Diskussion:Symmetrischer Blockplan

Neutralität / Unverständlich

Ich bin hin- und hergerissen welcher Baustein der passendere sei, darum erst mal beide und hier die problematischen Stellen:

1. "außerordentlich wichtige Klasse von Blockplänen" - behauptet scheinbar EIN Autor in EINEM Buch + wichtig für wen und warum?
2. "es erschien hierzu sogar ein Artikel in der New York Times" - wird belegt mit einem Mathematikermagazin und eben genau nicht einer Zeitung die von vielen Menschen gelesen wird
3. Die "Definition" ist völlig unverständlich was ist λ und wo kommt es her? Wer ist k? Was haben Passanten auf der Straße damit zu tun? Waren die Zeuge der Tat?!? Ist disjunkt ansteckend?
4. Was haben Doppel- oder Dreidecker damit zu tun?!? Und wo ist der Rote Baron? Ist λ eventuell eine Sopwith Camel?
5. Warum verschweigt der Artikel so hartleibig jeglichen Sinn an diesem Was-Auch-Immer? Wo ist der Nutzwert? Was soll das? (Bitte kindgerecht erklären, damit ich das auch verstehe, ohne Scherz!)

Sorry, aber der Artikel erklärt nicht sein Lemma. Wer es nicht besser kennt als der Artikel, versteht nur Bahnhof - genau so soll es eben nicht sein. Eigentlich schon ein Löschkandidat, leider. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 09:52, 21. Jan. 2014 (CET)

der einleitende Abschnitt wurde nun allgemeinverständlicher formuliert. Nun sollte auch jemand, für den diese Thematik neu ist, verstehen, was gemeint ist. --Inzidenz (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Sorry, aber schon der Einleitungssatz - der doch eigentlich gerade dem ahnungslosen Leser wenigstens einen Hauch einer Ahnung vermitteln sollte, worum es überhaupt geht - ist total indiskutabel. Man kann nicht einen Begriff definieren, indem man den Begriff selber zur Definition verwendet:

"Symmetrische Blockpläne (auch symmetrische Blockdesigns genannt) sind eine wichtige Klasse von Blockplänen." Ach nee, sagt bloß.

Ähnlich hilfreich wäre ein Satz wie "Symmetrische Blockpläne sind das Gegenteil von asymmetrischen Blockplänen."

Die asymmetrischen habe ich natürlich eben frei erfunden, aber der Informationsgehalt des derzeitigen Einleitungssatzes liegt nicht höher.

Also sorry, aber der Baustein sollte da noch ein Weilchen stehenbleiben. --Anna (Diskussion) 20:27, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. In der Mathematik (wie auch in vielen anderen Bereichen) gibt es eine Hierarchie von Begriffen. Zum Beispiel ist eine symmetrische Matrix auch nichts anderes als eine spezielle Matrix und ein symmetrisches Polynom auch nur ein spezielles Polynom. Der Einleitungssatz eines untergeordneten Artikels kann nicht dazu da sein, den übergeordneten Begriff (Blockplan, Matrix, Polynom, etc.) zu erklären. Als Vergleich: im Einleitungsatz des Artikels Grünes Heupferd wird auch nicht erklärt, was ein Heupferd ist. Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:55, 16. Mai 2014 (CEST)

Gutes Beispiel. Selbstverständlich wird das dort erklärt, und zwar eben nicht mit einer Wiederholung des zu definierenden Begriffs:

"Das Grüne Heupferd (Tettigonia viridissima)... ist eine der größten in Mitteleuropa vorkommenden Langfühlerschrecken aus der Überfamilie der Laubheuschrecken (Tettigonioidea)."

Um es vielleicht nochmal etwas deutlicher zu sagen: Der Aussagegehalt des Satzes "Symmetrische Blockpläne (auch symmetrische Blockdesigns genannt) sind eine wichtige Klasse von Blockplänen." ist gleich Null. Er besagt nichts anderes als dass Blockpläne zu den Blockplänen gehören. Ja nun, das konnte sich auch der ahnungsloseste Leser irgendwie denken. --Anna (Diskussion) 21:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Biologie-Beispiel verschiebt die Problematik nur nach hinten. Wenn man nicht weiß, was eine Langfühlerschrecke ist, bekommt man es auch erst raus, wenn man auf den Link klickt. Dazu kommt, dass wichtige grundlegende Informationen, wie Gattung und Familie, in der Einleitung noch nicht mal erwähnt werden. Bei den Biologie-Artikeln findet man diese Informationen dann in der Taxobox, die es aber in der Mathematik nicht gibt. Insofern ist die Erwähnung im Einleitungssatz, dass ein symmetrischer Blockplan ein Blockplan (mit Link) ist, genau der richtige Ansatz. Stattdessen in Analogie zu den Biologie-Artikeln zu sagen, dass ein symmetrischer Blockplan eine endliche Inzidenzstruktur ist, nur weil es sprachlich besser klingt, ist erstens weniger präzise und zweitens auch nicht informativer, wenn man nicht weiß was Inzidenzstrukturen sind.

