Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist Dein offensichtlich stark ausgeprägtes Bedürfnis nach Abgrenzung? Wozu soll das gut sein? Wichtig ist doch nur die eigene Position. Daraus ergeben sich von allein die Differenzen zu anderen Positionen. Wenn die eigene Position klar ist, gibt es gar keine besondere Notwendigkeit, sich von anderen abzugrenzen. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man sich an anderen stören soll, abgesehen davon, daß sie nicht die eigene Position vertreten. Außerdem wird ein Bildungsträger doch immer daran interessiert sein, unterschiedliche Richtungen einzubinden, wenn er nicht sehr ideologisch geprägt ist. Die Evang. Akademien machen das doch auch, jedenfalls hatte ich bisher den Eindruck, wenn auch nur ausnahmsweise aus unmittelbarem eigenem Erleben. -- WR 00:47, 17. Jul 2006 (CEST)
Witzbold, deshalb frage ich doch dauernd nach den Positionen der Leute, die dort eingeladen wurden, und dem Kontext, unter welcher Fragestellung sie redeten. Und wenn jemand wie Habsburg ein Paneuropa anstrebt, bei dem die Schlesier wieder Schlesien erobern sollen, dann bin ich glaube ich nicht im falschen Film, wenn ich sage: Das ist eine sehr problematische Zielsetzung, die Wasser auf die Mühlen von Rechtsextremisten ist. Und da dieses nicht Jesusfreunds Privatmeinung, sondern u.a. von Verfassungsschützern auch so gesehen wird, sollte es ja wohl im Text vorkommen. Bisher hast du keinen Finger krumm gemacht, damit es in angemessener Form vorkommt.
Dass das Christentum der Weikersheimer auch dann nicht das normale Christentum ist, wenn die Kirchen nicht mehr die Definitionsmacht dafür haben - mitreden tun sie immerhin noch - solltest du aber schon kapiert haben.
Und bitte gelegentlich mal auf untenstehende Frage konkret antworten. Jesusfreund 01:01, 17. Jul 2006 (CEST)
Nur damit wir nicht zu weit abkommen:
Weshalb muss die Namensliste rein, wenn alle Referenten per Mausklick locker erreichbar sind und nicht deutlich wird, zu welchen Themen die Genannten in Weikersheim geredet und was sie vertreten haben?
Jesusfreund 00:40, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich rechne es WR hoch an, dass er sich für einen NPOV-Stil stark macht, und das nicht nur, weil das so sein muss, sondern weil übertriebene Skandalisierungen einen ganzen Artikel unbrauchbar machen können. Aber dem letzten Argument von Jesusfreund möchte ich doch recht geben: eine Referentenliste ersetzt keine Beschreibung, wo innerhalb der politischen Strukturen der CDU das Studienzentrum jeweils seinen Platz fand und aktuell findet. Das Studienzentrum ist ja offenbar nicht nur ein Sekretariat zur Organisation allfälliger Bildungsveranstaltungen, sondern hat ein eigenes Profil. In dem Punkt ist der Artikel mehr als dürftig. Daß es Anfang der 80er um "die Wende" ging, ist ja nun ziemlich trivial, und viel mehr inhaltliches zum Profil kommt leider nicht. Heute ist "die Wende" schon Geschichte wie H. Kohl auch. Zur Europapolitik nur Otto v. Habsburg und die Türkei zu erwähnen, dürfte wohl kaum den Punkt treffen. Solche Verkürzungen halte ich für POV. Wo stand das Studienzentrum in den letzten 20 Jahren, wo ist denn heute der Standort des Studienzentrums, wo die CDU Mitregierungspartei im Bund ist, und es eine starke Opposition innerhalb der CDU in Form diverser Ministerpräsidenten gibt? Das sind gravierende Lücken im Artikel. Wenn diese Lücken gefüllt werden, relativiert sich der Abschnitt über die rechtsextremen Referenten automatisch zu angemessener Wichtigkeit. Wenn die Lücken nicht gefüllt werden, wirkt der Abschnitt weiterhin schon wegen seiner überproportionalen Textlänge skandalisierend. Giro 12:54, 17. Jul 2006 (CEST)
Wirklich gut erkannt, ich gehe also davon aus, dass du dich ab sofort intensiv am mühseligen Recherchieren und Substantiieren beteiligst und den geballten Rasenmäherlöschaktionen der letzten Tage widersprichst. Sonst könnte man ja darauf kommen, dass wohlfeiles Meckern wichtiger ist als inhaltliche Verbesserung. Jesusfreund 13:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Hier die pauschal gelöschten Passagen, die von Giro und anderen angemahnte Informationen enthalten, wenn auch noch nicht konkret genug:

