Diskussion:Sylvester Stadler

Oradour

Habe die Weblinks bezüglich Oradour rausgenommen, da es darüber einen eigenen Artikel gibt und dies hier ein Biographieartikel ist, der von einem Menschenleben, welches 85 Jahre umfasste, handelt.

Inhalt des Artikels

Keine Ahnung, was Sie mit "gequirlten Dreck" meinen. Der Artikel ist nicht "zurechtgebogen", sondern basiert auf Fakten. Niemand hier hat Interesse, die Mitglieder der Resistance als Heilige darzustellen. Davon abgesehen, sollte aber schon auch erwähnt werden, dass die Deutschen in Frankreich einfielen und dort ein Terror- u. Schreckensregime errichteten bzw. stützten. Aber davon wollen Sie ja nichts wissen bzw. wahrscheinlich hängen Sie ja auch der These an, dass Deutschland der Krieg aufgezwungen wurde...

Zur Waffen-SS im Allgemeinen: Wenn jemand die Waffen-SS als "untadelige, soldatische Truppe im Fronteinsatz" bezeichnet, denn muss ich - wer immer diese Aussagen auch tätigen mag bzw. tätigte, als bewußt geschichtsfremd bezeichnen. Bekanntlich waren die Soldaten dieser Einheiten in erster Linie politische Soldaten und entsprechend ihrer Ausbildung (Junkerschulen, Reichsführerschulen etc) letzlich auf die Vernichtung von Andersdenkenden (oder "rassisch minderwertigen Elementen") ausgelegt. Gerade die Divisionen "Leibstandarte" und "Totenkopf" taten sich hier hervor. Am besten, Sie informieren sich einmal über die Idelogie der WaSS, bevor Sie hier völlig ausgeleierte und falsche Argumente zum besten geben. Im Übrigen hatte man im Nachkriegsdeutschland sehr wohl Interesse daran, schuldige Nationalsozialisten freizusprechen.

... dass die Deutschen in Frankreich einfielen ... Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt. (nicht signierter Beitrag von 80.86.176.180 (Diskussion) 12:17, 6. Dez. 2011 (CET))

"Die späteren Zeugenaussagen der Überlebenden des Massakers von Oradour und insbesondere der Angeklagten selbst bei den Prozessen in Bordeaux 1953 und in Berlin, widerlegten Stadlers Aussagen bald eindeutig.

Tatsächlich wollte Stadler mit solchen Aussagen nicht nur sich selbst entlasten, sondern die Mordaktion im Nachhinein als „legal“ darstellen. Und nicht zuletzt ging es ihm wohl auch darum, den Mythos von der „sauberen“ Waffen-SS zu bilden bzw. zu erhalten. Insgesamt verbrachte Sylvester Stadler nur wenige Jahre in Haft."

wo ist die quelle dazu? super leicht sowas auf wikipedia als final und abschließend geklärt darzustellen, aber wo ist bitte die quelle? ansonsten ist das nur eine behauptung die hier nichts zu suchen hat. (nicht signierter Beitrag von 84.132.39.127 (Diskussion) 13:17, 6. Jan. 2012 (CET))