Die momentane Einleitung gibt eine fachliche Einordnung, sie gibt Hinweise auf die Bedeutung und Vewendung des Begriffs sowie eine Erklärung, die weitgehend ohne Formeln auskommt. Insofern ist die Einleitung für mathematische Artikel sogar vorbildlich. Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:40, 17. Mai 2014 (CEST)

Nun ja. Ich bin nach wie vor und ziemlich grundsätzlich der Ansicht, dass man einen Begriff nicht mit Hilfe desselben Begriffs definieren und erklären kann. Eine Logik, die doch eigentlich gerade Mathematikern einleuchten müsste.

Abgesehen davon enthält die neu überarbeitete Fassung des Einleitungssatzes für den ahnungslosen Leser mit dem Stichwort "Geometrie" immerhin jetzt einen entscheidenden Hinweis, um welches Fachgebiet es hier überhaupt geht. Ansonsten hätte ich bei einem so nichtssagenden Einleitungssatz vielleicht spekuliert, dass es hier um den Fünfjahresplan der DDR-Blockparteien geht. Oder um den Fahrplan der Bundesbahn in Notizblockform. Oder um den Übungsplan eines Musikschul-Blockflötenkindes. --Anna (Diskussion) 00:51, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe nicht, wo hier ein Begriff durch denselben Begriff definiert wird. Ich zitiere mal aus dem Artikel Definition:

"Aristoteles hat für eine solche Definition folgendes Schema aufgestellt: Jeder Begriff kann als Art (eidos, species) definiert werden

• durch den darüber stehenden Begriff (Gattung, genos; genus proximum) und
• den kennzeichnenden (Art bildenden) Unterschied (diaphora; differentia specifica), das sind die Merkmale."

Der Begriff, der hier definiert wird, ist "symmetrischer Blockplan". der darüber stehende Begriff (Gattung) ist "Blockplan", das kennzeichnende Merkmal ist "symmetrisch". --Digamma (Diskussion) 10:25, 18. Mai 2014 (CEST)

*seufz* Leute, macht doch, was ihr wollt. Aber ein verständlicher Enzyklopädie-Artikel und eine brauchbare Definition wird das auf die Weise nicht.

Guckt Euch doch einfach mal den Satz an. Ich überspitze das mal, damit es deutlich wird, was ich meine. Die Satzkonstruktion, um Nebensätze abgespeckt, besagt: "Ein symmetrischer Blockplan ist eine wichtige Klasse von Blockplänen."

Nichts für ungut, aber das ist einfach eine Nullaussage.

Um bei dem Heupferd-Beispiel zu bleiben: "Ein grünes Heupferd ist eine wichtige Art von Heupferden." Sowas ist einfach keine enzyklopädietaugliche Definition. --Anna (Diskussion) 18:54, 18. Mai 2014 (CEST)

Die brauchbare Definition kann auch nicht im ersten Satz stehen. Nicht bei einem so speziellen mathematischen Thema, das wäre absolut nicht OMA-tauglich. Der erste Satz kann hier nur dazu dienen, den Begriff einzuordnen. Und dass ein symmetrischer Blockplan ein Spezialfall eines Blockplans ist, ist - auch wenn es so scheint - keine Tautologie. Es gibt genügend Beispiele von Begriffen, die aus einem Adjektiv und einem Substantiv gebildet werden, wo z.B. der Begriff durch das Adjektiv nicht spezifiert wird, sondern modifiziert, oder etwas ganz Neues definiert wird. Spontan fällt mir da der englische "red herring" ein, der weder ein Hering ist noch rot.

Du kannst aber gerne Vorschläge machen, wie der erste Satz besser aussehen könnte, welche Information er enthalten sollte. --Digamma (Diskussion) 16:05, 19. Mai 2014 (CEST)

Es schmeichelt mir zwar außerordentlich, dass Du mir das zutraust. Aber wenn ich das könnte, hätte ich's getan. Und nicht hier "unverständlich!" gesagt.

Was den ersten Satz betrifft, so sind wir nicht einer Meinung. Meinetwegen kann ja die Definition die ersten zwei oder drei Sätze umfassen - das wäre ja o.k.. Aber das ändert nichts daran, dass der erste Satz hier schonmal maßgeblich die Weichen stellen sollte.

Die Erklärung "dass ein symmetrischer Blockplan ein Spezialfall eines Blockplans ist" kann mich nicht so recht überzeugen, dass das keine Tautologie ist. Natürlich ist es das. Ein asymmetrischer Blockplan (falls es sowas gibt) wäre ebenso "ein Spezialfall eines Blockplans". Ein grüngestreifter Blockplan auch. Und ein nach Hering riechender Blockplan ebenso.

Diese Aussage ist trivial. Alles andere wäre der erwähnenswerte Sonderfall (wie der "red herring"). --Anna (Diskussion) 23:10, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nun im Einleitungssatz symmetrische Blockpläne etwas genauer charakterisiert. Geht das in deine gewünschte Richtung? Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:29, 20. Mai 2014 (CEST)

Ja, es ist viel besser so. Dankeschön! --Lpd-Lbr (d) 18:32, 13. Okt. 2019 (CEST)