Diskussion:TOFU

@Traut - einfaches Löschen gilt nicht

Mir ist die Begründung für TOFU - das wird im Geschäftsleben so gemacht - etwas zu einfach gestrickt, deshalb habe ich das etwas weiter gefasst. Diese Erläuterung einfach zu löschen betrachte ich als unfreundlich. (nicht signierter Beitrag von Coogor (Diskussion | Beiträge) 09:33, 9. Nov. 2009 (CET))

Coogor, du hast recht, dass einfaches Loeschen unhoeflich ist. Daher gebe ich dir gerne eine Erklaerung: dein Kommentar gehoert wenn, dann eher unter 4 Weite Verbreitung von TOFU im E-Mail-Verkehr hinein - oben steht nur eine moeglichst kurz gehaltene Beschreibung. Sind dir die WP-Gepflogenheiten noch fremd? Darauf deutet hin, dass du auf der Diskussionsseite oben etwas einfuegst, statt wie ueblich unten. Ebenso fehlte die Signierung deines Kommentars. Inhaltlich finde ich deine Aenderung auch noch nicht gelungen, aber daran liesse sich arbeiten. --Traut 10:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Traut, was die Gepflogenheiten angeht hast Du recht - ich hatte mich an dem obersten Artikel orientiert, der auch einen neueren Zeitstempel aufweist als der darunter. Insofern haben wir bereits hier ein TOFU-Problem. In der Sache sehe ich auch bereits im obersten Abschnitt eine Wertung (..im geschäftl. Mailverkehr), insofern ist die Frage zu stellen ob der da nicht auch raus sollte. Historisch ist festzustellen, dass erst mit Aufkommen von Outlook und Notes - die auch auch heute Inline-Quoting nur rudimentär unterstützen - sich auch TOFU breit gemacht hat. Ein weiterer Effekt ist, dass die damit in das Internet einströmenden Massen sich nie die Frage nach Alternativen gestellt haben, bzw. die Alternativen nicht vorgestllt bekommen haben - Also ein (Aus-)Bildungsproblem. Wie schlägst Du also vor dass wir den Sachverhalt einarbeiten? Schöne Grüße, Coogor --Coogor 11:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Beispiel

Nette Hommage an 1984. Schön. (unpaid lamer) -85.177.188.227 01:42, 26. Apr. 2009 (CEST)

POV

Ich finde, dieser Artikel ist höchst POV. � Timwi 01:18, 3. Mär 2004 (CET)

Ich finde den Artikel bis auf, daß das eine Beispiel als "richtig" dargestellt wird (und damit TOFU als falsch) sehr informativ und auch recht objektiv. Wenn man das etwas in die Richtung wird von vielen E-Mail-Benutzern als falsch angesehen entschärfen würde, wäre das aber sicher nicht schlecht. Aber ansonsten zeigt der Artikel IMHO recht gut a) was TOFU ist und b) welche Probleme viele Leute damit haben. Sprich: Ich finde die Bewertung "höchst POV" stark übertrieben, sehe aber die Tendenz zu POV. --XTaran 18:50, 3. Mär 2004 (CET)

ist Tofu nicht auch diese komische Sojamasse die nach nix schmeckt ??? Marcela 02:43, 18. Mär 2004 (CET)

Du suchst Tofu. --diddi 14:23, 18. Mär 2004 (CET)

---

Soso, für e-mail ungebräuchlich. Hier mal ein paar der ersten relevanten Google-Treffer für e-mail tofu fullquote:

• http://www.fh-karlsruhe.de/servlet/PB/menu/1010860_pcont_l1/content.html
• http://www.michael-prokop.at/internet/mail.html
• http://www.textkritik.de/schriftundcharakter/sundc008tofu.htm
• http://piology.org/mail/
• http://barrierefrei.e-workers.de/email_mega.php
• http://stop1984.org/index.php?text=richtiges_zitieren.txt
• http://www.hradetzkys.de/pcweb_mailstil.php
• http://www.nemesis-sektor.de/index.php/Dokumentation/Quoting
• http://jonaspasche.de/fga/zitieren.html
• http://www.carpe.com/wiki/wiki.pl?MailingListenTipps
• http://fara.cs.uni-potsdam.de/wiki/index.php?page=MailinglistenNetiquette
• http://www.jurawelt.com/referendare/mailingliste/faq/#III5
• http://www.informatik.uni-rostock.de/fs/unix/

Nur mal als Beispiel ein Zitat aus der letzten Quelle (Uni Rostock):

Mit "TOFU" -Mails (Text oben, Fullquote unten) machst du dich ganz schnell bei vielen Leuten unbeliebt, oder du wirst einfach als Trottel abgestempelt. Doch gerade von einem angehenden Informatiker sollte man erwarten können, dass er mit dem Medium e-Mail vernünftig umgehen kann, oder?