Auf den Jahreskongressen 1979, 1981 und 1982 war die geistig-moralische Wende ein Hauptthema. In den Folgejahren rückten die Perspektiven Gesamteuropas in den Mittelpunkt; dazu wurden Referenten aus Osteuropa, darunter Wladimir Putin und die litauische Politikerin Kazimira Prunskienė, geladen. Hier kamen Vertreter von Vertriebenenverbänden und der Paneuropa-Union zu Wort. Diese wurde bis 2004 von dem Weikersheimer Otto von Habsburg geleitet.
In den letzten Jahren waren besonders Bevölkerungspolitik und Wirtschaftspolitik ein Thema..
Im Jahr 2002 veranstaltete das Zentrum zusammen mit dem Bund Junges Ostpreußen und der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft ein politisches Herbstseminar in Bad Pyrmont zum Thema Nationale Identität. Als Gastreferent sprach auch der aus der CDU ausgeschlossene Politiker Martin Hohmann über Nationale Identitätspflege im deutschen Bundestag.
Im Jahr 2003 folgte eine von den gleichen Veranstaltern organisierte Tagung in Bad Pyrmont zum Thema Weltordnung und Völkerrecht nach dem Irak-Krieg. Referent war u.a. Götz Kubitschek vom Institut für Staatspolitik.

Vielleicht einigt ihr euch bald mal, was das eigentlich soll: Wenn Themen ansatzweise genannt werden, fliegen sie wieder raus. Wenn sie rausgeflogen sind, wird Mangel an Inhalten beklagt. Nur substantiell mithelfen tut weder der eine noch der andere. Jesusfreund 13:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Entsperrung

Ich habe den Artikel mal wieder entsperrt. Sollte ein Editwar ausbrechen, würde ich wieder in der gesperrten Version einfrieren. Bitte vorher diskutieren. Aus meiner Perspektive habe ich bereits einige Änderungen gemacht. Keine inhaltlichen. Eine Liste der Autoren ist im Text nicht sinnvoll. Der Link in der Fußnote reicht völlig aus. --GS 12:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Änderungen betrafen unmittelbar die hier strittigen Punkte. Andersherum - erst entsperren, dann teilnehmen - wäre sauberer gewesen. Ist aber jetzt egal. [16] Jesusfreund 14:50, 17. Jul 2006 (CEST)
Tatsächlich egal, da der Effekt der gleich ist. Jeder kann editieren. Mir ist bei den ersten Änderungen der Balken nicht aufgefallen. Aus meiner Sicht ein läßlicher Fehler. Aber es gibt ja aufmerksame Beobachter, die alles dokumentieren. Wenn das jemand anders sieht, kann er sich also auf Dein Posting beziehen. Gruß --GS 16:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Löschen als Strategie der Verbesserung?

  • „Durch Google bin ich auf Wikipedia aufmerksam geworden. Ich stellte fest, daß es neben akzeptablen Artikeln vor allem bei politischen, geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen oft Qualitätsmängel und ideologische Einseitigkeit gibt. Das hat mich zu Änderungen motiviert. Deshalb habe ich mich seit meiner Anmeldung vorwiegend um sehr umstrittene Themen gekümmert, vor allem um solche Artikel, die wenig oder überhaupt nicht dem Grundsatz der Neutralität entsprachen. Ich habe mich darum bemüht, Falschinformationen zu entfernen und diese Artikel im Sinne einer neutralen Darstellung zu entwickeln, was häufig, wie zu erwarten, mit Konflikten begleitet war. Löschen von Falschinformationen ist eine besonders effektive Methode, die Qualität zu verbessern, hat aber den Nachteil, daß diese mit einer konfrontativen Arbeitsweise verbunden ist, denn hierbei gerät man mit Benutzern in Konflikt, die ideologisch einseitig oder primär quantitativ orientiert sind. Weil viele diese Konfrontation aus persönlichen Gründen meiden, ist es im Interesse neutraler und sachlicher Information um so wichtiger, daß diejenigen, die Konflikte nicht scheuen, diese Option der Mitwirkung wählen und die sich daraus ergebenden Folgen, wie beispielsweise Benutzersperrungen, im Interesse des Projekts auf sich nehmen“ (Quelle). Ich weiß nicht, wie andere das lesen, ich lese das als Rechtfertigung einer Konfliktstrategie (wie wir bei den letzten Edits dieses Artikels wieder sehen können), oder? --KarlV 12:43, 17. Jul 2006 (CEST)
Und ich lese das als ernsthaftes Bemühen, Wikipedia zu verbessern. --Hardenacke 12:48, 17. Jul 2006 (CEST)
Interessant ist die Hervorhebung des Satzes Löschen von Falschinformationen ist eine besonders effektive Methode. Soll das heißen, daß KarlV am Löschen von Falschinformationen nicht interessiert ist? -- WR 12:50, 17. Jul 2006 (CEST)
Du hast hier zur Genüge bewiesen, dass du vor allem am Löschen von korrekten Informationen interessiert bist (siehe Artikelhistory), so dass deine Frage jeder Glaubwürdigkeit entbehrt. Jesusfreund 14:35, 17. Jul 2006 (CEST)
  • Das stimmt vollkommen. Leider fällt mir der Benutzer (seit einem Jahr) primär immer nur desshalb auf, weil er richtige Fakten und Informationen löscht. Der hervorgehobene Satz ist daher mehr als dreist. Und ich hätte mich sehr gewundert, wenn diesmal keine Parteinahme gewisser immerwiederkehrender Claqueure gepostet würden (Gewohnheit, weil berechenbar, kann auch schön sein).--KarlV 12:12, 18. Jul 2006 (CEST)
  • Da der hervorgehobene Satz offensichtlich als besonders wichtig erachtet wird, habe ich ihn nun auch im Original gefettet. -- WR 16:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Liste nicht mehr aktuell

