Diskussion:Tötungsanstalt Pirna-Sonnenstein

Quellennachweis

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2007060210008572 liegt seit dem 2. Juni 2007 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: --Lyzzy 12:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

guten artikel behalten

Hallo frieda, vielen dank für den beitrag.

Ich hatte letzten abend zwar gehofft, den löschantragsteller zu überzeugen, dass dies besser ist als eine einarbeitung im schloss-artikel. war aber leider noch nicht so weit. denn ein artikel zu den krankenmorden in sachsen kann besser gestaltet werden, als ein absatz in einem artikel über ein historisches gebäude. meine meinung. hozro sieht das noch anders. aber irgendwann kommt dann das argument, dass krankenmorde und schloss nicht in einen artikel gehören. darauf läßt sich bequem wetten. Denn z B die Frage des umgangs in der nachkriegszeit mit der tradition "passt" kaum in den schlossartikel.

ich werde die Lit.angaben wieder reinkopieren ebenso wie den Absatz über die Opferzahlen. dann sieht der artikel, finde ich, richtig rund aus. das mit der redundanz ist ein rhetorisches argument, das relativ beliebig ist. artikel sollen in sich alle erklärungen enthalten und nicht aus tausend verweisen bestehen.

Grüße Asdfj

hi Hozro, zum p&c: der absatz mit den angaben zu den opferzahlen wird erst dann quasi mutterlos, wenn die lit.angabe nicht dabei steht. du weißt es ja wahrscheinlich, aber für andere sollte Klee als Beleg dastehen. Das hatte ich gemacht. Außerdem sind diese Hartheim-Zahlen ja in den schloss-artikel auch aus dem A-T4 - Artikel übernommen worden, auf den ja ordentlich verlinkt ist. Von daher verstehe ich deinen augenbrauen-aufzug nicht ganz.

als erfahrener user und admin weißt du sicher, dass bei einem artikel mit löschantrag nicht nur (hoffentlich) verbessert und verändert werden darf sondern dass verändert werden soll. wenn ich deine argumentation richtig verstehe, zielt sie aber gar nicht auf die verbesserung dieses artikels hier sondern es geht dir um den anderen. das läuft aber doch gar nicht über einen löschantrag sondern über die frage des zusamenlegens oder nicht. Deshalb ist dein revert im hiesigen artikel nicht berechtigt sondern kontraproduktiv. ich hatte die diskussion um den LA so verstanden, dass die qualität dieses artikels für besser gehalten wird als die des schlossartikels. also bitte etwas weniger Emotion (Aufregung) sondern mehr eins ums andere. Grüße --Asdfj 14:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Admin bin ich nicht.
• lizenzrechtlich bedenklich: Ich bin weit davon entfernt, Experte für die Fragen zu sein, aber: So wie ich die GNU-Lizenz verstanden habe, ist die "Historie" des Artikels zu erhalten, also die Nachvollziehbarkeit, wer hat wann was geändert. In dem Moment, wo per copypast Abschnitte aus anderen Artikeln übernommen werden, geht die Historie der eingefügten Abschnitte verloren. Zumindest dann, wenn, wie hier geschehen, in der Zusammenfassung / Diskussion nichts steht von Übernommen aus Artikel X zum Zeitpunkt Y. Mit Quellenangaben - wo stammen die Fakten her - hat das rein garnichts zu tun.
• Aus genau diesem Lizenzkram heraus kommt meine Überlegung, die Textspende in den vorhandenen Artikel Schloss Sonnenstein einzubauen. Dort gibt es gut 60 Versionen, hier waren es gestern abend 12, jetzt sind es 24. So herum ist es weniger Arbeit.
• Der schlussendliche Titel (Schloss, Gedenkstätte, Tötungsanstalt) ist für mich unwichtig, solange über Weiterleitungen der Artikel für den Leser erreichbar ist.
• Was derzeit zum Schloss als Gebäude an Informationen vorhanden ist, rechtfertig m.E. keinen eigenen Artikel. Das kann sich in Zukunft ändern.
• Redundanz ist keineswegs ein rhetorisches Argument, eine saubere Abgrenzung der Artikel ist entscheidend für die Qualität. Und davon ist das Thema nach dem Rumkopieren immer noch weit entfernt. Runde und gute Artikel sehen anders aus. (Einleitung, Definition Thema, Roter Faden, Bilder, Jahreszahlen entlinken usw.)
• Meine Bedenken gegen das, was hier gelaufen ist, sind ausreichend dokumentiert. Schon von daher besteht für mich kein Anlass für einen Revert. Auch dieses Problem wird über kurz oder lang seine Lösung finden. --Hozro 18:33, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hi Hozro, danke für die Antworten. Gerne hätte ich was dazu gelesen: 1. bei einem artikel mit löschantrag darf und soll verändert werden. 2. deine argumentation zielt auf die verbesserung des älteren "Schloss-"Artikels (= zusamenlegen mit dem evtl. Neuen) und 3. die qualität dieses neuen artikels ist deiner Meinung nach besser / schlechter als die des schlossartikels. Habe ich das richtig verstanden? Weiß nicht, ob du darauf noch kurz eingehen magst? Aber dann hätten wir eine gemeinsame Sprache.

