Diskussion:Sunda-Gavial

Systematik

wozu gehören die den nun? den der artikel und Gaviale widersprechen sich? echte krokodile oder gaviale? Signaturnachtrag 84.157.253.52, 11. Okt. 2005, 13:53 (CET) --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

das hat mich auch grad verwundert...Zitat aus Beschreibung Gaviale: "der einzige heute lebende Vertreter ist der Gangesgavial (Gavialis gangeticus) im Norden des indischen Subkontinents. Das als Sunda-Gavial (Tomistoma schlegelii) bezeichnete Tier ist ein Vertreter der Echten Krokodile (Crocodylidae) und erhielt den Namen aufgrund der ebenfalls sehr langen und schmalen Schnauze."

Zitat aus Beschreibung Sunda-Gavial: "Der Sunda-Gavial (Tomistoma schlegelii) ist eine Art der Gaviale (Gavialidae) und die einzige Art der Gattung Tomistoma."

im Englischen wird er als unter Anderem als "falscher Gavial" bezeichnet. in der Systematik auf dieser Seite steht aber auch "Familie:echte Krokodile", also korrigieren wa dat mal..

mzo (80.171.54.67), 19. Jan 2006, 19:52 (CET), zuletzt editiert 19. Jan 2006, 20:05 (CET) (Sign. erg. --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 4. Jun. 2014 (CEST))

In der englischen wikipedia ist er unter den Gavialen. Außerdem der Link hier noch: http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/29/3/831 84.186.123.51 13:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie es aussieht, geht angesichts der hohen Anzahl der molekulargenetischen Arbeiten, die ein Schwestergruppenverhältnis zwischen Tomistoma und Gavialis postulieren, der Trend eindeutig Richtung Gavialiden-Zugehörigkeit. Paläontologen, die Naturgemäß eher den morphologischen Befunden den Vorzug geben, sehen das vermutlich anders. Aber erstens geht es hier um eine rezente Art und zweitens führt Molnar (1993, siehe umseitig EN Nr. 3) Autoren an, die keinen Widerspruch zwischen morphologischen und molekularen Daten sehen. Von daher ist eine Änderung hin zum Zustand bei en:WP hier ebenfalls absolut vertretbar. Entsprechendes ist heute bereits durch mich vorgenommen worden. --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Im Abschnitt Verbreitung und Gefährdung war als Beleg zur Angabe des Vorkommens des Sunda-Gavials eine Seite in Grzimeks Tierleben angegeben, versehen mit dem Halbsatz „seither ist eine Neubesiedlung durch die halophobe Art ausgeschlossen“, in den Artikel gelangt durch diesen Edit. Ich kann mit zwar denken, dass sich dieser Halbsatz in irgend einer Form auf die Verbreitung des Sunda-Gavials während der letzten Eiszeit, den postglazialen Meeresspiegelanstieg und das nachträgliche Aussterben der Art auf einer der Sunda-Inseln bezieht, aber welche Insel gemeint ist, kann ich leider nicht erraten. Da ich in dieser Hinsicht in der mir zu Verfügung stehenden Literatur nicht fündig geworden bin und ich keine Ausgabe von Grzimeks Tierleben habe, hab ich diesen EN nebst Halbsatz entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 13:34, 5. Jun. 2014 (CEST)

Gemeint war Java. Da der Sundagavial im Taman Nasional Ujung Kulon [1] nicht erwähnt wird (man ist natürlich stolz auf jede Rarität) und das das einzige potentielle Habitat in Westjava darstellt, gehe ich davon aus, dass zu der Angabe "Malayische Halbinsel, Sumatra und Borneo" im Grzimek nichts mehr dazugekommen ist. Die Habitatkarte ist zu ändern. Auch damit anderssprachige WP (wie z.B. die en:WP) keinen Widerspruch mehr zwischen Text und Karte verbreiten. Horst Emscher (Diskussion) 14:52, 5. Jun. 2014 (CEST).