Mir scheint, die Literaturliste ist unausgewogen. Wenn daraus allein die Informationen für den Beitrag stammen sollten, ist dessen Tenor naturgemäß als eingefärbt wahrzunehmen. Vor allem die DDR-Schrift - wenn man sie liest - bietet ein sehr tendenzielles Bild. Dort wird auch (z. B.) die Gechichte des Karl Gerlach 'vorgeführt' und schlichtweg als plumper Betrugsversuch bezeichnet. Daraus leiten die beiden Autoren Przybylski/Busse (DDR-Staatsanwälte, sicher mit reicher Erfahrung im Rechtswesen der DDR - vgl. Karl Wilhelm Fricke, Politik und Justiz in der DDR, Verlag Wissenschaft und Politik, 1979) auch deren Nichtbeachtung beim Prozess in Bordeaux ab. Daß die Nichtbeachtung dieses Vorfalls in Bordeaux andere Gründe hat, bleibt damit bewußt ungeklärt. Schon damals allerdings, also 1983, hätte den beiden Autoren klar sein können, (und es war ihnen möglicherweise auch klar), daß die Geschichte eben doch wahr ist, auch schon damals längst von französischer Résistance-Seite bestätigt wurde (zum ersten Male offen 1968/69), nicht zu reden von den deutscherseits vorliegenden Nachweisen, deren Beweiskraft naturgemäß allerdings unter Generalverdacht der Fälschung/Ausrede standen. Insofern kann man der DDR-Publikation nur eine politisch motivierte Tendenz unterstellen, wie unverholen schon die für einen heutigen Leser, (einen solchen ohne sentimentale Rückbindung and das, was die DDR sein wollte und darstellte), meist unfreiwillig komisch wirkenden, ständigen ideologischen Prasenbeimengungen deutlich zu erkennen geben. Also: der Eintrag, falls er überhaupt in unserer Zeit von einer wikipediatrischen Wichtigkeit sein sollte, könnte durchaus eine sachinhaltliche Gewichtszunahme vertragen, die aus allgemein verfügbarer Literatur, auch gerade der französischen Quellen, besorgt werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 188.101.237.243 (Diskussion) 10:48, 19. Mär. 2012 (CET))

Offenbar hat mein Beitrag (Hinweis auf eingeschränkte Literaturauswahl, s. o.) nichts gefruchtet. Den Artikel werde ich dann demnächst einmal - Ihre verständnisvolle Erlaubnis voraussetzend - sachgerecht erweitern. Es kann nicht angehen, daß allein aus dem Machwerk von Przybyslki/Busse die Rolle Stadlers "beleuchtet" wird. Die beiden Herren konnten damals schon wissen, wie sich Stadler tatsächlich verhalten hat. Ganz nebenbei: haben Sie sich eigentlich mal informiert (aus dem Buch von Henry Leide von der Stasi-Aufarbeitungsstelle Rostock) wie die Sache mit Barth in Ostberlin v o r dem Prozess gelaufen ist? Macht so etwas nicht stutzig bzgl. der Vertrauenswürdigkeit von P/B? Noch etwas in diesem Zusammenhang: Sicher würde keiner glauben, daß Stadler (offenbar im Auftrag, wenigstens aber in nachträglicher Absicherung durch Lammerding) sich durch den SD Limoges einen Résistance-Führer stellen ließ, der mit dem Auftrag zur Vermittlung bzw. zur Auslösung Kämpfes nach Norden hin aus Limoges entlassen wurde, um den ihm bekannten Partisanenstab zu erreichen und die Freilasung von dreißig Partisanen im Austausch für Kämpfe anzubieten (dazu auch noch 40.000 Francs, sowie einiges Geld für ihn selbst und die eigenen Freilassung). Ein derartiges Angebot widersprach nicht allein den stehenden Befehlen (Sperrle) zum Umgang mit Partisan en (insofern Stadler damit deren Status als Kombattanten quais anerkannte) sondern auch anderen geltenden Gesetzen. Die Lage im Regimentsstab in Limoges kann daher nur als recht "verzweifelt" oder "ratlos" angesehen werden - und das bei solchen berufsmäßigen Mordgesellen! Wenn Stadler derartiges tat (und dann noch Diekmann den als bekannt vorauszusetzenden Befehl für Oradour gab, der logischerweise nicht auf "totale Vernichtung" lauten konnte und gem. Aussagen der Beteiligten auch nicht gelautet hat), so wundert es doch, daß Diekmann diesen Befehl zunächst ausführte (lt. eigener Meldung und Aussagen der wenigen Überlebenden), dann aber alles umkippte und den grausigen Verlauf und Ausgang nahm. Jetzt ist natürlich die Frage - und P/B haben da natürlich schon kategorisch geantwortet - ist das überhaupt wahr mit dem Austausch und dem Lösegeld?? Herbert Taege, sicher nicht gerade beliebt im Kreise der sich mit Oradour Beschäftigenden, wies schon 1981 darauf hin, daß Kämpfe nach seiner Entführung eigentlich nur zu Georges Guingouin irgendwo nördlich von Limoges, und damit auch in 'relative Nähe zu Oradour', verbracht worden sein müsse. Guingouin jedoch, Ober-Chef der F.F.T.P. in der Region - eigentlich fast schon mit seinen Männern auf Limoges marschierend, wie seine politischen Freunde wenige Tage zuvor tatsächlich nach Tulle hinein - hat jahrelang zum Schicksal Kämpfes geschwiegen. Endlich aber, 1995, hat er in einem Schreiben an das Centre des Martyrs in Oradour folgendes gestanden: er habe von Lammerding (er nennt den General, nicht den Obersten Stadler) ein Austauschangebot für Kämpfe erhalten und dieses ganz ernsthaft in Erwägung gezogen. Dann aber habe er die Nachricht von der Vernichtung Oradours erhalten und damit sei die Angelegenheit dann erledigt gewesen und Kämpfe sei dann als Vergeltung erschossen worden. (vermutet wird allerdings weit Schlimmeres angesichts der dokumentierten Grausamkeit Guingouins). Wenn das so stimmt - und das Wort eines kommnunistischen Partisans gilt ja doch etwas, nicht wahr? - hat sich damit eine teuflische Tragödie maximalen Ausmaßes abgespielt. Schon im Prozess in Bordeaux hatte allerdings der subalterne Sergeant Canou, der Kämpfe gefangengenommmen hatte, erklärt, aus einem Austauschangebot "sei dann nichts geworden". Auch das wußten natürlich P/B, die beiden stasigewieften Füchse. Trotzdem haben beide die Stirn zu behaupten, daß Stadlers Aussagen durch die Zeugenaussagen im Prozess in sich zusammengebrochen seien. Da hat dann doch der Uraltgenosse Guingouin den volkseigenen Rechtsverwahrern noch kurz vor seinem Tode ein nettes Ei ins Nest gelegt. Daß Stadler keine Neigung gezeigt hat, vor dem Ostberliner Gericht als Zeuge zu erscheinen, wie ihm dies P/B nebst beigefügter Schmähung vorwerfen, kann man wohl kaum nicht verstehen. (nicht signierter Beitrag von 2.37.145.208 (Diskussion) 19:40, 1. Apr. 2012 (CEST))

