Diskussion:Systematik der Säugetiere

Es tut mir sehr Leid, die aufwendigen Änderungen des anonymen Nutzers rückgängig zu machen, aber bevor man derart umfangreiche Änderungen unserer Systematik vornimmt, sollte man vorher doch besser einmal nachfragen. Unsere hier verwendete Systematik basiert auf Wilson & Reeder: Mammal Species of the World in der Ausgabe von 2005. Das gilt Wikipedia-weit, und da wäre es mehr als unglücklich, verschiedene Systematikansätze an unterschiedlichen Stellen zu platzieren. Wilson & Reeder erscheint mir als Quelle in fachlicher Hinsicht auch wesentlich geeigneter als MacDonalds populärwissenschaftliches Lexikon. --Baldhur 08:28, 26. Mai 2006 (CEST)

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Hallo

Die Systematik wurde von mir überarbeitet. Dabei habe ich mich an die in den Taxoboxen verwendete Systematik gehalten um Widersprüche zu minimieren. Lediglich im Bereich der Nagetiere bin ich bewusst etwas davon abgewichen. Änderungen wurden jedochnur vorgenommen, wenn sie der 3. Ausgabe von Wilson & Reeder nicht widersprechen. Trotzdem sind die Systematik hier und bei Wilson & Reeder noch nicht einheitlich. Die Reihenfolge der einzelnen Taxa habe ich bis auf die Fledertiere vereinheitlichen können.

Ich bin mit der Systematik der Säugetiere hier sowie bei Wilson & Reeder noch nicht ganz zufrieden. Auf höchster Ebene stören mich bei beiden insbesondere die Aufteilung der Eulipotyphla sowie die bestehende Trennung von Artiodactyla und Cetacea. Ist das hier der richtige Ort um meine Kritik daran zu äußern?

Gruß, Torben -- T50733 19:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, das ist der richtige Ort ;-) Ich wusste nicht, dass es da noch Widersprüche gibt. Ich dachte, Bradypus hätte die Systematik und MSW3 in Einklang gebracht. Aber wenn ich das jetzt richtig überblicke, hast du vor allem Reihenfolgen geändert oder Unterordnungen eingefügt, richtig?

Was die Artiodactyla angeht, ist wohl unbestritten, dass sie paraphyletisch in Bezug auf Cetacea sind. Die Frage ist nur: Gibt es ein klassisches System, das diese Erkenntnis umsetzt? Und wie sollte man das tun? Nach dem, was ich gehört habe, sind die Wale irgendwo tief eingenistet in den Paarhufern, als Schwestertaxon der Flusspferde war eine Theorie. Wir stellen hier ja bloß vorhandenes Wissen dar und betreiben keine Schaffung von Wissen. Das heißt, bei einer Änderung der Systematik in dieser Hinsicht bräuchten wir eine seriöse und bekannte Quelle, die uns vormacht, welche Rangstufe die Wale auf welcher Ebene bekommen sollen.

Ich hätte dabei allerdings Bauchschmerzen. Wenn man sich in den Taxoboxen wie wir für die klassische Systematik entscheidet, bedeutet das, dass man bis zu einem gewissen Grad Paraphyla akzeptiert - sonst könnten wir ja auch unsere Reptilien einstampfen.

Zu den Eulipotyphla kann ich keine Stellung beziehen, da ist mir jetzt der Stand der Dinge nicht bekannt. --Baldhur 20:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Antwort, Baldhur.

Meine Änderungen hast Du richtig erkannt. Ich habe bis auf die Nagetiere vermieden, der Systematik hier eine andere Hierarchie zu verpassen. Die Reihenfolge habe ich Wilson & Reeder angepasst, (1.) weil sie eine gewisse Aussage über Verwandtschaft enthält (ist aber leider nicht in allen Kapiteln so, z. B. Carnivora und Cetacea) und (2.) weil es dann einfacher ist, die Systematik hier weiter anzupassen, bzw. es ist deutlicher zu sehen, wo wir bewusst abweichen. Ist also auch als eine Vorbereitung auf eventuelle weitere Änderungen gedacht.