Achso, Java war gemeint. Danke für die Klarstellung. Dass die Art auf der Homepage nicht genannt wird, muss nicht heißen, dass sie dort überhaupt nicht (mehr) vorkommt. Jedenfalls zählen Stuebing et al. (2006) West-Java zum Verbreitungsgebiet mit dazu und begründen das auch, weshalb die Angabe, im Gegensatz zu Sulawesi oder Vietnam, berechtigt ist, zumindest solange bis Tomistoma auf Java offiziell als ausgestorben erklärt wird. Ich hab im Text mal ein „möglicherweise“ vorangestellt. --Gretarsson (Diskussion) 18:15, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du darauf wartest, dass der Gouverneur von Banten[2] eine Aussterbeurkunde ausstellt, kannst Du lange warten… Biologie ist keine Paläontologie. Wenn die Art vor 50 Jahren in Jawa erloschen war, ist sie es heute noch. Oder mal anders rum: In der internationalen roten Liste werden 38 bestätigte Funde für Sumatra, malayische Halbinsel und zwei Provinzen auf Borneo angezeigt. Und keine in Jawa. Die von Dir angeführte Arbeit ordnet den "Fund" in Jawa "nach 1950" ein. Das dürfte eventuell das letzte Exemplar gewesen sein, denn in den 60ern war es ja schon abwesend, was sich nicht widerspricht. Sophismus kann ich auch ;-) Der angegebene Fundort entspricht jedenfalls dem von mir vermuteten Rückzugsgebiet. In der Liste des Nationalparks steht Crocodylus porosus, wenn in den letzten 25 Jahren da jemand einen Gavial auch nur gehört hätte, würde er da auch erwähnt. Schließlich braucht man Sensationen für die Touristen, die das Geld bringen sollten. So ticken Jawaner. Es ist also als nicht abundant zu bewerten, bis zum Beweis des Gegenteils.
Sonst kannst Du auch Karten für Yeti-Habitate erstellen, für die gibt es auch keine Aussterbeurkunden. Horst Emscher (Diskussion) 21:16, 5. Jun. 2014 (CEST)

@Gretarsson: Gerade ob dieser Diskussion bzw. durch die lange im Artikel vertretene Einordnung bei den Echten Krokodilen finde ich eine Klarstellung in der Einleitung eben nicht "verzichtbar"... --KnightMove (Diskussion) 23:34, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du mal die Diskussion anschaust, ist die 2005 initiiert worden und der letzte Beitrag dazu vor meinem Einstieg stammte aus dem Jahr 2008. Meine Disk-Beiträge aus 2014 sind dann eher erläuternd zu der von mir vorgenommenen Artikelüberarbeitung, die maßgeblich den Systematikteil betraf. Angesichts des doch weitgehend klaren Bildes, das die Molekularanalysen liefern, habe ich seinerzeit wohlweislich darauf verzichtet, das in der Einleitung zu thematisieren. Es gibt viel zuviele Artikel, in deren Einleitung infolge der Umstellung auf die phylogenetische Systematik solche Betrachtungen durchgekaut werden. Nach und nach sollte das eher ab- statt ausgebaut werden. Auslassungen zur systematischen Zugehörigkeit sollten wirklich umstrittenen Taxa vorbehalten bleiben. --Gretarsson (Diskussion) 23:49, 8. Jul. 2016 (CEST)

Woher kommt dieses von dir angenommene Prinzip? Ich kann es nicht nachvollziehen.

Bekanntlich ist dies eine Enzyklopädie, in der wir also das gesicherte Wissen abbilden. Und in den Artikeleinleitungen soll das Wichtigste zusammengefasst stehen. Natürlich ist das in einem hohen Maße subjektiv, aber unsicheres kann schwerlich relevanter sein als sicheres. Vor allem aber ist es für den vorgebildeten Leser besonders relevant zu erfahren, dass sein Vorwissen jetzt veraltet ist, insbesondere dann, wenn dieses veraltete Wissen hier bei uns lange vertreten worden ist. Sonst wirkt es ja noch weiter.

