Diskussion:Synesios von Kyrene

Dieser Artikel war am 7. Juni 2016 der Artikel des Tages.

Neufassung

Ich sitze zur Zeit an einer gründlichen Überarbeitung des Artikels mit dem Ziel, Leben und Werk auf der Basis des aktuellen Forschungsstands mit Belegen so umfassend darzustellen, wie es im Rahmen dieses Artikels möglich und sinnvoll ist. Nwabueze 04:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Das würde ich sehr begrüßen. Der bisherige Artikel ist auch m. E. nicht wirklich zufriedenstellend. Ich hatte kürzlich nur Gelegenheit, auf Grundlage des TRE Artikels einige kleinere Veränderungen vorzunehmen. Allerdings bin ich selbst nicht firm genug auf diesem Gebiet, um abweichende Forschungstendenzen zu erkennen. Dass vor einiger Zeit noch der Bischofssitz falsch angegeben war, zeugt jedoch von der möglichen Fehlertoleranz bei derartigen Artikeln, die, anders als vielleicht Hypatia, nicht so sehr im Fokus stehen. --Benowar 12:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Neufassung des Synesios ist abgeschlossen. Die Literaturliste habe ich bewußt kurz gehalten, auf Aktuelles und Wichtigstes beschränkt - Vollenweider ist schon in wesentlicher Hinsicht überholt, Roos psychologisiert zu stark; die 800 Seiten Schmitt dürften auch ein starkes Lektürebedürfnis befriedigen. Außerdem enthalten die Textausgaben und Übersetzungen auch viel Kommentar, und eine Überfülle an Titeln kann abschreckend wirken. Hagls anfechtbarer Deutung der "Königsrede" als eines von Arcadius selbst gewollten Regierungsprogramms bin ich nicht gefolgt, da sie durch die wesentlich einleuchtenderen Darlegungen von Schmitt überholt ist. Nwabueze 23:37, 13. Dez. 2007 (CET)

Roman

Kurze Nachfrage: Ist der Begriff "Roman" im Werksabschnitt nicht zumindest irritierend. Gäbe es eventuell einen treffenderen und ebenso belegten Gattungsbegriff? --Krächz (Diskussion) 23:46, 30. Dez. 2015 (CET)

Auch für mein persönliches Empfinden ist der Begriff nicht besonders glücklich, da es eine solche Gattungsbezeichnung in der Antike nicht gab. Ich habe mich aber daran gewöhnt, da es eine in der altertumswissenschaftlichen Literatur sehr gängige Bezeichnung ist, daher übrigens auch in unserem Artikel Roman#Außereuropäische Traditionen und der europäische Roman der Antike. Ist erst mal gewöhnungsbedürftig, das stimmt, aber ich halte mich da nur an eine gebräuchliche Terminologie. Nwabueze 19:58, 31. Dez. 2015 (CET)

KALP-Diskussion vom 30. Dezember 2015 bis zum 20. Januar 2016 (Exzellent)

Synesios von Kyrene (Συνέσιος Synésios; * um 370; † nach 412) war ein spätantiker griechischer Philosoph, Schriftsteller und Dichter. Er stammte aus einer vornehmen Familie der Griechenstadt Kyrene im Osten des heutigen Libyen. Ab 411/412 amtierte er als Bischof der Provinzhauptstadt Ptolemais in seiner Heimatregion, der Kyrenaika.

Den Artikel habe ich 2007 komplett neu geschrieben (vorher stub ohne Belege) und jetzt aktualisiert. Hinweis: Die Publikationen, die nicht im Literaturabschnitt stehen, darunter bekannte Nachschlagewerke wie TRE und Dictionnaire de spiritualité, sind aus guten Gründen, die u.a. mit der neueren Forschungsentwicklung zusammenhängen, nicht aufgenommen worden. Ich bitte zu beachten, dass das kein Versehen oder Versäumnis ist. Nwabueze 17:29, 30. Dez. 2015 (CET)

•  Exzellent. Altſprachenfreund, 12:44, 31. Dez. 2015 (CET)
•  Exzellent. Gehaltvoll, reichlich belegt und flüssig zu lesen! --Ana al'ain (Diskussion) 20:51, 1. Jan. 2016 (CET) Danke auch für den heutigen AdT!

 Abwartend Einige Verständnisfragen:

• Was meint die Formulierung, dass er sich „auf ein rückwärtsgewandtes Tugendideal“ berief? Ist damit das unten genannte „spartanische Tapferkeitsideal“ gemeint?