Genau so sehe ich das auch. --Nikai 17:34, 7. Apr 2004 (CEST)

So ein Unsinn! Niemand, mit dem ich privaten oder geschäftlichen E-mail-Kontakt habe, hat etwas gegen TOFU. M.E. ist deutschen Usenettern nicht bewusst, dass ihre Subkulturregeln "in der Welt da draußen" so nicht gelten. --Capullo 01:18, 8. Apr 2004 (CEST)

Dann schau mal in die englische WP rein. Die Kritik an TOFU ist eben nicht typisch deutsch. --TomK32 15:22, 20. Apr 2004 (CEST)

Dein ständiges Zurückändern auf Indikativ ist m.E. völlig unbegründet. Wenn es z.B. um einen E-mail-Wechsel geht, den du privat mit deinem Kumpel führst, dann schaust du dir den langen Zitatbaum überhaupt nicht an, musst dich folglich auch nicht intensiv damit beschäftigen. Ebenso ist es bei einfach gelagterten Diskussionen mit mehreren Teilnehmern. Lediglich Späteinsteiger müssen sich durch den Zitatbaum wühlen. Das meine ich mit "unter Umständen". -- Capullo

Das kommt sehr wohl vor wenn die Diskussion über mehrere Tag geht und man auch noch anderes tut ausser einer einzigen Diskussion. --TomK32 14:48, 1. Mai 2004 (CEST)

Mal ein paar Meinungen aus der geschäftlichen Praxis - ich bin selbstständiger Informatiker und führe per Mail Diskussionen mit Leuten aus diversen Branchen. Außerdem erledige ich per Mail recht viel technischen Nutzer-Support für Internet-Anfänger. Ich erlebe also vom Anfänger bis zum Profi jede Erfahrungsstufe des Umgangs mit Mail.

Im geschäftlichen Mailverkehr zwischen IT-Leuten hat sich "richtiges" Zitieren durchgesetzt und ich betrachte "falsches" Zitieren auch selbst als ein schlechtes Zeichen über die Kompetenz meines Gegenübers. Nicht-IT-lern ist das ganze _meistens_ eher egal und sie schreiben munter TOFU. Trotzdem habe ich festgestellt, dass auch Nicht-IT-ler nach und nach den Sinn des guten Zitierens erkennen und dann auch übernehmen. Original-Zitat aus einer Support-Antwort an mich: "Übrigens finde ich ihre Art des Antwortens hervorragend. Präzise und übersichtlich - ich muss nicht lange suchen, um zu verstehen, worauf Sie sich beziehen. Ich werde versuchen, das bei mir auch so hinzukriegen."

Es gibt andererseits auch andere, die auf TOFU bestehen. Der Grund meines Diskussionsbeitrages hier ist, dass ich erst heute eine empörte Mail eines bornierten Nutzers erhielt. Er war aufgebracht, dass ich in einer Antwort an ihn "die vorherigen Korrespondenztexte immer wieder aus der eMail verschwinden" lasse. Ich erklärte ihm das TOFU-Phänomen und verwies auf die üblichen Lehrtexte. Er antwortete: "Ich kommuniziere seit rund 35 Jahren elektronisch; zuerst per Fax, dann per DFÜ, und seit 1990 habe ich einige Tausend eMails geschrieben und erhalten. Ihre Behauptung, das Entfernen des Inhalts sei im elektronischen Briefverkehr so üblich, ist schlichtweg falsch." Allerdings besteht dieser Nutzer auch darauf, dass rote Schrift unbedingt in Mailtexte gehört, weil er schon früher rotes Farbband auf seiner mechanischen Schreibmaschine genutzt hat, und nannte jemanden, der dem nicht zustimmt, "Bettnässer"...