Umso mehr bin ich verwundert, da du selbst vor auch erst zwei Jahren eine ausführliche Erklärung zur Systematik des Sunda-Gavials in die Einleitung des Artikels Gangesgavial eingebaut hast, und dort ist sie wirklich nicht nötig. Hier schon. --KnightMove (Diskussion) 00:05, 9. Jul. 2016 (CEST)

Bitte?! Im Artikel Gangesgavial war und ist die Beziehung zum Sundagavial außer in der Einleitung nirgendwo weiter erwähnt, im Gegensatz zum umseitigen Artikel in dem ein relativ ausführlicher Systematikteil seit 2014 enthalten ist. Der von dir verlinkte Edit war damals ein fälliges Update, keine Wiederholung von etwas, das ohnehin schon im Artikel stand. Also mal bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Meinetwegen kann der zweite Absatz der Einleitung in Gangesgavial aber gerne in den dortigen, ohnehin sehr schwachbrüstigen Systematik-Abschnitt verschoben werden.

„Natürlich ist das in einem hohen Maße subjektiv, aber unsicheres kann schwerlich relevanter sein als sicheres.“ Strohmann: Es geht hier um die Einleitung nicht um die generelle Relevanz (natürlich nicht, denn das, was du schriebst, stand ja sinngemäß schon drin). Bei Taxa, deren Stellung umstritten ist, sodass in jeder zweiten Publikation etwas anderes steht, macht es mehr Sinn, das kurz in der Einleitung zu erwähnen als bei Taxa mit stabiler Stellung. Das gleiche, und da stimme ich dir zu, gilt für Taxa, deren Konzept oder deren systematische Stellung sich vor relativ kurzer Zeit geändert hat. Aber auch nur eine gewisse Übergangszeit lang, zumindest wenn diese Änderung sich als stabil herausstellt. Die Einleitung ist jedenfalls der falsche Ort für die Darstellung der taxonomischen Geschichte, denn ihre Funktion ist es i.e.L. das Lemma zu definieren und zu erklären. Umseitig steht jetzt seit zwei Jahren drin, dass der Sundagavial doch kein Crocodylide ist und die jüngste dazu zitierte Publikation ist 5 Jahre alt. Es hat sich seit 2014 auch niemand hier darüber beschwert, dass die neuen Erkenntnisse zur Stellung des Sundagavials nicht in der Einleitung erwähnt sind, und ansonsten siehe den ersten Absatz diese Posts. Davon ganz abgesehen gefiel mir deine „Ergänzung“ auch von der Form her nicht. Und im Übrigen begrüße ich selbstverständlich jede wirklich substanzielle Verbesserung eines jeden Lebewesenartikels! --Gretarsson (Diskussion) 18:44, 9. Jul. 2016 (CEST)

Die relative Heftigkeit deiner Reaktion überrascht mich durchaus. Als dein Schlüsselzitat betrachte ich: "Bei Taxa, deren Stellung umstritten ist, sodass in jeder zweiten Publikation etwas anderes steht, macht es mehr Sinn, das kurz in der Einleitung zu erwähnen als bei Taxa mit stabiler Stellung. Das gleiche, und da stimme ich dir zu, gilt für Taxa, deren Konzept oder deren systematische Stellung sich vor relativ kurzer Zeit geändert hat. Aber auch nur eine gewisse Übergangszeit lang, zumindest wenn diese Änderung sich als stabil herausstellt."

Dem ersten Punkt widerspreche ich ausdrücklich. Angenommen, es erscheint eine Studie, laut der die traditionelle Einordnung eines Taxons an eine andere Stelle revidiert werden muss - als reales Beispiel etwa, dass die Neuweltgeier zu den Störchen gehören - und dies findet keine allgemeine Anerkennung. Dann ist das bis zur Klärung der Sachlage eben kein gesichertes Wissen und hat in der Einleitung, abgesehen vielleicht von einem kurzen Hinweis auf die Umstrittenheit der Einteilung, nichts zu suchen.