Ja, das ist gemeint, aber nicht unbedingt ausschließlich, denn die Idealvorstellungen, von denen er ausgeht, entsprechen auch weitgehend den altrömischen Tugenden, die seit jeher in Rhetorik und Geschichtsschreibung als Kontrast zur als dekadent empfundenen Gegenwart dienten. Das wird nicht weiter historisch konkretisiert und differenziert. Das Spartanische und das Altrömische gelten als im Wesentlichen übereinstimmend. Das Gemeinsame ist die Berufung auf eine ferne Vergangenheit, die nun quasi durch einen Willensakt zur Gegenwart gemacht werden soll. Nwabueze 01:30, 7. Jan. 2016 (CET)

Zum Thema Tugend vertritt er aber auch, dass sich die Tugenden gegenseitig bedingen. Dies scheint mir nicht „rückwärtsgewandt“ zu sein. Ich meine, dass der Ausdruck „rückwärtsgewandtes Tugendideal“ nur mit entsprechenden Vorkenntnissen verständlich ist und einer klärenden Ergänzung bedarf. --Pinguin55 (Diskussion) 23:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Ist umformuliert. Nwabueze 12:52, 9. Jan. 2016 (CET)

• Die Formulierung, er habe seine „schriftstellerische Begabung in den Dienst seiner politischen Überzeugung“ gestellt, passt nicht zu den Angaben weiter unten: „Sie sollte den Standpunkt und die Werturteile des Aurelianos und seiner Gesinnungsgenossen auf rhetorisch effektvolle Weise formulieren und damit dem Autor das Wohlwollen seines Förderers bewahren“. Hat er seine eigene Überzeugung oder die des Aurelianus formuliert?

Beides. Als entschiedener Parteigänger des Aurelianus teilte er dessen Überzeugungen, zumindest hinsichtlich der in der Rede angesprochenen Punkte. Dies ergibt sich zumindest aus seiner Darstellung; eine Überprüfung anhand anderer Quellen ist nicht möglich, da dazu keine vorliegen. Theoretisch ist es natürlich möglich, dass er Aurelianus idealisierte und ihm irrigerweise eine Position unterstellte, die in Wirklichkeit nur seine eigene war, oder dass er seine eigene Meinung opportunistisch hintanstellte und nur das schrieb, was Aurelianus und dessen Leute lesen wollten. Das wären aber spekulative Annahmen, für die es keinen konkreten Anhaltspunkt gibt und die in der neueren Fachliteratur nicht vertreten werden. Möglich ist, dass es bei Synesios mehr Überzeugungssache war und bei Aurelianus eher Opportunismus (diese Möglichkeit ist im Artikel auch angesprochen); daher habe ich vorsichtshalber nur bei Synesios den Ausdruck "Überzeugung" verwendet und bei Aurelianus "Standpunkt" und "Werturteile". Nwabueze 01:30, 7. Jan. 2016 (CET)

• Die Formulierung „obwohl er lieber viele Tode erlitten hätte als Priester zu werden“ ist eine rhetorische Floskel, die nicht unmittelbar in einem enzyklopädischen Text stehen sollte: streichen, umformulieren oder in Anführungszeichen setzen.

Ja, ist selbstverständlich Floskel. Ich habe das in den Text gesetzt, um dem Leser damit die durchaus interessante Information zu geben, dass auch solche Floskeln zu seinem Repertoire gehörten. Der Satz lautet: Nach seinen Worten beugte er sich einer göttlichen Fügung, obwohl er lieber viele Tode erlitten hätte als Priester zu werden. Der Floskelcharakter der Formulierung ist evident, und wenn der Satz schon mit "nach seinen Worten" beginnt, sehe ich nicht, welchen zusätzlichen Informationswert Anführungszeichen hätten. Nwabueze 01:30, 7. Jan. 2016 (CET)

