Diskussion:Surabaya Johnny

Hennenberg

Hallo Benutzer:Chris Hardy, zu dem Lied und seiner Vorgeschichte gibt es eine Menge bei Fritz Hennenberg, Brecht-Liederbuch, was ich noch hinzufügen werde. Ein paar Fragen:

• Warum dieses Lemma? Alternativ käme nämlich Das Lied vom Surabaya-Johnny und vor allem Surabaya-Johnny infrage.
• Wieso hat Peter Heppner hier so eine prominente Stellung? Das Lied ist von vielen gesungen worden und es gibt sehr viel bekanntere Interpretationen, besonders die von Lotte Lenya dürfte für den Ruhm des Songs verantwortlich sein.
• Patricia Engelhorn schreibt leider ziemlichen Unsinn. Natürlich hat nicht Kurt Weill, sondern Bertolt Brecht den exotischen Ort ausgewählt. Weill kam mit dem Text erstmals in Berührung, als dieser schon ein paar Jahre alt war (vermutlich geschrieben 1925 nach Hennenberg). Der Ort hat damit zu tun, dass Brecht, wie er es oft tat, mit einer Vorlage von Kipling aus den Barrack-Room Ballads (möglicherweise von Elisabeth Hauptmann übersetzt) arbeitete, die allerdings den Ortsnamen Surabaya nicht enthält.

--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 23. Okt. 2022 (CEST)

Mist, so kommt die Nachricht nicht an, also nochmal: Benutzer:ChrisHardy. --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 23. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Mautpreller, wenn du mehr Infos hast, dann bitte nur zu :) Ich selbst war erstaunt, dass es im Internet so wenig dazu gibt. Das Lemma habe ich gewählt, weil es mir am schlüssigsten erscheint. Ic hhabe es in der Form öfters gelesen als in der Bindestrichform. Die Bezeichnung Das Lied vom Surabaya-Johnny kommt nur bei wenigen Coverversionen zum tragen und in Fließtexten, der eigentliche Titel des Stücks lautet aber wohl nur Surabaya Johnny, so auch die Version von Lotte Lenya bei Gema.

Peter Heppner wurde ausführlicher behandelt, weil ich dazu was ausführlicher schreiben konnte. In anderen Versionen erschienen mir eher irrelevant oder es gab kaum Infos außer der SingleVö und aus welchem Album diese stammten. Einen Charterfolg gab es leider nicht, dadurch sind keine kommerziellen Erfolge nachzuweisen und deine Aussage „gibt sehr viel bekanntere Interpretationen“ leider nur eine Ansichtssache, ein individuelles empfinden. Natürlich kannst du auch ein Kapitel mit Interpretation von Lotte Lenya' anlegen, wenn du ein bisschen was dazu schrieben kannst.

Das musste ich leider auch schon öfters feststellen das Stern, Welt und Co. nicht mehr wirklich sehr verlässlich sind. Gut wenn du besserer Quellen hast & es richtigstellen kannst. wäre auch Komisch wenn Surabaya auf den Komponisten, nicht den Texter zurückzuführen wäre. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 13:27, 23. Okt. 2022 (CEST)

Zur originalen Aufführung und Komposition siehe [[1]], da gibts allerhand dazu zu sagen. Lotte Lenyas Interpretation war kein Chart-Erfolg, das stimmt, aber es war nicht nur in Deutschland ein bekanntes Stück, Erich Kästner hat sogar eine Parodie darauf geschrieben. Aber vor allem die Broadway-Musicalversion von 1977 dürfte für die weitere Wirkung entscheidend gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wegen der originalen Aufführung … die Erstinterpretation, Rolle & Co. werden hier genannt … ich würde hier den Artikel nicht mit Infos zu Happy End überlagern, denn dazu gibt es einen eigenen Artikel, sehe in dem Link keinen großen Mehrwert für das Stück an sich. Sollte vlt. dort eher ausgebaut werden? Wegen Lotte Lenya, das streite ich nicht ab, schließlich stößt man auch erst auf sie bei Google, aber iwo fehlen mir die Quellen die das darlegen. Was vlt noch interessant wäre, wäre die original Übersetzung des englischen Textes zum deutschen Pendant, dass ich aufgehürt habe. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 13:46, 23. Okt. 2022 (CEST)

Nö, das nicht, aber im Introductory Essay von Stephen Hinton und im Critical Report zur Weill-Gesamtausgabe gibt es auch zahlreiche Infos speziell zur Kompositionsgeschichte dieses Songs. Das gehört m.E. schon in diesen Artikel, die allgemeineren Angaben zu Happy End nicht, da geb ich Dir recht. Der englische Text (für die Broadway-Version) scheint von en:Samuel French Inc. zu stammen. Mal schaun, ob sich eine Textversion auf Englisch finden lässt (könnte aus Urheberrechtsgründen problematisch sein).--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 23. Okt. 2022 (CEST)

Hier die englische Version, die Marianne Faithfull gesungen hat: https://genius.com/Marianne-faithfull-surabaya-johnny-lyrics. --Mautpreller (Diskussion) 14:04, 23. Okt. 2022 (CEST)