Das Problem mit den Rängen bzgl. der Paarhufer und Wale sehe ich. Schade, dass hier Wilson & Reeder keine Vorarbeit geleistet haben. In dem Werk gibt es abgesehen von der Reihenfolge der Kapitel keinen einzigen Hinweis auf die sonst doch unumstritten enge Verwandtschaft. Vielleicht ein Resultat davon, dass für die beiden Kapitel unterschiedliche Autoren zuständig waren und das Hauptaugenmerk ja eigentlich auch auf den niedrigeren Ebenen wie Art und Gattung liegt. Ich werde jedenfalls meine Augen offen halten und mich wieder melden, wenn mir eine entsprechende Quelle begegnet. Für den Moment bin ich aber was das angeht nicht zuversichtlich.

Zu den Eulipotyphla werde ich mich heute Abend noch einmal äußern. Da gibt es inzwischen Quellen, die deutlich machen, dass die Igel einen falschen Alarm ausgelöst haben. Gruß, Torben -- T50733 10:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Auch von mir ein paar Worte: Ich hab nicht alle Änderungen von Wilson&Reeder umgesetzt, da mir manche etwas sonderbar vorkamen (z.B. die Zusammenfassung von Amazonasdelfin, Chinesischer Delfin und La-Plata-Delfin (nicht aber Gangesdelfin!!) zu einer Familie Iniidae) oder die Trennung des Zwergameisenbären als eigen Familie Cyclopedidae (bis jetzt hatte er nur eine eigene Unterfamilie - und ob Unterfamilie oder Familie ist im Zeitalter der Phylogenetik wohl nebensächlich). Das Problem mit den Cetartiodactyla ist, dass die Zuordnung der Wale als Schwestertaxon der Nilpferde sich nicht mehr mit klassischen Rängen wiedergeben lässt (eine "Ordnung" Cetacea innerhalb der "Unterordnung" Suina). Wir haben hier halt eine Mischung aus Klassischer und Phylogenetischer Systematik, ein paar Paraphylia wie die Landraubtiere oder die Halbaffen haben wir aufgegeben, andere noch nicht - vielleicht auch weil die Forschung ständig Neues liefert (Sind die Zahnwale paraphyletisch im Hinblick auf die Bartenwale? Die Fledermäuse im Hinblick auf die Flughunde?). Die Igel habe ich vielleicht etwas vorschnell aus den Insektenfressern ausgegliedert und die Spitzmausartigen eingeführt, mir hat schon jemand auf Diskussion:Höhere Säugetiere mitgeteilt, dass das wohl doch nicht stimmt. Wir sollten halt schauen, dass wir in der Wikipedia eine halbwegs einheitliche und für den Laien nachvollziehbare Systematik zusammenkriegen. Auf alle Fälle danke für deine Bemühungen, Torben. P.S. Wenn du zu den Igeln noch was nachliefern könntest, wäre es gut, dann machen wir wieder die Eulipotyphla gültig. Liebe Grüße --Bradypus 11:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo Bradypus et al.

Soweit ich das verfolgt habe, gehen inzwischen die meisten neueren Quellen von einem Verwandtschaftsverhältnis (Maulwürfe, (Igel, Spitzmäuse)) aus. Demnach sind die Eulipotyphla monophyletisch, die Soricomorpha dagegen wären paraphyletisch. Hier ist eine Auswahl von neueren Quellen zu dem Thema: [1], [2] und [3].