Übrigens endet die Referentenliste 1998, ist also nicht mehr aktuell. -- WR 12:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Na und? Hast du eine aktuellere Liste, soll der Artikel nur Referenten nach 1998 aufführen? Jesusfreund 13:26, 17. Jul 2006 (CEST)
In der Liste im Artikel waren auch die neueren Referenten dabei. -- WR 13:29, 17. Jul 2006 (CEST)
Habe ich nicht gesehen. Dann bräuchte es aber Nachweise, oder? --GS 14:09, 17. Jul 2006 (CEST)
Vor allem kann die von WR privat erstellte Liste dann auf die Namen reduziert werden, die in der offiziellen und verlinkten Liste nicht bereits auftauchen und zudem eine wichtige Rolle für die inhaltliche Ausrichtung des Zentrums einnehmen. Jesusfreund 14:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Abendländische Werte und Ausschluss der Türkei (erledigt)

Ich fürchte, der "Unsinn" stammt teilweise von mir (ich muß mal nachschauen, wie ich das ursprünglich formuliert habe). Ein Spezifikum der Weikersheimer ist ja die Forderung nach der Erhaltung einer europäischen, christlichen Identität, was durchaus als Absage an einen aufgeklärten Säkularismus verstanden werden kann. Weil durch den Beitritt der Türkei eine Gefahr für diese christliche Identität gesehen wird, wird der Beitritt angelehnt (siehe auch einen Bericht im Ostpreußenblatt von einer Tagung: [17]
Andere Ablehnungsgründen kommen sicher dazu, aber das religiöse, kulturelle Argument steht m.E. im Vordergrund. -- WR 00:51, 18. Jul 2006 (CEST)
  • "Es fordert ein „Europa der Vaterländer“ und einen „Gottesbezug“, um die Menschenrechte willkürlicher Auslegung zu entziehen." - Wird hier die Meinung des Studienzentrums wiedergegeben, ein Gottesbezug entzöge die Menschenrechte der willkürlichen Auslegung, oder ist das die Meinung des Bearbeiters. -- WR 22:57, 17. Jul 2006 (CEST)


Hier nochmal der Text, aus dem m.E. nur zu entnehmen ist, dass die Beitrittsverhandlungen abgelehnt werden (auch wenn es naheliegt, daraus eine Ablehnung des Beitritts überhaupt zu folgern, was die CDU ja wohl auch tut):

Die bereits vereinbarten Verhandlungen mit der Türkei über eine Vollmitgliedschaft in der EU müssen angesichts der neuen Sachlage abgesagt werden. Klarheit liegt auch im wohlverstandenen Interesse der Türkei. Diese wird dennoch weiterhin ein wichtiger Partner vor allem auf wirtschaftlichem Gebiet und in der NATO bleiben. Generell muß gelten: Integration geht vor Expansion. Europa darf sich nicht überdehnen.

"Angesichts der neuen Sachlage", also der Ablehnung der EU-Verfassung in einigen Staaten, lässt eine spätere Wiederaufnahme der Verhandlungen - jedenfalls theoretisch - offen. Es sollen zunächst nur die Prioritäten neu justiert werden: erst Integration, dann (vielleicht, irgendwann mal, aber realistisch betrachtet eher nicht) Expansion. Diese Selbstaussage Weikersheims hat m.E. Gültigkeit als Quelle, während der von WR oben angegebene Link nur die Meinung eines Referenten in Weikersheim und seines Publikums repräsentiert. Jesusfreund 09:59, 18. Jul 2006 (CEST)


Es fordert ein „Europa der Vaterländer“ und einen „Gottesbezug“, um die Menschenrechte willkürlicher Auslegung zu entziehen:
Hier der Text aus dem Europamanifest Weikersheims, der den angeblich als POV verdächtigen Satz belegt.
Europa braucht eine eigene Identität. Die Grundlage dafür bildet die durch das Christentum geprägte Kultur unserer Völker. Nur auf diesem festem Grund lässt sich Zukunft aufbauen. Deshalb muß in einen neuen Vertragsentwurf der Bezug auf Gott eingearbeitet werden, wodurch die Interpretation der Menschenrechte jeglicher Willkür entzogen wird.