Zusammenarbeit

Hallo ChrisHardy, ich hab im Prinzip nichts gegen Deine Kürzungen und Einheitlichkeit in der Zitierweise. Ich gebe mir auch Mühe mit der unpraktischen Vorlage. Aber bitte hab ein wenig Vertrauen in meine Sachkenntnis. Es stimmt nicht, dass von Bruiniers Vertonung keine Verwendung bekannt ist, es ist bloß wohl in der Uraufführung von Kalkutta, 4. Mai nicht verwendet worden. (Insbesondere ist sie für eine Parodie verwendet worden, die es von Kate Kühl auch auf Platte gibt, aber dazu später.) Feuchtwangers Stück hieß ursprünglich Warren Hastings mit dem Untertitel Gouverneur von Indien. Die Online-Angabe zu Kipling soll Kiplings Ballade nachweisen, nicht Hennenbergs Text, ich hab dem jetzt einen eigenen Einzelnachweis spendiert. Die Angabe aus der Kurt Weill Edition habe ich nun auch präzisiert, so war sie leider nicht korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 23. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Mautpreller. Die Kürzung habe ich so vorgenommen, weil der viele Text m.E. nach nur das wirklich ausgesagt hat. War möglicherweise vorher etwas falsch ausgedrückt, das sollte aber keine Zweifel an deiner „Sachkenntnis“ hervorrufen. Bin ja froh, dass du den Artikel weiter ausbauen kannst ;). Du hast bei Engelhorns Rezension den Satz: „Allerdings stammt der Ortsname nicht von Weill, sondern von Brecht.“ angefügt. Ich würde dich bitten die Quelle dafür noch anzufügen. Gruß. ChrisHardy (Diskussion)

Hab ich gemacht. Anmerkungen: Bei Besetzungsangaben werden gewöhnlich zuerst die melodiebestimmenden Bläser genannt. Ein Vorgehen nach dem Alphabet ist ganz unüblich. Natürlich nicht "falsch", aber wer sich über Besetzungsangaben informieren will, wird das als ungewohnt und irgendwie seltsam empfinden (habs aber belassen). Siehe etwa Kurzschrift Orchesterbesetzung. Song ist korrekt, das steht sogar auf dem Programm des Abends, habs jetzt verlinkt. Die (einfachen) Anführungszeichen gehören bei Kipling zum Titel und müssen mitzitiert werden (ist ein Rollengedicht).--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 24. Okt. 2022 (CEST)

PS: Das Arrangement für Stimme und Klavier ist übrigens die einzige im Druck erschienene zeitgenössische Fassung. Brecht hat nie eine veröffentlicht, eine Partitur wurde nicht gedruckt, weil es sich offenbar nicht lohnte (das Stück war nicht sonderlich erfolgreich, Brecht und Weill hatten längst andere Projekte). Die Aufnahme von Red Roberts kann ich nicht nachweisen und ich glaube, dass da eine Verwechslung vorliegt: Sie ist m.E. identisch mit der ersten Aufnahme von Lotte Lenya (1930), begleitet von Theo Mackeben und seinem Jazzorchester. Mackeben ist natürlich Red Roberts, aber auf der Platte sind Lenya (hier als Lenja) und Mackeben angegeben, nicht Red Roberts. Siehe https://www.discogs.com/de/release/1317363-Lotte-Lenja-Surabaya-Jonny-Bilbao-Song. --Mautpreller (Diskussion) 18:28, 24. Okt. 2022 (CEST)

Die Begrifflichkeit „Song“ würde ich gerne durch einen deutschsprachigen Ausdruck ersetzten. Titel habe ich gewählt, weil ich nicht überall Lied oder Stück schreiben wollte, zumal Brecht wohl selbst Kritik an der Begrifflichkeit einräumte. Dann vlt. doch einfach Song in Lied abändern. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 18:39, 24. Okt. 2022 (CEST)

Da bin ich eher dagegen. Song war damals der übliche Ausdruck für diese (jazzbeeinflusste) Musik, eben im Unterschied zum Lied. Wir haben doch einen Artikel dazu. Wieso sollte Brecht etwas dagegen gehabt haben? Auf dem Programm wurden Brecht und Weill für die "Songs" explizit genannt.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 24. Okt. 2022 (CEST)

Siehe Artikel und Aussage von Brecht. Ich möchte die popmusikalische, umstrittene Begrifflichkeit „Song“ in meinen Artiklen umgehen und würde dich drum Bitten, dies mir als Hauptautor des Artikels, zu respektieren und einen anderen Ausdruck zu wählen. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2022 (CEST)

Nun, Brecht hat mit Weill ein Songspiel geschrieben (und daraus ist später eine Oper geworden). Der hatte gar nichts gegen diesen Ausdruck, er hat ihn gern benutzt. Das Zitat bedeutet doch nur, dass er zugibt, er war nicht der Erfinder oder Pionier dieser musikalischen Form. Ich versteh Deine Abneigung nicht. Es ist der Name, der genau diesem Typ von Lied entspricht und von jedem benutzt wurde. Er ist so deutsch wie Jazz, Chanson oder Couplet, die Sachen heißen halt so. Natürlich kann man Lied schreiben, als weiteren Begriff, mach das halt. Das passt nicht richtig, aber es ist wenigstens nicht falsch.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 24. Okt. 2022 (CEST)