Die Anordnung der Flussdelfine bei Wilson & Reeder ist keinesfalls so seltsam, wenn man sie z.B. Mit dieser Quelle [4] vergleicht. Auch wenn die Ränge etwas anders gewählt sind, besteht von der Hierarchie her kein Widerspruch. Wenn es nach mir ginge würde die Ordnung Cetartiodactyla in fünf Unterordnungen aufgeteilt: Tylopoda (Kamele), Suina (Schweine & Pekaries), Ancodonta (Flusspferde), Cetacea (Wale) und Ruminantia (Wiederkäuer). Wenn man die Menge der Quellen dazu betrachtet, scheint die Monophyly all dieser Taxa recht gut belegt. Wir müssen ja nicht jedem Knoten einen Namen geben, es wäre aber schon schön, paraphyletische Taxa zu vermeiden. Die hier verwendete Systematik enthält in dem Bereich deren zwei: Artiodactyla und Suina.

Gruß, Torben -- T50733 17:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte dazu mal zwei Fragen, vielleicht kann sie jemand beantworten.

1.Weiß jemand wie das mit den Eulipotyphla in der neueren Ausgabe von Wilson und Reeder gehandhabt wird. (Also nicht n der von 1993)

2.Könnte man die Spitzmausartigen dennoch als Unterordnung oder so behalten?

Übrigens, In Macdonalds Enzyklopädie werden Igel und Spitzmäuse in der Anfangsübersicht auch in die Ordnung Eulipotyphla gestellt. -Altai 13:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Wilson & Reeder haben 2 Ordnungen, die Erinaceomorpha (=Igel) und die Soricomorpha (=Spitzmäuse, Schlitzrüssler, Karibische Spitzmäuse und Maulwürfe), eine komplette Artenliste aller Säuger laut MSW3 findest du hier. Wie wir jetzt mit den Insektenfressern weiter tun sollen, weiß ich auch noch nicht, vielleicht findet wer ein phylogenetisches Paper. mfg --Bradypus 15:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Die kenn ich schon, aber ich dachte die ist von 1993. Es gibt doch auch eine neuere Version. Und wenn da jemand Zugang hat, dann könnte er schaun, obs die Eulipotyphla da wieder gibt.--Altai 15:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Nein, das ist die neue. (Siehe auch hier, wo du dirs auch als Excel-Datei runterladen kannst. --Bradypus 15:21, 17. Aug 2006 (CEST)

OK, danke. Ich hab immer gedacht die ist von 93 wegen diesem Satz hier:This currently existing online list was compiled under the auspices of the American Society of Mammalogists. Copyright 1993 Smithsonian Institution, Washington, DC USA.

Diese zwei Abstracts [5] und [6] zeigen, dass die Igel und die Spitzmäuse wahrscheinlich in die Eulipotyphla gehören. Und dieses Zitat; „Phylogenetic analyses based on mitochondrial (at the amino acid level) and nuclear (at the nucleotide level) sequence data sets confidently placed desman within the Eulipotyphla (that also included moles, shrews, and hedgehogs),...“ aus diesem Paper von 2006 spricht doch eindeutig dafür, das die Spitzmäuse, Igel und Maulwürfe zusammengehören. Aber vielleicht sollten wir einfach mal warten bis wirklich klarheit herrscht. Möglicherweise werden ja auch die Mulle mal eine eigene Ordnung (Siehe zweites paper) --Altai 15:52, 17. Aug 2006 (CEST)

So, die Insektenfresser gibts jetzt wieder als gültiges Taxon, samt Kategorie und allen Taxoboxen geändert (weil ich heute nix Besseres vorhatte :-). Wer dort noch was ergänzen möchte, ist herzlich eingeladen. mfg --Bradypus 22:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Änderungen, Bradypus. Sehr fleißig. Gruß, Torben -- T50733 11:52, 18. Aug 2006 (CEST)

Fehlt da nicht was - der Mensch?

Habe ich es nur übersehen, oder fehlt in der Liste der Mensch komplett. Bei den Primaten gehören wir doch mit dazu, oder? --Kapege.de 16:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wir gehören zur Familie der Menschenaffen, die auch aufgeführt ist. Andim 17:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ne, ist klar, oder? *grins* Die Menschenaffen habe ich auch gefunden, aber darunter sollte doch auch Mensch stehen. Schließlich gehören wir doch mit ins Tierreich.