Fazit: Es ist richtig, dass Nicht-IT-ler das TOFU-Problem meist nicht kennen. Es ist aber trotzdem so, dass sich TOFU-Vermeidung bei besserer Erfahrung mit dem Medium Mail auch bei diesen durchsetzt. Es ist nicht richtig, dass TOFU nur von deutschen Usenettern verachtet wird. Auch im englischsprachigen Usenet und in englischsprachigen Webforen gilt "Top-Posting" als schlechter Stil. --Hanno 15:41, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Hanno, das kann ich Dir schon sagen: Ich bin Nicht-ITler und schreibe seit ca. 15 Jahren e-mails. Wenn die Antwort über der Originalnachricht steht, steht diese sofort auf dem Bildschirm, wenn man das e-mail öffnet. Wenn man die Vorgänger-e-mails kennt, braucht man sie nicht zu lesen, hat aber die Möglichkeit ggf. diese nachzulesen. Das hat rein gar nichts mit Zitieren zu tun - da irren sich restlos alle IT-ler, die diesen Blödsinn vertreten, die Antwort unbedingt unten hinschreiben zu müssen. Das, was Ihr "TOFU" nennt, dient der Nachvollziehbarkeit der Chronologie, des Gesamtverständnissses, aber NICHT einer einzelnen Passage. Die einzelne Passage wird auch von mir durch Kopieren IN MEINE Antwort eingefügt, dabei handelt es sich stets nur um einen oder zwei Sätze, nicht jedoch das gesamte e-mail. Ich bin ein strikter Gegner dieses Antwort-Text-Unten-Blödsinns, durch den schon des öfteren Missverständnisse und Probleme aufgetaucht sind ("Sie haben mir zwar mein e-mail zurückgeschickt, haben aber vergessen Ihren Kommentar einzufügen! -> Warum? weil er 10 Seiten weiter unten ganz am Ende, unter dem Original-allerersten-e-mail hängt. Da schaut kein Mensch nach! Auch im Privaten, erst recht im Beruf muss es schnell gehen und übersichtlich sein. Ich versuche alle Leute, die Euren Unsinn betreiben, davon zu überzeugen, dass die Antwort oben viel übersichtlicher und besser ist. Da wird m.E. wieder versucht, einen Trend gegen die menschliche Logik zu setzen, ohne Sinn und Verstand. In strickter Ablehnung des Text-Untens trotzdem viele Grüße. Alexander --Alexander Peren (Diskussion) 11:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

das "Neuer Text Oben"-Prinzip ist übrigens aus dem guten alten Papierzeitalter in den Firmen entnommen: Da kommt in einen Ordner unten die kleinste (= älteste) Nummer (z.B. Anfrage, Angebot), und ganz oben liegt die höchste Nummer (= jüngster Vorgang, z.B. Rechnung oder Gutschrift). Das ist logisch nachvollziehbar und war in Firmen schon immer so. Und nochmal: das hat mit "Zitieren" rein gar nichts zu tun. Ein Zitat schreibt man in seinen eigenen Text rein!. Warum glauben die IT-ler die Logik neu erfinden zu müssen? In strikter Ablehnung viele Grüße Alexander --Alexander Peren (Diskussion) 11:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ein Fullquote ist kein Zitat, ein Fullquote oben ist noch schlimmer als ein Fullquote unten, soweit alles richtig. Für die Nachvollziehbarkeit der Chronologie gibts allerdings die Headerzeile "in-reply-to". Fullquotes haben deshalb keinen Nutzen und blähen die Mails nur unnötig auf. "Ein Zitat schreibt man in seinen eigenen Text rein!" Auch richtig. Und bringt man das Zitat, bevor man es kommentiert, oder danach? Eben. --Dc2 (Diskussion) 16:23, 21. Aug. 2012 (CEST)

Oder Fazit B: Es ist richtig, dass vor allem sog. IT-ler TOFU als Problem sehen, sog. Nicht-IT-ler jedoch nicht. Es ist jedoch so, dass die TOFU-Vermeidung bei längerem Mail-Kontakt mit IT-lern auch auf Nicht-IT-ler abfärbt, während der umgekehrte Fall (IT-ler übernimmt TOFU von Nicht-IT-ler) selten zu sein scheint. Warum aber viele IT-ler meinen, Nicht-IT-lern die TOFU-Vermeidung mit pädagogischem Eifer beibringen zu müssen, und warum sich umgekehrt einige Nicht-IT-ler über den Zitatstil der IT-ler aufregen, bleibt ungeklärt. --Capullo 19:24, 22. Jun 2004 (CEST)

Deinem "Fazit B" stimme ich nicht zu. Die beiden obigen Zitate von TOFUlern aus meinem Mailverkehr als Supporter waren nur Reaktionen darauf, dass ich kein TOFU schreibe - ich habe meine Diskussionspartner nicht unverlangt auf die TOFU-Lerntexte verwiesen, sondern nur auf Ihre Frage hin, warum ich so zitiere, wie ich zitiere. Pädagogischer Eifer bestand da nur auf Seite des Herren mit dem roten Farbband, der darauf bestand, dass für Mails die Regeln aus der Zeit mechanischer Schreibmaschinen anzuwenden seien. Aber jeder, der Support macht, kennt solche Hitzköpfe.

Ansonsten: Mail ist nunmal ein Medium, das aus dem IT-Bereich stammt. When in Rome, do as the Romans do. --Hanno 21:42, 22. Jun 2004 (CEST)

Der Punkt ist nunmal, dass TOFU und dessen Vermeidung nicht wie das Sprechen eine Fähigkeit ist, die gesellschaftlich so weit normiert ist, dass man viele Abweichungen problemlos als Mängel definieren kann (z.B., wer Verben nicht der Norm entsprechend konjugieren kann, der spricht mangelhaft). Es ist vielmehr eine Norm, die in bestimmten Kreisen gilt. Dass Mail mal irgendwann von "IT-lern" erfunden wurde, bedeutet noch lange nicht, dass es zu einem IT-Rom wird, in dem man sich den Römern immer und überall anzupassen hat. Das Medium Mail weist heutzutage vermutlich einen "nichtrömischen Ausländeranteil" von über 90% auf. Dieser Mehrheit an Nichtrömern sollte man m.E. durchaus das Recht gönnen, die Umgangsformen im Netz mitzubestimmen.