Anders liegt der Fall, wenn die Einteilung mittlerweile gesichertes Wissen ist, aber noch nicht verbreitetes Wissen, und viele Leser vorbeischauen, die noch den alten Wissensstand gewohnt sind - aus Schul-, Lehr- und Sachbüchern, TV-Dokumentationen etc. - und insbesondere auch aus unseren Artikeln selbst. Da handelt es sich um eine bevorzugt zu behandelnde, besonders wichtige Information, um das mittlerweile "falsche Wissen" der Leser auszuräumen. So es auch in Wikipedia gestanden ist, ist das auch eine Bringschuld (und das war nicht zuletzt meine persönliche Motivation, den Artikel zu korrigieren, weil ich selber betroffen war: "Nanu, das war doch der Gavial, der keiner ist - wo ist die Information hinverschwunden?"). Solche Änderungen, die den Wissensstand von Generationen von Lesern betreffen, sind in der Einleitung auch für viele Jahre sinnvoll und hilfreich. So habe ich das auch vor einem Monat in der Einleitung von Rundmäuler gehandhabt, und auch da hat sich niemand beschwert (das soll keine Einladung sein, die Passage vor Beendigung der Diskussion zu streichen).

Solltest du meinen Hinweis auf deine Änderung im Artikel Gangesgavial als böswillig wahrgenommen haben, das war sie durchaus nicht - aber ich bin eben durchaus der Meinung, dass dort der Hinweis durchaus (weitgehend) in der Einleitung gestrichen werden kann, weil er, ausführlich, thematisch ganz natürlich hierher gehört. Ich bin durchaus dankbar für die Diskussionen mit dir, deine ausführlichen Antworten auf meine Fragen in der Auskunft. Das war auch mit ein Grund, dass ich deine früheren (Teil-)Reverts von meinen Änderungen an Einleitungen von Lebewesen-Artikeln vorerst nicht weiter diskutiert habe (in Krokodile [3] und Schuppenkriechtiere [4]), auch wenn ich in beiden Fällen nach wie vor anderer Meinung bin. Vielleicht stehen hier zwei grundlegend verschiedene Philosophien dahinter, was relevante Information für die Einleitung ist. Wärst du einverstanden, hier allgemeine Diskussionen in der Redaktion Biologie zu führen? --KnightMove (Diskussion) 14:23, 10. Jul. 2016 (CEST)

Zunächstmal sei angemerkt, dass sich das etwas anders liest, wenn ich „relativ heftig“ reagiere. Aber egal. Was Umstrittenheit angeht: eine einzelne Publikation die in ihrer Aussage gegen die Mehrheit in ihrem Fachgebiet steht, fältt da sicher nicht darunter. Ich verstehe nicht wie man aus „sodass in jeder zweiten Publikation etwas anderes steht“ solch ein Beispiel konstruieren kann. Ich sagte schonmal, dass für eine Übergangszeit eine neue systematische Stellung oder ein neues Verständnis des Taxons durchaus in der Einleitung vermerkt werden kann, aber irgendwann ist auch gut. Wie lange dauert es, meinst du, bis sich die „neue“ Stellung des Sundagavials bis zum Letzten rumgesprochen hat? 10 Jahre, 20 Jahre? Und was, wenn in dieser Zeit wieder Änderungen auftreten? Mutiert die Einleitung dann nach und nach zum „Systematikteil light“? Und nochmal: Der Dokumentationspflicht hinsichtl. der Änderung des taxonomischen Status des Sundagavials ist umseitig bereits im Systematikteil genüge getan. Und nein, wir haben keine generelle Bringschuld hinsichtlich des Inhaltes der Einleitung, weil und wenn sich der Wissenstand ändert und deshalb Artikel aktualisiert werden müssen. Der umseitige Artikel ist auch nicht so riesig und unübersichtlich, als dass ein Leser die entsprechenden Erörterungen nicht finden könnte, wenn sie ihn denn wirklich interessieren, oder dass er erstmal Bilschirmseiten an Textwüste fressen müsste, bis er zur gesuchten Information vordringt.