Stadler und so weiter

Also ich finde schon, dass der erste Dikussionsteilnehmer - trotz aller seiner Aufgeregtheit - wahrhaftiger geschrieben hat. Es ist nun mal so, dass man Personen verschieden bewertet, je nachdem auf welcher Seite sie waren. Und das ist ungut. Dazu gäbe es unsäglich viel zu sagen. Z.B.: Stadler wäre von den Siegern der Prozess gemacht worden und streng bestraft worden, wenn ihr Verständnis von Kriegverbrechen erfüllt worden wäre, da kann es keinen Zweifel geben. Z.B.: die Masse der SS-Soldaten war unpolitisch, nicht fanatisch, vielleicht treu, naiv und besonders soldatisch, das war aber auch ihr Verderben. Und noch was. Wie jeder Kenner und Fachmann (ich bin Mitte 40 und interessiere mich seit meiner Jugend für Themen wie Nationalsozialismus und 3. Reich...) erfahren und sich erarbeiten kann: Gegenüber der Roten Armee war die Waffen-SS sehr menschlich und ritterlich in ihrer Kriegsführung (eben auch gegenüber Zivilisten). Das viele Waffen-SS-Soldaten, aber keine alliierten Soldaten, wegen Kriegsverbrechen verurteilt wurden ist den Verbrechern auf der anderen Seite ausschließlich dem Kriegsverlauf zu verdanken.