Ad "pädagogisch", Hanno: Hast du nicht selbst geschrieben, du hättest jenen Herrn auf "Lehrtexte" verwiesen? Scheint so, dass umgekehrt auch er dich erziehen wollte -- ich glaube nur nicht, dass das in dieser Form so häufig vorkommt. --Capullo 18:33, 23. Jun 2004 (CEST)

Zu deinem Fazit B könnte man als Vergleich auch die Fähigkeit zu sprechen heranziehen, einer der noch nicht sprechen kann lernt es irgendwann, aber es ist unwahrscheinlich dass er es wieder verlernt. Ich weise andere nur auf TOFU hin wenn sie über zwei Seiten Mail nur einen lausigen Halbsatz schreiben. Das ist echt Kacke. --TomK32 WikiReader Internet 23:39, 22. Jun 2004 (CEST)

Obwohl selbst kein Freund, geschweige denn Benutzer von O + OE: Das hier "Zum Teil ist es bei den Microsoft-Programmen fast unmöglich, nicht TOFU zu verwenden." ist denn doch etwas übertrieben. Tatsache ist, dass es zur Vermeidung von TOFU einer Willensanstrengung bedarf. ;-)

Kaktus 09:43, 13. Jun 2004 (CEST)

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Der eingangs vorgebrachten POV-Unterstellung kann ich vom Inhalt her nicht zustimmen, den Artikel fand ich durchaus sachlich. Nur eins war extrem unsachlich: eine dicke, fette Überschrift Kritik. Die Wikipedia ist zum Dokumentieren, nicht kritisieren da. Ich hab das durch Nachteile ersetzt. Henning 22:54, 22. Jun 2004 (CEST)

Revert

Ich habe soeben 2 Änderungen rückgängig gemacht:

1. Überschrift "Kritik an TOFU": Es werden hier Eigenschaften von TOFU aufgelistet, die von Kritikern als Nachteile aufgefasst werden. TOFU-Verwender erachten diese Punkte jedoch entweder als unwichtig oder als nicht nachteilig. Insofern wäre es POV, als Überschrift "Nachteile von TOFU" zu nehmen.
2. "mittlerweile" wieder gelöscht: Im geschäftlichen E-mail-Verkehr (zwischen normalen, d.h. Nicht-IT-Firmen) war m.E. schon immer TOFU der Standard. Falls jemand auf dem "mittlerweile" bestehen sollte, bitte irgendwie belegen.

--Capullo 21:41, 1. Jul 2004 (CEST)

1. Ich finde die aufgezählten Punkte sind objektiv Nachteile - aber die Überschrift "Kritik an TOFU" ist vollkommen OK.
2. Das "mittlerweile" stammte von mir - und eigentlich würde ich es dort auch gerne belassen. TOFU ist vor allem a) zu den Zeiten entstanden, als massiv neue Nutzer ins Netz kamen und b) wurde TOFU massiv Vorschub durch Outlook und Outlook Express geleistet (das soll kein MS-Bashing sein - bei Lotus und Novell ist es genauso [gewesen]). In der guten alten Zeit [tm] gab es fast überhaupt kein TOFU. Ich kann dir aus vergangenen Jahren (vor 2000) beliebig viele Mails aus meiner Geschäftskommunikation zeigen, in denen gequotet wurde, wie es IMHO gang und gäbe sein sollte - so, wie auch in RFC 1855 formuliert. Heute hingegen gibt es sehr wenige Firmen, die KEIN TOFU erzeugen - das ist vollkommen korrekt. Ich bin mir sicher, dass das auch andere, die entsprechend lang zurückreichende E-Mail Archive haben, belegen können. Avatar 22:18, 1. Jul 2004 (CEST)

TOFU ist Standard

Dass ich diesen Artikel aber auch immer wieder versachlichen muss! TOFU wird heutzutage nicht nur von "unerfahrenen" (=wertender Ausdruck!) Anwendern verwendet. Vielmehr verwenden gerade solche User TOFU, die die Erfahrung gemacht haben, dass TOFU offensichtlich Standard ist.

Ich selbst habe früher grundsätzlich im "alten Stil" geantwortet, habe das in geschäftlichen Mails mittlerweile aber fast abgeschafft, da der "alte Stil" von vielen heute kaum noch verstanden wird: Sie haben die Erfahrung gemacht, dass der Antworttext einer Mail immer oben beginnt. Wozu also die Kommunikation erschweren, indem man versucht, sämtliche 150 Kollegen zum "alten Stil" umzuerziehen?