Zitat aus der Einleitung: "Die folgende Systematik der Säugetiere stellt die Klassifikation [...] der Säugetiere bis auf Familienebene dar." Daher erscheint hier die Familie der Menschenaffen (Hominidae), die verschiedenen Gattungen und Arten hingegen nicht. Gruß --TomCatX 16:36, 15. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Na ja, hätte ja sein können. Ich habe mich und meine Artgenossen halt irgendwie vermisst. Wir sind im Tierreich wahrscheinlich zu unbedeutend, um erwähnt zu werden... ;-) --Kapege.de 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Früher war der Mensch tatsächlich eine eigene Familie, heute wird er zu den Menschenaffen gezählt - der Artikel dort beschreibt übrigens genau, warum. Liebe Grüße --Bradypus 22:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Walsystematik

Hallo

also ich habe festgestellt, dass die systematik hier ebenso veraltet ist. ich weiß nicht, warum sich manche immer behaupten müssen, dass es so bleibt. hier geht es doch um wissen für die allgemeinheit und nicht, dass sich ein einzelner als autor rühmen kann. die systematik ist ein sich ständig änderdes forschungsgebite, ja, aber es gibt mittlerweile viele SICHERE taxas, die EINDEUTIG bewiesen sind. z.b. die cetacea, es gibt die gruppe zahn- u. bartenwale nicht mehr, das ist völlig veraltet. das beruht aufgrund von morphologischen aspekten und nicht auf onto-genetischen und molekularbiologischen daten. deshalb wäre ich sehr dafür, dass zu ändern! die KLASSISCHE systematik ist einfach URALT. und noch etwas. es ist zu einfach, zu sagen, due systematik ist aus dieser u dieser quelle. ich finde es gehört auch begründet! abschreiben kann jeder...

mfg danu

Doch. Guck mal in Wilson & Reeder (2005): Mysticeti und Odontoceti gibt's noch immer. Meines Wissens sind diese Taxa auch genetisch begründet. Ucucha 21:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

ok, dann begründe es bitte, WARUM. außerdem ist 2005 nicht gerade neu, was systematik anbelangt. und das soll nicht böse gemeint sein, aber entweder du weißt es mit begründung oder es ist einfach aus der luft gegriffen. ich werde es gerne begründen, warum sie nicht mehr als solche zusammengefaßt werden... mfg

Mach das mal. Am besten zunächst hier auf der Diskussionsseite, und gib eine belastbare Quelle an. --Haplochromis 11:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

also die quelle: spezielle zoologie 2 - craniota, westheide/rieger, 2007; das ist einer der führenden in der systematik in europa, die systematik in dem buch soll europaweit übernommen werden bzw. ist sie schon. die begründung: zahnwale und bartenwale entsprechen nicht phylogenetischen erkenntnissen, sie sind eine rein traditionelle einteilung mit der eben annahme von polyphyletischer bzw. diphyletischer abstammung. was jedoch hier dagegen spricht und für eine monophylie, sind v.a. die knöcherne ohrkapsel und das tympanoperioticum (ohrkapsel). diese merkmale dürften kaum drei mal konvergent entstanden sein (bei odontoceti, mysticeti, † archaeoceti), spricht also für eine monophylie. weiters: die bezahnung ist kaum ausschlaggebend für die verwandtschaftsbeziehung, wohl eher aber die neuesten erkenntnisse aus embryologie, cytogenetik und molekularbiologie. als bsp.: der pottwal (früher zu den odontoceti gezählt) ist wesentlich näher mit den bartenwalen!! verwandt als mit den zahnewalen. daher ist es nicht tragbar... mfg

Wir haben uns entschieden, die Systematik der Säugetiere auf Wilson & Reeder aufzubauen. Die Klassische Systematik ist nicht vollkommen. Es gibt hier hundert kritikwürdige Punkte, unter anderem müsste man bei konsequentem Verzicht auf paraphyletische Taxa die Wale gleich ganz bei den Paarhufern einordnen. Wir sind uns bewusst, dass die klassische Systematik nie die wirklichen Verwandtschaftsverhältnisse wiederspiegeln kann. Daher gibt es entsprechende Hinweise im Text, unter anderem bei den Walen und bei den Pottwalen. Diese könnten natürlich weiter ausgebaut werden. Diese systematische Übersicht ist doch nur ein Gerüst, das ohne weitere Erläuterungen auskommen muss. Die einzelnen Artikel sind der Ort, wo die Systematik im Text problematisiert und diskutiert wird.