Zur Redundanz, nach meiner Meinung kommt es bei parallelen Artikeln (hier die versch. Töungsanstalten) schnell zu Redundanzen, die aber nur stören, wenn ich alle Artikel nach einander lese. Das war mit der Verständlichkeit des einzelnen Artikels aus sich heraus von mir gemeint.

Qualität ist in einem oder in zwei Artikeln nötig. Bei einfacher Trennung der Inhalte ziehe ich zwei vor. In diesem Fall hat es das Schloss dann vielleicht nicht einfach. aber wir könnten es schaffen.

Lizenzfragen - wir bewegen hier doch innerhalb der WP. Oder?

Gruß --Asdfj 18:55, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lizenzfragen: Die GNU-Lizenz gilt innerhalb WP genauso wie bei externer Weiterverwendung. Um so zu formulieren: Im Lizenzrecht gibt es kein Ich hab mir mal eben die Bohrmaschine vom Nachbar ausgeliehen. In der Versionsgeschichte tauchen Beiträge als deine auf, die nicht von dir stammen, sondern nur von dir hereinkopiert wurden.

Redundanz hat nichts mit anderen Tötungsanstalten zu tun. Es geht um Schloss und Gedenkstätte

zu 1. Ja. Es gibt für mich keine immer gültige richtige Lösung im Sinne von pauschal behalten, löschen, einbauen

zu 2. Richtig

zu 3. Neu ist besser

Gruß --Hozro 19:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

hi Hozro, dann müsssen wir vielleicht schauen, warum ich zwischen deinem 2. und 3. Punkt einen Widerspruch sehe. Zunächst, denke ich, sollte es aber möglich sein, erst mal diesen Artikel besser zu machen. Das erscheint mir einfacher, als im Schlossgebälk aufzuräumen. Zu den Lizenzen beim Zitieren. Werde das hier in der Diskussion für diesen Artikel gerne nachtragen. Auch wenn ich überzeugt bin, dass es eigentlich vorrangig auf das urheberrecht oder den Quellennachweis ankommt. Aber wo was aus anderen Artikeln zum Bohren weiterverwendet wird, soll nicht das Problem bleiben. Verlegte Bohrmaschinen ärgern mich auch.

Gruß --Asdfj 19:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn das Wort arbeitsökonomisch hier mittlerweile völlig fehl am Platze ist, aber: Arbeitsökonomisch ist es vollkommen egal, was von wo nach wo verlagert wird. Lizenzrechtlich ist es die sauberere Lösung, den alten Artikel zu verwenden, um die längere Versionshistorie lebend (=Klickbar) zu erhalten. Plus einen Hinweis auf die Verwandte Version des neuen Artikels und vor allem das OTRS-TIcket auf der Disk.. Letztere Sachen waren in der LD soweit geklärt. Insofern gibt es keinen Widerspruch zwischen 2. & 3. Gruß --Hozro 00:00, 9. Jun. 2007 (CEST)

Dass der LA von Bahnmoeller trotzdem noch steht, wundert mich etwas. Ansonst sehen wir weiter. --Asdfj 10:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch die erledigte Löschdiskussion.

Absatz Opferzahlen

Habe den Absatz über die Opferzahlen im Rahmen der Aktion T4 aus dem Artikel Schloss Sonnenstein in der Fassung vor dem 8. Juni 2007 nach hierher kopiert. Die Quellenangabe ist jeweils identisch. Zum Vergleich dortige Versionsgeschichte! --Asdfj 10:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Asdfj! Die Weiterleitung NS-Tötungsanstalt Sonnenstein sollte auch zu diesem Artikel gehen. Ich hab es technisch noch nicht drauf. --Anton-kurt 21:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bilder fehlen

• Gebäude
• Gedenkwegdetail von Heike Ponwitz

Wäre fein, wenn da aus Pirna jemand aktiv wird. Danke. --Anton-kurt 13:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

Tötungsärzte

Die Änderung meiner Ergänzung führt zu einer Verfälschung, da die einzeln aufgeführten Ärzte nicht nacheinander in gleicher Funktion folgten, sondern Schumann der Leiter blieb, während die anderen jeweils Vertreter waren. Warum die Zeiträume löschen? −−Scheurebe2000 11:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vermutlich meinst du diesen deinen Edit hier? Das ist ein anderer Artikel. Gedenkstätte hast du zuletzt editiert. Über die nicht vorhandene Sinnhaftigkeit der Artikelaufteilung habe ich mich schon weiter oben geäußert. Gruß --Hozro 11:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Absatz Tötungsärzte ist unter Schloss Sonnenstein#NS-Tötungsanstalt fehl am Platz. Ich habe ihn entfernt. Vielleicht schaut jemand in dieser Version, ob noch etwas davon hierher muss. --Suricata 09:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Einleitung / POV

Nach der Umstellung bleiben bei der Einleitung einige inhaltliche, unbequellte Fragen offen, zum Beispiel diese:

1. Wieso diente speziell diese Tötungsanstalt der personellen, organisatorischen und technischen Vorbereitung des Holocaust? Kann ihre Bedeutung dahingehend deutlicher herausgestellt werden?
2. Was sind die anderen der schlimmsten Orte nationalsozialistischer Verbrechen in Sachsen, lässt sich das „einer der“ bemessen? Wenn nein ist es leider zu subjektiv-diffus.
   