Jesusfreund 10:09, 18. Jul 2006 (CEST)

In dem Satz "Es fordert ein „Europa der Vaterländer“ und einen „Gottesbezug“, um die Menschenrechte willkürlicher Auslegung zu entziehen." bleibt unklar. Nur auf die Quelle zu verweisen, genügt hier nicht. Es muß bei der Lektüre schon klar werden, daß das die Meinung des Studienzentrums ist und nicht als Tatsache behauptet wird. -- WR 16:12, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Formulierung referiert das Weikersheimer Selbstverständnis und behauptet keine Tatsache (Satz geändert, erledigt). Jesusfreund 16:17, 18. Jul 2006 (CEST)
Ob mit dem Nebensatz "um die Menschenrechte willkürlicher Auslegung zu entziehen." noch die Meinung des Studienzentrums referiert wird, ist nicht eindeutig. -- WR 16:33, 18. Jul 2006 (CEST) Dieser Beitrag war eine Antwort auf den teilweise gelöschten und nachträglich um einen Erledigungsvermerk ergänzten Beitrag des Benutzers „Jesusfreund“ -- WR 02:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Nachträglicher Kommentar (auf keinen Fall archivieren, das mag der Benutzer nicht)

{{NPOV}}dieser Baustein ist für den Namensraum, nicht für Diskussionsseiten.--nodutschke 14:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Mein Beitrag war eine Reaktion auf die Behauptung, die Formulierung sei keinesfalls mißverständlich (Jesusfreund: "Wie man das da herauslesen kann, bleibt mir unerfindlich."). Daß zu diesem Zeitpunkt die Formulierung - ebenfalls durch Jesusfreund, der doch keine Problem sah - bereits geändert worden war, wußte ich nicht, weil ich während der Änderung in der Diskussion geschrieben habe und mit Problemen beim Abspeichern konfrontiert war. Benutzer Nodutschke benutzte das als Anlaß, mir ein Falschzitat vorzuwerfen, übel zu beschimpfen und mich der Unwahrheit zu zeihen. Aber das ist jetzt durch die Manipulation der Diskussion schön wegretuschiert worden. -- WR 09:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Quelle

To whom it may concerns: „Dem baden-württembergischen Parlament zufolge handelt es sich beim „Studienzentrum“ um eine Ausbildungsstätte für „rechte Kader“. Hier treffen rechtsextreme Agitatoren, wie Hans-Dietrich Sander, Herausgeber der rechtsextremen Staatsbriefe, Hans-Ulrich Kopp und Wolfgang Strauss, welche allesamt unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen, auf Konservative wie Wolfgang Schäuble.“ Zitiert nach FAZ 12. April 1995, S. 29 --KarlV 11:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Was heißt denn "zitiert nach FAZ". Ist das ein Zitat einer nichtgenannten Person, das von der FAZ wiedergegeben wurde? So jedenfalls muß man das verstehen, wenn jamand schreibt "nach der FAZ zitiert". -- WR 12:24, 18. Jul 2006 (CEST)
Das steht so im Buch „Demokratie und Judenbild. Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland“ von Lars Rensmann auf Seite S.294.--KarlV 13:03, 18. Jul 2006 (CEST)
Was WR natürlich auch nicht glauben wird... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:17, 18. Jul 2006 (CEST)
Du hast gar nicht so unrecht. Ich "glaube" das tatsächlich nicht so ohne weiteres, wenn ich das nicht selber gesehen (und vor alllem auch den Kontext überprüft) habe. --- WR 16:29, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Frage von WR war doch berechtigt. "Zitiert nach" indiziert das Zitat eines Zitats. Da will man gerne die Originalquelle wissen. Was mich interessieren würde: wenn das Institut so eindeutig eine rechte Kaderschmiede ist, was machen dann Gesine Schwan und Brigitte Seebacher-Brandt da als Referenten? ([18]) --GS 13:43, 18. Jul 2006 (CEST)

Gesine Schwan und Willy Brandts Witwe sind durchaus nicht die einzigen prominenten SPD-Mitglieder, die dort schon aufgetreten sind. Weitere: Gerhard Schröder, Walter Kolbow (SPD-Verteidigungsexperte), Manfred Wilke und Jochen Staadt (FU Berlin, Politologen (DDR-Forscher)). Mit banaler Logik gesehen: Wenn man sich beim "Studienzentrum Weiklersheim" an irgendwelchen Rechtsradikalen stört, kann man sich auch an der Teilnahme von Sozialdemokraten stören. Nur, was sollte dies? (Heldmann) 20:00, 8.Mai 2007 Mit