Rote Armee vs. Waffen-SS

Die Verbrechen der Roten Armee mit denen der Waffen-SS aufzuwiegen und dann auch noch in diesem Zusammenhang von der "ritterlichen" Waffen-SS zu sprechen, ist ein starkes Stück. Davon abgesehen, dass die Waffe-SS eben sehr wohl die "politischen" Soldaten des Regimes waren ("höchste Aufgabe der SS, jeglichen Widerstand gegen den Führer im Blut ersticken..."), gab es auch ausdrückliche Befehle, dass die Vorstellungen vom "ritterlichen Krieg" nicht mit der höchsten Aufgabe des "SS-Ordens" zu vereinbaren wären - der rücksichtlosen Land- u. Lebensraumgewinnung im Osten, der später mit "verdienten Verteranen" der Waffen-SS zu kolonialisieren wäre...

Invasionsfront bis Kapitulation

Da fehlt ein kleines Stück. Es steht, er kommandierte die 9. in der Normandie und ergab sich in Österreich den Amerikanern. Was war bis dahin geschehen? Teilnahme an der Operation Frühlingserwachen? Operationen in Ostösterreich? --KonstantinM 10:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Schwerter zum Ritterkreuz

• Schwerter am 6. Mai 1945 (152. Verleihung)

Kein Nachweis in überlieferten Archivmitteln im Bundesarchiv. Auch in den Tätigkeitsberichten der Ordenskommission wird St. nicht erwähnt. Lt. Fellgiebel angeblich Verleihung von SS-Obst.Gruf. Sepp Dietrich, welche rechtsunwirksam wäre. Als Quelle gibt Fellgiebel an: H. Buch und W. Kment. Buch hatte mit dieser Verleihung nach eigenen Angaben nichts zu tun. (Mitteilung v. 25.06.2004). Nach eigenen Angaben ist St. nach dem 22.03.1945 von Sepp Dietrich eingereicht worden, obwohl die Div. nicht unter dem Kdo. der 6. SS-Pz Armee stand. Die Verleihungsnummer 152 ist von der OdR vergeben worden. Das Verleihungsdatum wurde von Fellgiebel anscheinend aus dem Krätschmer übernommen. Quelle: Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2, S.176

Ich habe den Passus entsprechend entfernt.--Nimro 21:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Stadler und Jugie

In W-pedia schreiben gerne Zeitgenossen, die eher Überzeugungen loswerden wollen als Fachwissen.

Stadlers Einlassungen bezügl. der Oradour-Affäre sind glaubhaft. Nach der Entführung Kämpfes ( dieser war gerade austreten, als ihn kommunistische FTP-Partisanen fingen ), wollte St. diesen auf dem Verhandlungsweg freibekommen. Dazu ließ er sich vom SD den Partisanenchef Jugie und 30 weitere Maquisards überstellen.

Der Btl.chef Diekmann hatte den Auftrag, in Oradour nachzuforschen und weitere Geiseln zu nehmen. Aus Gründen, die wohl für immer unklar bleiben ( Fund deutscher Leichen ? ) geriet die Aktion außer Kontrolle oder schlug in eine pure Vergeltungsmaßnahme um. Aus Sicht Stadlers hatte Diekmann die Sache vermasselt, er machte Tatbericht ( heißt Kriegsgericht ).

D. fiel wenig später. St. s Austauschversuch schlug aus unbekannten Gründen fehl. (nicht signierter Beitrag von 217.80.51.138 (Diskussion) 13:20, 25. Apr. 2012 (CEST))