Ansonsten legt der an sich gute und vollständige Artikel einige Theatralik an den Tag (bspw. „Perfekt organisiert“ oder „Verwischte Spuren“), was grundsätzlich dem Leser schmeichelt, aber hier eigentlich lieber neutral-holprig formuliert werden sollte. Zahlreiche Textstellen könnten sächlicher statt emotional sein (z.B. „selbst Kinder“). Zusätzlich gibt es keinerlei Einzelnachweise, abgesehen von den jahrweisen Opferzahlen. -- Gohnarch^░ 19:42, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ist es unseren LeserInnen zumutbar, so einem (neben anderen Hinweisen im Artikel) Hinweis zu folgen:

Weitere Literaturhinweise' siehe im Hauptartikel: [ Aktion_T4#Literatur ] ……

Ich glaube schon. Zu übersehen ist er kaum. Denn sonst müßte alles was dort steht, in jeden Artikel zu einer der Tötungsanstalten wieder reinkopiert werden. Wenn "man" nur den einen liest, ist das ja zumutbar. Wer aber zu verschiedenen Orten liest, erhält dann eine recht hohe Redundanz. Ist das die Absicht? Sicher nicht.

Was du unter 1. schreibst, werde ich mir noch mal ansehen. Ist der Hinweis auf deren weitere Verbrechen wirklich nicht mehr vorhanden? Es ist dieser Satz mit Link möglich: Etwa ein Drittel der Mitarbeiter der Tötungsanstalt Sonnenstein wurden in den Jahren 1942 und 1943 in den Vernichtungslagern Bełżec, Sobibór und Treblinka eingesetzt.<ref>[http://www.stsg.de/cms/pirna/histort/pirna_und_der_holocaust Vorlauf der Endlösung. Bei Gedenkstätte Pirna-Sonnenstein.</ref> Fr. Gruß --asdfj, 20:00, 31. Jan. 2011 (CET)

mit "Giftgas ermordet" statt "vergasen"

Der nationalsozialistisch geprägte, die Mordopfer mit Tieren vergleichende, Begriff "vergasen" wurde gegen die sachlich richtige Wendung "mit Giftgas ermordet" ersetzt. Leider findet sich die abzulehnende Ausdrucksweise noch in weiten Teilen der Wikipedia. Der Begriff vergasen ist in Schlachthäusern für Tiere anzuwenden aber nicht für grausamen Mord, der alle Mordmerkmale erfüllt (besondere Grausamkeit, Habgier, verdecken anderer Verbrechen und Mordlust).

-Lisa 18:45, 4. Okt. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.182.58.190 (Diskussion) )

Rein sachlich ist das unrichtig, da Kohlenmonoxid per se kein "Giftgas" ist.--2.204.123.239 16:25, 31. Jul. 2020 (CEST)

Umgang mit den Opferzahlen

Ich finde den Umgang des Artikels mit den Opferzahlen ziemlich fragwürdig, mehrfach wird die Opferzahl von 13.720 Opfern aus der Aktion T4 prominent genannt, die aus den KZs stammenden weiteren mind. 1030 Opfer finden sich aber nur im Kleingedruckten oder werden - besonders eklatant und offensichtlich bei der Bildunterschrift des letzten Bildes - schlicht ignoriert. Eine Wertung / Gewichtung von Opfern, und sei es aus praktischen Gründen, etwa weil zu beiden Opfergruppen unterschiedliches und auch unterschiedlich genaues Zahlenmaterial vorliegt, ist meiner Meinung nicht angemessen. Es gibt einen Absatz Opferzahlen, in dem auf die Quellenlage eingegangen werden kann, im Artikel sollten aber alle Opfer in gleicher Weise berücksichtigt werden. Gruss, 0000ff (Diskussion) 17:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich hab das jetzt entsprechend angepasst. Gruss, 0000ff (Diskussion) 11:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Nun sind die Zahlen der verschiedenen Opfergruppen der Morde zwar genannt. Doch für Lesende ist das nicht selbst erklärend. Auch im Artikel über Schloss Sonnenstein besteht diese Lücke noch. Das gilt ähnlich auch für die angeschnittene Bedeutung der hiesigen Täter für die Morde bei der Judenverfolgung nach 1941. --2A02:8071:B87:7F20:D8E4:DA54:3C6E:49EE 19:06, 24. Jun. 2023 (CEST)

Frage

Warum werden die zwei Sonnensteiner Pfleger welche wegen ihrer Verbrechen verurteilt wurden nicht namentlich genannt.--Falkmart (Diskussion) 17:54, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die sind eigentlich nur Handlanger gewesen (Namen sind Gäbler und Felfe), die Schwestern - genauso wichtig wie unentbehrlich dafür - sind zwar angeklagt worden, aber nicht verurteilt... MfG --URTh (Diskussion) 20:36, 1. Jul. 2021 (CEST)