Rechte Kaderschmiede?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wo steht denn im Text, das Institut sei eindeutig eine rechte Kaderschmiede? Und wie soll es denn seine Funktion erfüllen, wenn sich da nur die Rechten unter sich treffen? Und woraus entnimmst du eindeutig, dass Frau Seebacher-Brandt nicht ebenfalls den Neuen Rechten zugeordnet werden kann? (siehe nur Diskussion:Veldensteiner Kreis) Jesusfreund 13:46, 18. Jul 2006 (CEST)

  • @GS: Stimmt, „Zitiert nach...“ gehörte noch in den kursiven und in Gänsefüsschen gesetzten Teil. Ich habe das Zitat aus dem Buch auch nur dewegen gepostet (und diesmal nicht in dem Artikel selbst editiert), um zu zeigen, dass es außer hier offenbar umstrittener Quellen, auch ganz andere gibt, die auf eine ähnliche Einschätzung kommen. Vom Konzept her passt es übrigens ganz gut, dass auch „Konservative“ aus anderen Parteien oder politischen Zusammenhängen, und dazu kann man durchaus die beiden von Dir genannten Damen einordenen, eingeladen werden. Im übrigen darf ich auf eine Parallele in der Argumentation zur Entwicklung der französischen Neuen Rechten hinweisen. Am besten mit einem weiteren Zitat aus einem Buch, hier „Demokratie und Politik in der Bundesrepublik 1949-1999“ von Ulrich Willems, wo er auf Seite 233 folgendes schreibt: „1980 gründete der zurückgetretene baden-württembergische Ministerpräsident Hand Filbinger das Studienzentrum Weikersheim (Verwaltungssitz in Stuttgart) mit dem expliziten Auftrag, die in den 70er Jahren nach Eindruck konservativer Kreise entstandene kulturelle Hegemonie des links-liberalen Lagers zu brechen und eine „geistig-moralische“ Wende in Deutschland einzuleiten.“--KarlV 14:14, 18. Jul 2006 (CEST)
@Karl, Ja, das Zitat ist auch interessant. Nur fand ich die Nachfrage von WR, die von Braveheart abgebügelt wurde, berechtigt. Danke für die Erläuterung. Gesine Schwan ist SPD-Mitglied und sollte mal Bundespräsidentin auf SPD-Ticket werden. Wenn ihr da schon die Grenze zur Neuen Rechten ziehen wollt, gibt es keine Mitte mehr ;-) Jesusfreund, Deine abenteuerliche Behauptung über Seebacher-Brandt lasse ich mal unkommentiert. --GS 14:55, 18. Jul 2006 (CEST)
Wieso abenteuerlich? Wieso meine Behauptung? (Entspann dich mal) Jesusfreund 14:58, 18. Jul 2006 (CEST)
  • Moment mal GS, ich sagte nicht, dass Gesine Schwan zur Neurechten gehört, allenfalls zum rechten Flügel der SPD. Bitte keine Pauschalschubladen (Wenn ihr...)aufmachen.--KarlV 15:05, 18. Jul 2006 (CEST)
Und auch nicht anderen Thesen unterstellen, die sie selber gar nicht aufgestellt haben, sondern bloß weitergeben. [19], [20], S. 52.
Wenn bei den Neuen Rechten Enzensberger gelistet wird, bloß weil Stöss ihn listet, ist es seltsam, hier dann auf einmal saubere Trennstriche einzufordern. Jesusfreund 15:15, 18. Jul 2006 (CEST)
Gesine Schwan und Brigitte Seebacher-Brandt passen ideologisch gar nicht so schlecht zu den Weikersheimern. Auch wenn sie der SPD angehören, so sind beide sehr massiv von links angegriffen worden und haben beträchtliche Kämpfe mit Linken hinter sich. Wenn die beiden in Weikersheim davon erzählen, dann werden die sicher ebenso Sympathie und Unterstützung erfahren wie Martin Hohmann. -- WR 15:47, 18. Jul 2006 (CEST)
@GS: Alles klar bei Dir? "wenn das Institut so eindeutig eine rechte Kaderschmiede ist" - wer bitte sagt denn so einen Quatsch? Wo steht das im Artikel? Die von Dir zitierte Referentenliste ist uralt (schau mal, was bei "Putin" steht), und mit Brigitte Seebacher-Brandt scheinst Du Dich nicht sonderlich auszukennen. Also, alles klar bei Dir?--nodutschke 15:55, 18. Jul 2006 (CEST)
Dem baden-württembergischen Parlament zufolge handelt es sich beim „Studienzentrum“ um eine Ausbildungsstätte für „rechte Kader“. Ansonsten muss ich mich über die allseitige Meinungsstärke etwas wundern. --GS 16:56, 18. Jul 2006 (CEST)
Der Satz steht nicht im Text. Sollen wir ihn reinsetzen, damit du Recht behältst? Jesusfreund 03:22, 19. Jul 2006 (CEST)