Zu Jugie: das ist ein Irrtum! Der freigelassene Maquisard, der als Überbringer des Verhandlungsangebots Stadlers bzw. "der Division" auf die Suche nach Guingouin geschickt wurde, hieß Fernand Laudoueineix. Er war Spediteur in Eymoutiers (also kein ranghoher Maquisard-Chef, sondern einer der sogenannten "légaux", die tagsüber brav arbeiteten und nachts dann als Widerständler tätig wurden. Wann schliefen die eigentlich?) Er erreichte Guingouin auch einen Tag später, der Verhandlungsvorschlag kam also an! (usw. usw.) Laudoueineix hat diese Episode selbst in einem Bulletin der "Freunde des Museums der Résistance" (Ehrenvorsitzender seinerzeit: Georges Guingouin!) in Limoges beschrieben - schon VOR JAHRZEHNTEN! Ebenfalls wurde von der für die Gefangennahme Karl Gerlachs verantwortlichen, oder sich als verantwortlich darstellenden Dame, Marie-Thérèse Palan ('agent de liaison' für den Maquis von Blond im Norden Oradours), ebenfalls schon vor Jahrzehnten, Ablauf und Resultat dieser Gefangennahme des SS-Offziers detailliert berichtet. Sie erhielt sogar für dieses "Husarenstück" eine offizielle Auszeichnung der kommunistischen FTPF! Alles keine Themen für eine Reihe deutscher "Kenner" der Materie! Nur noch zur Ergänzung der Diskussion hier, und vor allem des mit Fehlern bzw. Falschinformationen überladenen Haupteintrags: inzwischen gibt es beinahe ein Dutzend neuer Bücher französischer Autoren der nicht-revisionistischen Kategorie, die durch eigene Nachforschungen und gesammelte Zeugenaussagen ehemaliger Maquisards ein in weiten Bereichen völlig anderes Bild der Angelegenheit ergeben, die dabei auch "lustigerweise" die Angaben und Aussagen ehemaliger SS-Mitglieder in vielen Teilen bestätigen! (Werden die nicht dadurch zu Revisionisten??) Allerdings muß man Französisch verstehen, wenn man diese Bücher lesen möchte; sie werden wohl kaum je bei einem deutschen Verlag herauskommen. Ich nenne nur die Namen zweier Autoren, Interessenten können dann ja mal bei amazon.fr nachschauen: Regis Le Sommier (Chefreporter bei Paris Match)und Michel Baury (im Hauptberuf Atom-Ingenieur, jetzt i. R. und Sammler von Zeugenaussagen im Limousin, französischer Patriot reinsten Wassers und (immer noch) Verehrer des Maquisards-Chefs Georges Guingouin.) Wer diese Autoren nicht zur Kenntnis genommen hat, kann in der zur Diskussion stehenden Sache einfach nicht mehr mitreden. Ein "Kuriosum" zum Schluß: Michel Baury hat das Tagebuch des in Oradour knapp der Erschießung und aus der brennenden Scheune entkommenen Mathieu Borie veröffentlicht, das nur in "ausgewählten" Teilen schon knapp nach Kriegsende in einem kommunistischen Blättchen veröffentlicht worden war. Aber eben nur die "harmlosen" Teile daraus. Jetzt liegt es zur Gänze und ungekürzt vor, inklusive der von Borie damals im September 1944 gemachten Fotos aus dem zerstörten Ort, mit denen er seine Aufzeichnungen illustriert hatte. Was stellt sich heraus? Borie spricht ohne Scheu davon, daß er eine Gruppe der Résistance in Oradour leitete, zugehörig zur kommunistischen FTPF mit Kontakt in den Nachbarort Peyrilhac. Der Apotheker des Ortes gehörte ebenfalls dazu. Am anderen Rand des Résistance-Spektrums war Monsieur Dupic, der betuchte Händler, der Chef der gaullistisch orientierten As-Gruppe im Ort war. Dazu gab es auch noch eine Reihe von Kollaborateuren oder solche, die einer solchen Einstellung verdächtig waren. Die nach dem Krieg gesponnene Legende des "friedlichen, unpolitischen Dorfes", das keinerlei Aktivitäten der Résistance aufwies, ist eine schlichte Zweckbehauptung. Marcel Darthout, ebenfalls einer der Überlebenden aus der Scheune, kommt in Baurys Veröffentlichung ebenfalls zu Wort. Ohne mit der Wimper zu zucken spricht dieser Mann, der sich häufiger in Sachen Oradour geäußert hat, und zwar in derselben Art und Weise wie Robert Hébras,davon, daß Teile seiner damaligen Aussagen von den vernehmenden Beamten "hergerichtet" worden seien ('aménagés'). Hergerichtet zu Gunsten der Deutschen? könnte man sarkastisch fragen? Selbst Madame RTouffacnhe gab in privatem Kreis zui wissen, daß sie nich taus dem Fenster der Kriche gesprungen sei, sonder sich zu diesem Zeitpunktz in der Skraistei befuden habe. Um aber Umständlichkeiten zu vermeiden, abhe sie bei dem "protkollierenden" Maquis-Journalisten Pierre Poitevin nicht auf einer Korrektur dieses "Fehlers" bestanden. So sprint auch noch heute diese mittelalte, kleine, nicht ganz schlanke Dame aus dem mittleren Fenster hinter dem Altar mit Hilfe einer Leiter, die zum Anzünden der Kerzen benutzt wurde, während überall sonst im Lande zum Anzünden die jedem diesen Beitrag lesenden Katholiken bekannten Kerzenanzünder an Ende einer zwei Meter langen Holzstange Verwendung fanden - nur nicht in Oradour, wo alles doch ein wenig anders war. Tasächlich, so 'vertellt' Madame Rouffanche, sei sie aus dem Fenster der Sakristei gesprungen. Dieses brauchte nicht erst einer Leiter erstiegen zu werden, lag jedoch noch weiter vom Erdboden entfernt, als schon das mittlere Fenster hinter dem Altar. Was mag die Lösung des Rätsels sein? Madame R. lief einfach in ihrer Panik die Treppe im Innern der Sakristei zum darunterliegenden Abstellraum hinab, öffnete dort die Tür und kam so ohne Gelenk- und andere komplizierte Brüche ins Freie, wo sie dann wahrscheinlich die Schußwunden erehielt, von denen sie erzählte, die aber wiederum nirgendwo direkt dokumentiert sind. Schade, daß keinerlei Fotos aus dem Krankenhaus (mehr?) existieren. Das wäre allerdings auch zuviel verlangt. Das all diese Dinge jedoch keinerlein Gründe für das liefern können, was dann dort in Oradour geschehen ist, dürfte wohl auch klar sein. Nur: es ist einfach enttäuschend, so lange mit falschen Informationen in dieser Sache "gefüttert" worden zu sein, wo doch die Wahrheit der einzige Weg zur Erkenntnis der wirklichen Vorgänge sein kann. Mit diesen neuen und eingentlich "alten" Informationen sind eine ganzer Reihe von Wiki-Artikeln zu diesen Thema, und vor allem auch die aufgeblasenen Seiten von "Geschicht-Experten" obsolet geworden. Sie dürften allerdings in absehbarer Zeit keinerlei Spuren von Korrekturen aufweisen.