• Zu: „Synesios als Wortführer einer „nationalrömischen Partei“, die im Senat von Konstantinopel tonangebend gewesen sei.“ Ist evtl. eine Formulierung bei Lamoureux / Aujoulat unglücklich übersetzt? Sollte es nicht besser „maßgeblicher Unterstützer“ anstatt „Wortführer“ heißen? Ein Wortführer [1] tritt als führender Vertreter einer Gruppe auf; das ist in unserem Kontext doch anscheinend Aurelianos, für den Synesios „propagandistische Hilfe“ leistete. --Pinguin55 (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Der Duden schreibt: jemand, der eine Gruppe, eine Richtung, Bewegung o. Ä. öffentlich vertritt, repräsentiert, als ihr Sprecher, führender Vertreter auftritt. Ich habe speziell gemeint "öffentlich vertritt, als ihr Sprecher auftritt", also derjenige, der die Ziele der Gruppe in eine bestimmte sprachliche Form bringt und damit an die Öffentlichkeit geht (im etymologischen Sinne von "Wort führen"). Der "Sprecher" muss nicht der führende Kopf oder eine mächtige Person sein, er ist nur derjenige, der in der Öffentlichkeit für die Gruppe das Wort ergreift. Das hat anscheinend nur Synesios getan, in diesem Sinne scheint mir "Wortführer" passend. Wenn aber die hier Mitlesenden mehrheitlich der Meinung sind, dass "Wortführer" ein bloßes Synonym von "Anführer" ist, dann muss es geändert werden. Nwabueze 01:30, 7. Jan. 2016 (CET)

• An zentraler Stelle über sein Werk heißt es: „Viele darin vorgetragene Ideen gehen auf Platon, Aristoteles und den Neuplatoniker Porphyrios zurück.“ Insgesamt wird aber der Einfluss Platons und des Neuplatonismus betont. Müsste dann nicht der Beitrag des Aristoteles relativiert werden, anstatt ihn gleichrangig mit Platon und Porphyrios zu nennen? --Pinguin55 (Diskussion) 23:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Es sind die drei wichtigsten Ideengeber genannt, ohne dass damit völlige Gleichrangigkeit behauptet werden soll. Eine Gewichtung oder "Rangordnung" hinsichtlich der Intensität der Rezeption ist schwierig, zumal ein großer Teil von Porphyrios' Œuvre heute verloren ist. Jedenfalls war im spätantiken Neuplatonismus der aristotelische Einfluss sehr stark, Aristoteles war eine der bedeutendsten Autoritäten und spielte im Unterricht der Philosophenschulen - insbesondere in Alexandria, wo Synesios studierte - eine zentrale Rolle. Große Teile seiner Lehre waren voll in das neuplatonische Weltbild integriert, sein Einfluss ist auch bei Synesios vielfach zu spüren. Daher besteht zu einer geringeren Gewichtung kein Grund. Nwabueze 12:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Um der Gefahr vorzubeugen, dass Leser eine Gleichrangigkeit in der Rezeption annehmen könnten, habe ich noch etwas umformuliert. Nwabueze 13:41, 9. Jan. 2016 (CET)

 Exzellent --Pinguin55 (Diskussion) 18:11, 9. Jan. 2016 (CET)

•  Exzellent. Nicht ganz klar gekommen bin ich mit folgender Aussage (Abschnitt 1.4): Eutychianos, der Rivale seines Gegners Aurelianos. Kurz davor liest man doch, dass Aurelianos der Gönner des Synesios gewesen sei. Hab ich da den richtigen Bezug nicht mitbekommen? Lutz Hartmann (Diskussion) 11:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich danke für die aufmerksame Lektüre, das war in der Tat ein Versehen. Nwabueze 12:04, 7. Jan. 2016 (CET)

 Exzellent, ganz klar. Ein paar Fragen:

• Schließlich gab ihm ein schweres Erdbeben den Anstoß zur Heimkehr. Wo war das Erdbeben? Sowohl die Heimat als auch Konstanstinopel kommen dafür logisch in Frage.
• Einmal beschloss er, nochmals in die Hauptstadt zu reisen, in der Hoffnung, erneut am Kaiserhof Einfluss zu gewinnen. Er bestieg ein Schiff nach Konstantinopel, wurde aber von einem Unwetter nach Alexandria verschlagen und brach dort sein Vorhaben ab. Der Grund für den Verzicht auf die Reise war vermutlich sein Wunsch, nicht in eine damals am Hof ausgetragene kirchenpolitische Auseinandersetzung hineingezogen zu werden. Chronologie seiner Entscheidungen nicht ganz klar. Es liest sich so, als habe er sich in Alexandria quasi umentschieden. Ist das so gemeint? Hat er vielleicht erst dort von den kirchenpolitischen Auseinandersetzungen am Hof erfahren?
• Bevor er der Weihe zustimmte, behielt er sich vor, an... Verstehe ich das richtig, dass er hier die Kirchenleute, die ihn gewählt hatten nicht im Unklaren darüber lassen wollte, dass er sich nicht den offenbar üblichen Bischofslebenswandel aneignen wollte? Wie ging eine solche Bischofswahl eigentlich vonstatten? Scheinbar hat er sich um das Amt nicht beworben, sondern wurde vorgeschlagen?
• Es ist eine unvollständige und für damalige Verhältnisse eher kleine Briefsammlung, deren relativ bescheidener Umfang auch mit dem frühen Tod des Autors im Alter von etwa 43 Jahren zusammenhängt. Echt? Hier fehlt mir ein bisschen der Maßstab, um diesen Relativbezug nachvollziehen zu können. Wie viele Briefsammlungen aus dieser Zeit >156 Briefe gibt es denn?
• Bei den Hymnen sprichst du von einem "Gedichtbuch" und erwähnst außerdem die erste und neunte, sowie den Umfang der ersten beiden Hymnen. Gehe ich richtig davon aus, dass die Hymnen ein abgeschlossenens und vollständig erhaltenes Werk in neun Teilen ist? (Später ist ja noch vom falschen 10. Hymnus die Rede).
• ...und dessen finsterem Bruder und Rivalen Typhos. Da denkt man natürlich sofort an das Fleckfieber Thyphus. Wie ist da der zeitliche Namens- bzw. Begriffszusammenhang, wenn es ihn gibt?
• Die Beschäftigung mit Literatur (...) ist der reinste unter den spezifisch menschlichen Genüssen und der göttlichen Vernunft am nächsten verwandt. (...) Ist das ein originär synesiosisches Philosophieverständnis? Mir kommt das irgendwoher bekannt vor.
• Seine heidnisch klingenden Äußerungen und seine Ablehnung kirchlicher Dogmen galten als frühe Irrtümer, die er später mit seiner Hinwendung zum wahren Glauben aufgegeben habe. Worauf baut die These der Hinwendung zum wahren Glauben? Aus den bisherigen Ausführungen zu Leben und Werk lässt sich das nicht erkennen. Handelt es sich vielleicht um eine absichtliche Falschdarstellung, um den beliebten Rhetoriker zu vereinnahmen bzw. um die eigene Bewunderung für den Neuplatoniker besser rechtfertigen zu können? Die Frage dieser Einordnung wird später bei der Moderne nochmal aufgegriffen. Wenn sich in der Moderne ein neues Bild durchgesetzt hat, muss es zuvor logischerweise anders gewesen sein.
• Carl Gustav Jung sah in der Phantasielehre des Synesios.. Vielleicht hier nochmal das "Traumbuch" erwähnen, das hülfe sicher sehr, wenn man nicht zu einer Komplettlektüre kommt und die Phantasielehre im Inhaltesverzeichnis nicht findet.

Unterm Strich: Wunderbar, ein Vergnügen zu lesen, teilweise komplex, aber nie unverständlich. --Krächz (Diskussion) 23:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich danke für die Hinweise. Die Formulierungen habe ich entsprechend angepasst, um die Klarheit zu verbessern. Die Hymnen bilden tatsächlich ein geschlossenes Corpus, manche Handschriften bieten zusätzlich den unechten Hymnus 10. Der Name Typhos soll wohl an die mythische Gestalt Typhon erinnern, doch ist dies für eine Erwähnung im Artikel nicht wichtig genug. Dass die Briefsammlung in der Fachliteratur als relativ klein bezeichnet wird, ist nicht erstaunlich: von Libanios sind 1544 Briefe erhalten, von Theodoret kannte man im Spätmittelalter noch 500, von Isidor von Pelusium sind mehr als 2000 erhalten (nur ein Teil der ursprünglichen Sammlung), im lateinischsprachigen Bereich hinterließ Symmachus über 900. Die byzantinische Legende einer späten Hinwendung des Platonikers zur reinen christlichen Lehre dürfte einfach aus der Tatsache der von einem unzweifelhaft rechtgläubigen Patriarchen betriebenen Bischofsweihe abgeleitet worden sein; außerdem galt ja der zehnte Hymnus als echt und man konnte annehmen, das er als letzter entstanden war und die letzte, endgültige Position des Autors, also lupenreine Orthodoxie, wiedergab. Nwabueze 21:34, 11. Jan. 2016 (CET)

•  Exzellent. Dank für die schöne Morgenlektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:06, 15. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel erhielt das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:45, 20. Jan. 2016 (CET)