Wer hat denn behauptet, dass der Satz im Text steht? Ich jedenfalls nicht. Bevor irgendjemand die Diskussion manipuliert hat, war das auch mehr als eindeutig ([21]). Ansonsten: Nein, wenn ich den Satz im Artikel haben wollte, hätte ich ihn bereits eingebaut. Allerdings stützt das Zitat meine Aussage, dass die Enumeration von Kritikern einzelne unnötig heraushebt. Es reicht: "Extremismusexperten" oder "Kritiker". Der Rest kommt in Fußnoten. --GS 08:51, 19. Jul 2006 (CEST)
Wollen wir denn losgelöst vom Artikel über irgendwelche Zitate von irgendwoher diskutieren? Wozu? Siehe Balken oben.
Einen Zusammenhang zwischen deinem Zitat und der schlichten Benennung von Kritikern, deren Kritik dann ausgeführt wird, vermag ich nicht zu erkennen.
Ich denke nicht so kompliziert. Wenn jemand die Zuordnung der Kritiker vermisst, dann soll er sie kriegen, ist ja sein gutes Recht und verdeutlicht bloß, wer was über wen sagt.
Dass es noch mehr Kritik dieser Art gibt und sie sich auf einen gemeinsamen Nenner bringen lässt, ist doch damit überhaupt nicht ausgeschlossen und ging aus der Aufzählung auch klar hervor: "Kritiker, z.B. ..."
Die thematische Unterteilung deines Beitrags habe ich rückgängig gemacht, da WR daraus nur neue Energie für neuen sinnlosen edit war saugt. Ich dachte immer, es wird hier Punkt für Punkt ausdiskutiert, damit alle zufrieden sein können am Schluss. Jesusfreund 11:38, 19. Jul 2006 (CEST)
Achso. Ich wollte eigentlich nur eine Nachfrage an Karl stellen. Der hat aus einem Buch zitiert und ich dachte, in dem Buch gibt es dazu Aufschluss. Mit der Aufzählung der Kritiker bin ich sehr unzufrieden. Formal und inhaltlich. Formal, weil das nicht üblich ist, inhaltlich, weil damit einzelne Kritiker herausgehoben werden, als seien sie besonders wichtig. Aus meiner Sicht ist der Artikel (von den bemängelten Kleinigkeiten absgehen) jetzt sehr gut (letzte Änderungen habe ich noch nicht verfolgt) und im Umfang der Bedeutung angemessen. Was soll denn jetzt noch groß gemacht und diskutiert werden? --GS 12:21, 19. Jul 2006 (CEST)
Das weiß ich momentan auch nicht; die vor einem Jahr von Andrax geposteten Links habe ich angeschaut, da kann man eventuell noch das Eine oder Andere draus ergänzen. Viel aufklärender Inhalt kommt da nicht heraus. Es ist schade, dass man von den Jahrestagungen über die Homepage wenig erfährt.
Ich verstehe zwar nicht, wieso eine bloße Benennung eine Heraushebung sein soll - dann kann man im Grunde ja gar nichts Konkretes mehr schreiben, weil man damit diese Beispiele heraushebt.
Dass die Zuordnungen neuerdings nur noch in die Fußnoten verlegt werden, ist mir auch neu. Sieht für mein Stilempfinden auch nicht so toll aus, diese Riesenlatten Fußnoten, die daraus wachsen (so wie die bei "meinen" Artikeln...). Ist hier aber noch im Rahmen.
Wenn du dann den offenbar unvermeidbaren edit war selber unterbindest, habe ich nichts gegen deine Zusammenfassung der Kritiker in einem Wort. Jesusfreund 12:29, 19. Jul 2006 (CEST)
OK, ich ändere es, sobald ich mehr Zeit habe, den Edit-War auch durchzufechten. Vielleicht hilft auch ein Appell an die Einsicht ;-) Beispiele sollten aus meiner Sicht immer nur herausgehobene Aspekte sein. Gruß --GS 12:34, 19. Jul 2006 (CEST)
Einsicht? Appell? Guter Witz. Hast du dir mal die History dieser Seite angeschaut? Ach ja, das machst du ja nicht. In diesem Fall auch wieder nicht verkehrt...Jesusfreund 12:38, 19. Jul 2006 (CEST)
In der History sieht man vor allem die Manipulation der Diskussion durch Jesusfreund, um die Diskussion im eigenen Interesse und im Interesse der Seinen (wie Nodutschke) zu schönen. -- WR 16:18, 19. Jul 2006 (CEST)
Dass du dir keinen anderen Grund vorstellen kannst, wissen wir ja nun. Es soll hier Leute geben, die tatsächlich an Artikelverbesserung interessiert sind und nicht daran, Personalkonflikte ewig am Köcheln zu halten. Ich hätte keinen Grund, was zu "schönen", schöner bin ich halt nicht ;-))) Jesusfreund 23:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Quelle für die Bezeichnung "Rechte Kaderschmiede" ist ein Bericht der FAZ vom 12.April 1995, der auf eine Bezeichnung im Stuttgarter Landtag verweist. Diese Angabe habe ich im Buch von Alice Brauner Orthen gefunden, deswegen steht jetzt auch im Artikel, dass es diese Bezeichnung gab. Genaue Quellenangabe auch dort. Giro 23:59, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Sperrung die Vierte