Nein, ich habe deinen Hinweis auf meine Änderung im Artikel Gangesgavial nicht per se als böswillig wahrgenommen, aber das Ignorieren der aus der Versionsgeschichte ersichtlichen Fakten, nämlich was hier und dort jeweils vorher schon in der Einleitung stand, ging mir natürlich gegen den Strich. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du in Zukunft vor allem echte Fehler in Artikeln fändest und korrigiertest, anstatt Passagen zu ändern, zu löschen oder zu ergänzen, die im Grunde keiner Änderung, Löschung oder Ergänzung bedürfen (Worin besteht nochmal genau der Mehrwert der Verschiebung der Aussage zur Alternativbezeichnung „Panzerechsen“ ans Ende der Einleitung im Artikel Krokodile?). Und selbstverständlich kannst du das Thema gerne in der Redaktion Biologie zur Diskussion stellen. --Gretarsson (Diskussion) 22:24, 11. Jul. 2016 (CEST)

Zur Erwähnung der Systematik in der Einleitung sind damit unsere Standpunkte wohl abgesteckt, und ich werde das Thema bei Gelegenheit in der Redaktion allgemeiner diskutieren (im Moment ist mir das zu mühsam und zeitaufwändig). Um hier noch deine Frage zu beantworten "Wie lange dauert es, meinst du, bis sich die „neue“ Stellung des Sundagavials bis zum Letzten rumgesprochen hat? 10 Jahre, 20 Jahre?" - vielleicht auch 50 Jahre oder "ewig". Meines Erachtens werden unsere hier editierenden Enkel schon beurteilen können, ob dieser Fall und ähnliche - etwa die historische Umwälzung in der Systematik der Greifvögel, wo wir beide ja einen Konsens gefunden haben - zu diesem Zeitpunkt zu unwichtig für die Einleitung geworden ist oder nicht.

Ein zweiter Kernunterschied in unseren Ansichten ist offensichtlich die Frage, wann, wie und aus welchen Gründen man Lebewesen-Artikel und insbesondere deren Einleitungen ändert. Du willst das nur, wenn es notwendig ist. Ich vermute auch, du betrachtest es auch als Respektsbezeugung gegen andere Autoren, ihre Texte nicht ohne zwingende Gründe zu ändern oder gar zu entfernen. Das würde auch erklären, warum du die Systematik-Ausführung zum Sunda-Gavial im Artikel Gangesgavial nicht entfernt hast. Aber meiner Meinung nach gibt es in Artikeln meist sehr viel Potential für kleine Verbesserungen, und Wikipedia lebt auch von ebendiesen. Zu deiner Panzerechsen-Frage: Meines Erachtens passten in der alten Version die beiden aufeinanderfolgenden Sätze "Die relativ enge Verwandtschaft zwischen Vögeln und Krokodilen lässt sich anhand einer ganzen Reihe von Merkmalen, vor allem dem Bau des Herz-Kreislauf-Systems, nachweisen. Aufgrund eines Rückenpanzers aus in der Haut liegenden Knochenplatten werden die Krokodile umgangssprachlich auch als Panzerechsen bezeichnet." überhaupt nicht zusammen, und (auch) deshalb habe ich die Einleitung mMn sinniger umgestellt.

Wie gesagt, werde ich dieses Thema für eine Weile ruhen lassen und dann allgemeiner in der Redaktion diskutieren - und den "Bruchteil der Artenvielfalt" bei den Krokodilen einmal dort auf der Disk... Eile hat das nicht. --KnightMove (Diskussion) 20:47, 12. Jul. 2016 (CEST)