Privat, in Diskussionsforen und auch bei besonders langen und komplizierten Antwortmails, bei denen ich auf verschiedene Aspekte getrennt eingehen will, zitiere ich natürlich auch ganz gern mal so wie es angeblich Netiquette ist. Eben dann, wenn es sinnvoll ist und ich (ggf. durch einen Einleitungssatz) darauf hoffen kann, dass der Gegenüber die Zitiertechnik versteht.

Nebenbei habe ich, zugegebenermaßen wahllos, zwei der vier Links gelöscht. Es hat keinen Sinn, hier dieselbe Propaganda in vier Versionen zu verlinken. Nur weil da "Netiquette" drübersteht ist es noch lange nicht, bzw. lange nicht mehr allgemein anerkannt! --Capullo 22:23, 1. Sep 2004 (CEST)

IMHO liegt die Hauptursache für TOFU immer noch in den Mailprogrammen, die beim Antworten den Cursor an den Textanfang setzen. Und wenn viele Benutzer TOFU schreiben und es damit zum Quasistandard machen, wird es dadurch nicht leserlicher. Die Gleichsetzung TOFU => Mail-Kultur, Nicht-TOFU => Usenet-Kultur halte ich für zu stark vereinfacht, da zumindest in meinem (allerdings eben auch technisch orientierten) Bekanntenkreis TOFU in Mails praktisch nicht vorkommt. Stattdessen stoßen hier einfach die langjährig erfahrenen, die vernünftiges Quoting kennen und schätzen gelernt haben auf die Gruppe der Gelegenheitsbenutzer, die eben auch von den Konventionen der üblichen Mailprogramme dazu verleitet werden, die Antwort über dem Zitat zu schreiben. Meiner Mutter habe ich einmal den Mailer so eingestellt, das der Cursor ans Ende des Textes gesetzt wird - prompt hat sie dann auch ihre Antwort unter dem Zitat geschrieben. Ich selber habe zugegebnermassen mit Crosspoint im Fidonetz meine ersten Emailerfahrungen gemacht, dieses Programm hat ja sogar gewarnt, wenn man mehr Zitatzeilen als eigenen Text abschicken wollte... --Ranma 16:09, 20. Mär 2005 (CET)

Der Cursor am Anfang ist schon sinnvoll, schließlich will man den Text, auf den man antwortet auch lesen. Outlook (Express) setzt aber noch zwei Leerzeilen an den Anfang, danach die Signatur ein, und danach erst die Header und das Zitat. TOFU ist deshalb sehr naheliegend für den User.

In Webforen wird übrigens auch so zitiert, wie es auch im Usenet üblich ist. Der Stil scheint also durchaus allgemein bekannt zu sein. --leckse 17:38, 20. Mär 2005 (CET)

@Ranma Das ist ausgemachter Unfug. Es kommt einfach auf das einsatzgebiet an, das kann man nicht veralgemeinern. In der Firma haben wir diverse Postfächer die von mehreren benutzt werden und ein extremes Mailaufkommen haben. Die Mails werden dabei teilweise von unterschiedlichen Kollegen bearbeitet. Hier kein ToFu zu verwenden wäre absolut indiskutabel weil niemand mehr die mails (ohne Stundenlanges suchen) nachvollziehen kann.

Fullquote unten ist dabei ebenfall pflicht, da andernfalls die chronologische Reihenfolge hinüber wäre und im Normalfall die direkte Antwort und die Mail davor interessieren. --C m 18:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Krass, wie hier ein Mangel der Technik und/oder des technisches Sachverstandes als Rechtfertigung erhoben wird. Wenn ich von einer Firma einen Brief bekäme, in dem alle meine vorigen Briefe an diese Firma sowie deren Antworten darauf hinten dranhingen mit der Begründung „Ihr Vorgang wird bei uns von mehreren Leuten bearbeitet, und wer auch immer gerade offensichtlich zufällig Ihren aktuellen Brief beantwortet, hat keine Lust oder ist einfach zu unfähig, sich Ihre Akte zu holen“, dann würd' ich mich recht herzlich bedanken, wenn dann künftig eine vielleicht nur einzeilige Antwort auf (m)eine Frage per Lkw angeliefert wird. Ja, Geschäfte würde ich dann auch lieber mit einem Unternehmen machen, das nicht gedankenlos auf die Tastatur einkloppt, sondern die Technik begreift. Danke & einen guten Rutsch. 92.227.43.241 15:35, 28. Dez. 2009 (CET)

englisch Jeopardy Quoting?

Entspricht TOFU nicht dem englischen "jeopardy quoting"? Konnte unter en.wikipedia.org leider nichts finden. Oder gibt es eine andere Bezeichnung? Danke, --Tinux 21:12, 24. Sep 2004 (CEST)

en:Top-posting - ist aber als interwiki-Link auch schon im Artikel. --Avatar 00:59, 25. Sep 2004 (CEST)

Original-Posting Wrodnigg?