Gesangsnummer wäre auch noch möglich. Stammt zwar eher aus der Oper/Operette (Nummernoper), aber das ist ja nicht weit weg (siehe Dreigroschenoper) und passt gar nicht übel auf die Brecht-Weill-Konzeption.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2022 (CEST)

So gehe ich mit, danke :) Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 01:19, 25. Okt. 2022 (CEST)

Gender

Im Kapitel "Inhalt" würde ich gern anmerken, dass das Lied aus der Sicht der betrogenen und doch liebenden Frau geschrieben ist. Daher kommt es nämlich, dass fast alle Interpretationen von Frauen stammen. Peter Heppner ist eine der ganz wenigen Ausnahmen. Das ist ja auch ein Spiel mit Gender-Bildern: Da singt er, er sieht schon aus "wie eine Vierzigjährige" (ich habs mir angeguckt und angehört), eine Zeile, die eh schon auffällig ist, weil die unbetonte Nachsilbe "ge" mit einem typischen Brecht-Weill-Trick auf eine von Versmaß und Musik her betonte (und auch noch gereimte) Stelle fällt. Und man merkt an der Stelle, dass sowohl er diesen Gag auskostet als auch das Publikum das sehr wohl bemerkt. Macht er sowas öfter? (Ich kannte den Sänger überhaupt nicht, aber das fiel mir doch sehr auf.) --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das macht Heppner bei dieser Interpretation, normalerweise macht er sowas nicht bzw. singt er überhauptkeine keine Coverversionen, schon gar nicht auf normalen Popkonzerten. Der Surabaya Johnny und Ich weiß nicht, zu wem ich gehöre von der ersten Akustiktour bilden da rare Ausnahmen.

Ich habe mal versucht deinen Vorschlag mit den entsprechenden Quellen einzubauen. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 17:47, 24. Okt. 2022 (CEST)

Find ich gut, man könnte auch ein Literaturzitat anfügen.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 24. Okt. 2022 (CEST)

Erste Aufnahmen

Ich hab tatsächlich die Aufnahme von "Red Roberts mit seinem Ultraphon Jazz-Orchester" gefunden, auf Ultraphon (A 198), es war allerdings eine Instrumentalaufnahme. Die erste Gesangsaufnahme ist von Lotte Lenja (damals noch mit j) und Theo Mackeben mit seinem Jazz-Orchester. Theo Mackeben (= Red Roberts) war der musikalische Leiter bei der Uraufführung der Dreigroschenoper und von Happy End, die Lewis Ruth Band spielte in beiden Fällen. Lotte Lenya war mit Kurt Weill verheiratet und hatte in der Dreigroschenoper die Jenny gesungen. Das waren also alles noch Sachen, die direkt mit der Uraufführung von Happy End zusammenhingen. Die Aufnahme Lenyas von 1943 ist neu, nur mit Klavierbegleitung und etwas verändert. Zumindest zur ersten Aufnahme Lenyas sollte man etwas sagen und das ist auch möglich, es gibt Literatur (ausführliche Beschreibung in Charles Hamm: Popular Adaptations of Weill's Music for Stage and Screen, 1927–1950, in Kurt Weill Edition, Series IV, vol. 2.

Interessant ist aber, dass es auch noch andere frühe Aufnahmen des Stücks gibt, aber mit der ersten Melodie, die dazu komponiert wurde, also der von Franz Bruinier. Carola Neher hat eine (nichtkommerzielle) Aufnahme gemacht, auch Kate Kühl hat es gesungen. Und vor allem gibt es eine Aufnahme, auf der Kate Kühl (zu Bruiniers Melodie) den Text einer Parodie auf Surabaya Johnny singt, die Erich Kästner geschrieben hatte. Kästner griff da zwei Kritikpunkte an Brecht heraus, die damals total en vogue waren: sein "laxes Verhätlnis zum geistigen Eigentum", sprich dass er Villon (und dessen Übersetzer) sowie Kipling kräftig geplündert hatte für die Lieder der Dreigroschenoper und von "Happy End", und seine Neigung zu maskulinen Inszenierungen. So heißt es in diesem Surabaya-Johnny II, frei nach Kipling und Brecht (wird übrigens in unserem Artikel Kate Kühl erwähnt) unter anderem: "Du hast gelogen, Johnny, du bist nicht echt./Du bist nicht gereist, Johnny./Du bist nicht von Kipling, Johnny./Nimm die Pfeife raus. Du bist von Brecht." --Mautpreller (Diskussion) 23:21, 25. Okt. 2022 (CEST)

Maul/Gaul - Mund/Hund

zum Thema der bewussten Reimvermeidung in "Surabaya Johnny" hat Max Goldt mal was Erbauliches geschrieben, ich müsste mal kramen, wo... --2003:D4:672B:300:2584:9E97:A5E4:358B 18:18, 27. Okt. 2022 (CEST)