Fragliche Aussagen entfernt

Ich habe am Ende des Artikels die Sätze:

Tatsächlich wollte Stadler mit solchen Aussagen nicht nur sich selbst entlasten, sondern die Mordaktion im Nachhinein als „legal“ darstellen. Und nicht zuletzt ging es ihm wohl auch darum, den Mythos von der „sauberen“ Waffen-SS zu bilden bzw. zu erhalten.

entfernt. Es handelt sich dabei um nicht belegte Aussagen, die damit (auch der Formulierung nach) den Stellenwert einer Spekulation einnehmen - So etwas hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.--Barzefutz (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2012 (CET)

Eichenlaub zum Ritterkreuz

Für die Zurückschlagung eines Einbruchs der Roten Armee bei Charkow wurde ihm am 16. September 1943 das Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verliehen.

Es ist richtig, daß Stadler am 16. September 1943 das Eichenlaub zum Ritterkreuz erhielt, jedoch nicht für die im Artikel genannte Zurückschlagung eines Einbruchs der Roten Armee bei Charkow. Hierfür wurde ihm bereits am 6. April 1943 das Ritterkreuz verliehen (siehe Gruppenphoto im Artikel). Das Eichenlaub zum Ritterkreuz erhielt Stadler im September 43 für seinen Einsatz in der Schlacht bei Kursk. --DJ 12:44, 16. Jun. 2015 (CEST)