Suche das Original-Posting von Wrodnigg. In Google-Groups ist sein ältester TOFU vom 18. März 2000 [1] :-( ---zzz 14:36, 25. Nov 2004 (CET)

Da der Absatz in dem Artikel von mir stammt, IIRC, bin ich wohl gezwungen, den Beleg rauszusuchen :-)

Ich fürchte es gibt kein öffentliches Archiv, in dem dieses Posting enthalten ist - wieder mal ein Beleg dafür, dass ein Ausbau von Archiven wie z.B. auch archive.org dringend notwendig ist. Folgend das Original-Posting:

Path: news.highway.telekom.at!newsfeed03.univie.ac.at!newsrouter.chello.at!newsfeed01.sul.t-online.de!t-online.de!ictas.tu-graz.ac.at!129.27.181.6
Message-ID: <38c02b21.2510609@news.dagegen.org>
From: ghw@gmx.net (Gerhard 'H' Wrodnigg)
Newsgroups: at.usenet
Subject: Re: Cancel Notification (Zimmer in WG, nahe Grazer UNI)
Date: Thu, 02 Mar 2000 09:53:17 +0100
References: <cr-307922-951439192@ghw.org> <answer-338989-951924117@ghw.org> <e85k98.pt.ln@themis.priv.at>
Lines: 14
Organization: [X] Dagegen! <http://www.ghw.org>
X-Newsreader: Forte Agent 1.5/32.452
X-No-Archive: yes
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
NNTP-Posting-Host: 129.27.181.6
X-Trace: 2 Mar 2000 09:53:17 +0100, 129.27.181.6
X-Complaints-To: abuse@ictas.tu-graz.ac.at
Xref: sophokles.localnet at.usenet:3448

On Wed, 1 Mar 2000 23:23:10 +0100, Ingmar Greil <01032000+usenet@ingmar.at>
wrote:

>ist an sich kein geheimnis, 

SO isses, aber wenn mir Niemand in der Nacht noch 2 SMS schickt (nachdem
ich seine Mails [die übrigens ausnahmslos alle TOFU[1] sind] bounce), dann
wirds langsam fad...

[1] T_ext_O_ben_Fullquote_U_nten

 -mfg-ghw-
-- 
[X] Dagegen!

--Avatar 22:56, 25. Nov 2004 (CET)

Danke! ---zzz 12:00, 26. Nov 2004 (CET)

Definitionen

Ich bin noch nicht ganz klar mit der Unterscheidung zwischen TOFU und Top-Posting. Ich verstehe TOFU als Sonderfall von Top-Posting (eben full quote mit allen Schuppen und Gräten). Das linke Beispiel zeigt IMHO Top-Posting, nicht TOFU. Was tun? Und dann gibt's ja noch die Unterschiede zwischen Bottom-Posting und Inline-Quoting, sowie das Begriffschaos bei Top-Posting vs. Top-Quoting und Bottom-Posting vs. Bottom-Quoting. Kann jemand mal den Artikel unter diesem Gesichtspunkt gegenlesen? Mein Ziel ist ein Artikel, der den Leser bei TOFU abholt und mit Wissen um sinnvollere Alternativen entlässt. Ich möchte den Artikel in Schulungen und Online-Diskussionen als Referenz angeben können. Da wären saubere Begriffsdefinitionen von Vorteil. :-) ---zzz 00:57, 29. Nov 2004 (CET)

Es gibt eigentlich nur die zwei Arten. Entweder man schreibt die Antwort hin, läßt das Mailprogramm die Kopien hintendrankleben und kümmert sich nicht weiter drum (top-posting == TOFU), oder man geht das Zitat durch, kürzt und schreibt die Antwort(en) unter den jeweiligen Abschnitt (bottom-posting == inline-quoting). Theoretisch existieren noch die Kombinationen "fullquote oben" und "gekürztes Zitat unten", die sind aber praktisch nicht relevant, deshalb gibts auch keinen Begriff dafür. --Dc2 15:43, 15. Jun. 2010 (CEST)

Richtigstellungen

'Habe den Part mit der Kritik etwas geklärt, irgendwie scheint dort bezüglich des Scrollens etwas durcheinander geraten zu sein.

Zudem habe ich die Aussage, daß die verschiedenen Quotingstiele problemlos nebeneinander existieren, entfernt. Dies ist ein absolutes Gerücht (wie man schon an dieser Diskussion sehen kann).

Mowgli 18:44, 27. Jul 2005 (CEST)

Frage

Der folgende Satz im Artikel "[...] dann muss der Leser die vollständige zitierte Originalmail zusammenhängend nachlesen, da er nicht sicher sein kann, ob darunter nicht noch wichtiger Text kommt" ist meiner Meinung nach falsch.