Dass 2005 uralt sei, ist trotzdem Kappes. Eine Publikation von 2005 ist hochaktuell. Die Annahme, dass die Pottwale ein Schwestertaxon der Bartenwale sind, habe ich erstmals Anfang der 1990er gelesen. Bestimmt waren Wilson & Reeder diese Erkenntnisse bekannt. Trotzdem entscheiden sie sich weiterhin, die Aufteilung in Zahn- und Bartenwale beizubehalten.

Mit anderen Worten: Du hast recht, aber auf dieser Seite besteht kein Handlungsbedarf. Ganz wichtig ist es hingegen, die Erkenntnisse in den entsprechenden Artikeln unterzubringen. --Baldhur 10:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Dass die Wale monophyletisch sind, ist glaub ich mittlerweile ziemlich unumstritten. Ob die Zahnwale monophyletisch sind oder die Pottwale näher mit den Bartenwalen verwandt sind, wird soweit ich weiß, immer noch heftig diskutiert. Es gibt aber einige Untersuchungen, die mittlerweile wieder von der Monophylie der Zahnwale ausgehen. (Beispiele siehe [7], weitere hier zitiert). Die Säugetiersystematik orientiert sich hier prinzipiell an Wilson & Reeder (3. Auflage). Westheide/Rieger - so gut das Werk in Bezug auf Morphologie usw. ist - hinken bei manchen neueren systematischen Erkenntnissen hinterher. Ich hab die Ausgabe von 2005 zuhause, da werden beispielsweise noch die Afrosoricida in die Insektenfresser eingegliedert usw. Ob es jüngere molekulare Untersuchungen gibt, weiß ich im Moment nicht. Bei einer derart umstrittenen Neugliederung (die keineswegs so unumstößlich anerkannt wird), würde ich mit einer grundlegenden Änderung (samt der damit verbundenen Arbeit, alle Taxoboxen usw. zu ändern) lieber abwarten, bis sie weitgehend gesichert ist. Mfg --Bradypus 10:36, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss meinen beiden Vorrednern zustimmen. Westheide & Rieger spielen als Maßstab für die Systematik nur eine untergeordnete Rolle und treten im Bereich der Säugetiere ganz klar hinter Wilson & Reeder. Die Monophylie der Zahnwale war insbesondere in den 1990er Jahren umstritten, inzwischen haben sich die Zweifel daran wieder etwas gelegt, auch wenn sie nicht komplett beiseite gelegt werden können. Die Monophylie der Bartenwale war dagegen nie umstritten und die Forderung nach der Auflösung dieser Gruppierung kann nur durch erhebliche Wissenslücken im Bereich der Systematik erklärt werden. -- Torben Schink 11:17, 24. Sep. 2007 (CEST)

Bitte die Systematik revidieren

Laut Rüdiger Wehner und Walter Gehring des Werkes: "Zoologie 23. bearbeitete Auflage" ISBN 3-13-367423-4 (Für jeden Zoologie-Kenner ein Standartwerk) wäre zunächst Anzusetzen bei:

1. Mono^tre^mata (Kloakentiere) 2. Mars°upialia (Beute^ltiere) 3. Placentalia (Placentatiere - eigentliche Säuger)

Herrnach kann man mit der weiteren Aufschlüsselung fortfahren. Zoo freilich ist es eine Farce! (nicht signierter Beitrag von 91.46.142.84 (Diskussion) 23:57, 6. Nov. 2010 (CET))