Hallo erstmal alle zusammen. Aufgrund des anhaltenden Editwars habe ich den Artikel vollständig gesperrt und den strittigen Link entfernt, da er stark politisch gefärbt ist und somit als weiterführender Link nicht WP:WEB und WP:NPOV entspricht. Zwei kleine Beispiele als Begründung für meinen unverzeihlichen Akt der Willkür:

  • „Patrioten, Pfaffen und Politiker“ (farblich stark hervorgehobener Kopf der Seite)
  • „Da wir unsere Hofnungen auf eine befreite Gesellschaft nicht in die Hände von Systemknechten und -Schergen legen können [...]“ (einfach blind aus der Mitte rausgepickt)

--Gardini · Can I play with madness? 19:06, 19. Jul 2006 (CEST)

Weblinks müssen nicht dem NPOV entsprechen, solang die Inhalte ansonsten korrekt sind, ist die Aufnahme doch vertretbar. --Nuuk 19:16, 19. Jul 2006 (CEST)
Weblinks sollen „vom Feinsten“ sein und eine dementsprechende Qualität haben; eine Seite, deren Inhalt von politischen Botschaften durchtränkt ist, ist im enzyklopädischen Sinne qualitativ minderwertig, um's mal etwas unverblümter zu sagen. --Gardini · Can I play with madness? 19:20, 19. Jul 2006 (CEST)
Naja, das sind mal 2 deftige Meinungsäußerungen zwischen einer Menge Information. Gibt es denn so viele bessere (kritische) Links? --Nuuk 19:49, 19. Jul 2006 (CEST)
Der Hype um den Link ist maßlos übertrieben. Er bedroht weder die Neutralität der Wikipedia, noch den Staat. Er ist 3 Jahre alt, von einem Studenten-AK, enthält zwei böse Worte und dazu eine Menge Infos, die es sonst nirgends in dieser Zusammenstellung über Weikersheim gibt. Das war der einzige Grund, dass er überhaupt reinkam. Auch verbalradikale Studenten sind in der Lage zu recherchieren.
Die Ablehnung des Links wegen mangelnder Qualität ist m.E. vorgeschoben, weil ja niemand der Ablehner sich um bessere Links mit vergleichbaren Infos bemüht hat. Sondern man pickt sich bloß die bösen Wörtchen raus als Vorwand und dramatisiert sie zur Staatsaffäre. So, als ob die Seite ungefähr 10.000 Zugriffe pro Tag hat analog zur Jungen Freiheit.
Fazit: Das Diskussionsniveau ist einfach nur noch traurig. Kein Interesse an Information über die Geldgeber Weikersheims, aber ein riesiges Interesse, über solche Lappalien wie diesen Link Mitarbeitern wie Aufklärer, deren erklärte Antifa-Einstellung einen anderswo ärgert, eins auszuwischen. So sehe ich das. Jesusfreund 23:10, 19. Jul 2006 (CEST)
da hast Du ja wirklich recht, Jesusfreund, aber wolltest Du Dir nicht eine kleine Pause gönnen? Dieses nächtelange Streiten hier um Lappalien hat doch Null gebracht. Der Artikel ist dürftig wie eh und je. Und dafür zerrüttete Nerven und aufgeregte Worte? Bis morgen läuft Dir hier garnichts weg, wird alles noch da sein, und Du besser drauf. Giro 23:21, 19. Jul 2006 (CEST)
Danke, Giro, ich bin nicht aufgeregt und morgen hätte ich genau dasselbe dazu gesagt. Es ist einfach nicht richtig, wie das hier läuft. Jesusfreund 23:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Der link entfacht ganz sicher nicht meine Leidenschaft und einen edit-war ist er mir nicht wert. "vom Feinsten" ist er jedoch nicht. Und welche zusätzlichen Informationen liefert er? Sind die Infomationen nicht in den Artikel eingearbeitet worden, so daß der link entbehrlich ist und allenfalls unter Quellen aufzuführen ist? Aber als Quellen wurden (von Jesusfreund) andere Quellen vorgezogen, was nicht für die Qualität des Antifa-links spricht(ich will ja nicht die Urteilsfähigkeit des Jesusfreundes anzweifeln), obwohl meines Wissen die im Text enthaltenen "Informationen" ursprünglich aus diesem Text stammen. -- WR 01:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Guten Morgen Gerhard, auch ich war etwas erstaunt, dass so ein Theater losging, nachdem ich den Link vor ein paar Tagen gelöscht habe, denn er war keine Zierde für Wikipedia. Ich habe das auf der Diskuseite angesprochen, weil ich keinen Editwar wollte. Du hast die Diskussion verfolgt und siehst, dass Aufklärer mit einer gewissen Sturheit auf dem Link beharrte. Ich wollte die Diskussion mehrmals beenden, weil ich von solchen ideologiebeladenen Diskussionen nichts halte, wurde jedoch immer wieder herausgefordert.
Was für den Einen Lappalien sind, sind für den Anderen Fragen der Qualität und des Ansehens von Wikipedia. Es sind eben nicht nur zwei böse Worte. Gegen einen sachlichen kritischen Weblink aus einer brauchbaren Quelle wäre überhaupt nichts zu sagen, er lässt sich nur schwer finden. (Vielleicht ist das aber auch ein Zeichen, dass die Dämonisierung des Studienzentrums als ... sonstwas, von der Fachwelt nicht mitgetragen wird?) Vielleicht finden wir gemeinsam etwas brauchbares. Avanti dillettanti. --Hardenacke 08:50, 20. Jul 2006 (CEST)