Denn wenn er sicher sein kann, daß es TOFU ist, braucht er nicht nach unten zu scrollen, denn dann würde unten kein Text mehr kommen. Die Problematik erwächst doch eher daraus, daß er nicht sicher sein kann, ob "korrektes" TOFU vorliegt oder nicht. Würde man davon ausgehen können, daß TOFU konsequent verwendet würde, gäbs doch keine Probleme, oder?

Martin 00:50, 29. Nov 2005 (CEST)

Sehr richtig, ich werde das mal eben ändern. --Capullo 20:52, 30. Nov 2005 (CET)

Diskussion aus der QS vom 21.7.2006

Die "Alternativen" sind arg reißerisch, und zudem nicht recht praktikabel --igel+- 01:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Weiß zwar nicht, was du genau meinst, aber ist das wirklich in einer QS zu nennen? Wäre es nicht besser, die Diskussionsseite zu nehmen? -- Mathias bla? 12:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Öhh, ich meine den letzten Abschnitt, "Alternativen zu TOFU" und ... im Prinzip hätte ich es gleich selber machen sollen, aber mir fiel bloß "Absatz raus" ein, und da dachte ich, die QS-Brüder wissen doch, wie man POV neutralisiert igel+- 12:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Ähm, was ist daran POV? Ich würde das eher als Einbettung von TOFU in einen Kontext ansehen. OK, ich geb zu, dass man einen erhobenen Zeigefinger ahnen kann. :-) Löschen fänd' ich etwas heftig. Vielleicht umformulieren? --plauz 18:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Da Wikipedia kein Howto ist, könnte der Artikelabschnitt "Alternativen" momentan auch ersatzlos gelöscht werden. Denn schließlich gibt es in den jeweiligen Bereichen meist eigene Regeln, wie zitiert wird. Ansonsten sollten wir die Diskussion auf der Diskussionsseite fortführen. -- Mathias bla? 19:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Weitere Kritikpunkte/Alternative: Zitierte Mails als Dateianhang

Als weitere Kritikpunkte fallen mir ein:

• Sinnlose Verschwendung von Speicherplatz beim Archivieren
• Aufblähung der Suchergebnisse bei einer Suche im Mailarchiv

Zur Alternative, Mails als Dateianhang zu verschicken:

Wenn man das so macht, gibt es doch sicher früher oder später Probleme mit Leuten, die:

• Sonderzeichen im Dateianhang anders codieren (ISO-8859-1 vs. MacRoman vs. UTF vs. Base-64 vs. Quoted-Printable vs. ...)
• Anfangen, auch noch Dateianhänge per TOFU zurückzuschicken

Die einzig sinnvolle Verwendung von TOFU ist IMHO im Servicebereich, wo verschiedene Mitarbeiter ein Problem bis zum Anfang verfolgen können müssen.

134.176.25.80 10:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Quellenangaben

An sich sollten die Aussagen im Artikel auch mit Quellen belegt werden. Die Aussage: Auch in Webforen und Mailinglisten setzte sich dieser Stil hauptsächlich durch. scheint mir zumindest für Mailinglisten nicht (mehr) zu stimmen. Bestenfalls stimmt sie noch für IT-lastige Listen, aber ich kenne mehrere nichttechnische High-Traffic-Listen, bei denen TOFU-Beiträge recht verbreitet sind. Entweder sollte die Aussage bezüglich Mailinglisten objektiv belegt, entfernt oder zumindest auf IT-thematische Listen eingeschränkt werden. --Bollin 18:16, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die unbelegte und zweifelhafte Aussage entfernt. -- Bollin 19:37, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Formulierung war ja in der Vergangenheit gehalten ("setze sich durch"). IMHO (YMMV) ist diese Behauptung nach meiner eigenen Beobachtung - was natürlich keine gute Quelle ist - vollkommen korrekt. Mir ist auch Anhieb niemand bekannt, der seit 10+ Jahren mit Mailinglisten zu tun hat, der das anders sehen würde. TOFU war zumindestens in vielen Mailinglisten unerwünscht. Es gab und gibt auch immer mal wieder Diskussionen ob wir "nur" wegen der Form mal Leute in den Wikipedia-Mailinglisten auf moderiert setzen sollten. Sollte ich irgendwann mal wieder Zeit haben (*seufz*) begebe ich mich mal auf Quellensuche. Mag daran liegen, dass man sich damals allgemein mehr an RFC-Aussagen/-Empfehlungen gebunden fühlte. --Avatar 01:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Mit der Einschränkung >= 10 Jahre gebe ich dir gern recht; nur entwickelt sich das Internet weiter und auch dessen Nutzer ändern sich. Es gibt mittlerweile viele jüngere Listen und auch viele 'Neulinge' in selbigen und für die gilt nicht mehr das gleiche wie für die Minderheit der alten Hasen. Die Vergangenheitsform im Artikel hilft auch nicht weiter, sonst müssen wir künftig Formulierungen wie 'setzte sich durch, aber hat sich mittlerweile geändert' verwenden, was ich nicht für sonderlich gut halte. Unbelegte Behauptungen wegzulassen halte ich für besser. -- Bollin 16:59, 5. Okt 2006 (CEST)