Nanu, wollte eigentlich nur korrigieren, dass Farwick nicht mehr zweiter Vizepräsident des SZW ist sondern nun Dr. Norbert Nothelfer, (Quelle: Briefpapier) außerdem ein paar faktische Unklarheiten beseitigen, wie: dass Friedmann von 2001 an Mitglied des Europ. Rechnungshofs war und davon mehrere Jahre dessen Präsident. Schade, dass offensichtlich verkrustete ideologische Positionen es hier unmöglich machen, einen enzyklopädischen Beitrag zu ermöglichen. --Rosenkrieg 11:26, 07. Aug 2006 (CEST)

Paul Carell

untre dem Stichwort Paul Carell fand ich folgendes in Wiki Deutsch:

"Parallel zu diesem Ermittlungsverfahren begann Carells zweite erfolgreiche publizistische Karriere. Er arbeitete als freier Mitarbeiter unter verschiedenen Pseudonymen bei Zeitungen, wie Die Welt und Die Zeit als P. C. Holm. Er schrieb auch in der Norddeutschen Rundschau und im Spiegel. In diesem Nachrichtenmagazin lancierte er schon am 16. Januar 1957 die These von dem die Nazis entlastenden Alleintäter van der Lubbe beim Reichstagsbrand 1933. Er galt als einflussreicher Berater im Springer-Verlag.

Der Erfolg seiner Bücher Unternehmen Barbarossa und Verbrannte Erde machte aus Carell den führenden Nachkriegschronisten des Zweiten Weltkriegs am Schauplatz UdSSR. Im Ullstein-Verlag erschien 1980 sein Buch "Die Gefangenen" über das Schicksal deutscher Kriegsgefangener in Russland. Diese Bücher erfuhren in der Bundesrepublik Deutschland ein durchweg positives Presseecho, so schrieb zum Beispiel Die Welt: „Trägt zum Abbau von Ressentiments zwischen Deutschen und Russen bei (...) als Historiker qualifiziert.“ oder der Düsseldorfer Mittag: „Einer, dem die Ernsthaftigkeit der Quelle und dem der Dokumentationswert über die Effekthascherei gehen - das ist Paul Carell!“ [4]

1992 verstieg sich Carell zu der vielfach widerlegten Behauptung, nach der der Ausgang des Zweiten Weltkrieges nach der Schlacht von Stalingrad noch offen gewesen sei. Letztlich habe allein das Versagen Adolf Hitlers die Niederlage Deutschlands im Krieg herbeigeführt. Die Führung der Wehrmacht und herausragende Strategen wie Erich von Manstein hätten ohne diese Einmischung einen Remis-Frieden erzwingen können. Der Angriff auf die Sowjetunion sei ein „Präventivschlag“ gewesen, um einem bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvorzukommen.

Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell zudem die deutschen Verbrechen an der russischen Bevölkerung."


Warum gibt es da keinen Link, sondern nur den Hinweis, dass Herr Carell für den Spiegel gearbeitet hat ? Hier fehlt Recherche.

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