Signatur

Vielleicht nicht interessant genug, um's in den Artikel einzubauen, aber immer wieder prägnant auf's wesentliche Problem reduziert: eine typische Usenet-Signatur

--
A: Weil es die Lesbarkeit des Textes verschlechtert.
F: Warum ist TOFU so schlimm?
A: TOFU
F: Was ist das größte Ärgernis im Usenet?

Das Mitreichen der vorangegangenen E-Mail durch FU hat fuer mich eher etwas vom Weiterreichen einer Akte - und das macht man in der Regel nur innerhalb einer Behörde, wo die elektronische Akte quasi dem Forward entspricht, während eine Antwort (Reply/Follow-Up) entweder ganz ohne Fullquote auskommen kann oder eben die Leistungsfähigkeit selektiver Teilzitate bietet. --Traut 10:20, 8. Jan. 2007 (CET)

Diskussionstuning

Robin Goblin, Diskussionstuning is keine feine Sache. Wenn Du schon Diskussionsbeiträge löschen musst, die nicht von Dir sind, dann gebe wenigstens einen Grund an. --GlaMax 14:46, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gerade mal die beiden Löschungen wiederhergestellt:

1. Robin Globin hatte den Abschnitt "Signatur" gelöscht
2. eine IP hatte den Abschnitt "Original-Posting Wrodnigg?" gelöscht

Jetzt ist dieser stumpfsinnige Vandalismus wieder beseitigt. --plauz 12:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Falsches Beispiel?

Was hat das Beispiel "schematische Thread-Darstellung" mit TOFU zu tun? Ich sehe da keinen Sinn. Vielleicht ist es ein falsches oder schlechtes Beispiel das einfach weichen sollte um mal einem bessern Platz zu machen? Noch würde ich es nicht löschen so lange ich kein besseres Beispiel oder eine ergänzende Erklärung habe. Darum mal hier eine Anmerkung.

Die Darstellung selbst ist wohl wenig aussagekräftig. Sie zeigt eigentlich nur die Verkettung einer Diskussion. Vielleicht müsste man es ergänzen um ein Beispiel, wie die Diskussion sich fortgesetzt hätte, incl. mehrer Zitatebenen. Die Darstellung selbst zeigt eigentlich nur, dass jede Nachricht automatisch durch References und In-Reply-To die Mechanismen enthält, um das Fullquote zu erreichen, statt es ganz zitieren zu müssen. --09:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich. Eigentlich fehlt hier ein eigener Abschnitt über Threads. Erste Versuche in die Richtung hat Robin Goblin am 18.9.2008 gelöscht. Leider hatte er mit seiner Löschbegründung recht: der Zusammenhang zu TOFU war ncht verständlich. Aus dem gleichen Grund habe ich jetzt das Beispiel auch aus dem Artikel gelöscht und hierher kopiert:[2]

schematische Thread-Darstellung
Datum | Absender | Titel 24.12. Max (kein Beeff) 24.12. Oskar +-> Sensationelle Erkenntnisse 24.12. Oskar | +-> 27.12. Max | +-> 28.12. Oskar | +-> 25.12. Oskar +-> Nachtrag

Jetzt müsste nur jemand das Thema Thread hier so aufarbeiten, dass man den Kontext die Diskussion TOFU vs. Inline versteht. :-) --plauz

Beispiel 2 gelöscht

Ich habe gerade das "Beispiel 2" aus dem Artikel entfernt [3] und hierher kopiert:

TOFU (Beispiel 2)
A: Genau, andere Kulturen handhaben das ganz anders. F: Also eine reine Gewohnheitssache? A: Das ist eine zufällige Konvention. F: Wieso schreiben wir von links nach rechts und von oben nach unten?

Ich halte diese Darstellung für eine satirischer Zuspitzung. Sie ist unterhaltsam, ignoriert aber das Full Quote in TOFU, also das Zitat mit allen Schuppen und Gräten. In der freien Wildbahn habe ich noch nie erlebt, dass jemand einen einzelnen Satz in dieser chronologisch absteigenden Folge zitiert hätte. Deswegen: nette Satire für die Diskussionsseite, aber kein relevantes Beispiel für den Artikeltext. --plauz 13:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Warum? Die Darstellung einer kompletten TOFU Mail mit all den stoerenden headern und manchmal seitenlangen Footern sprengt die moeglichkeiten der Wiki. Dieser 'footer' bringt aber die Inhaltliche Problematik in wenigen Zeilen auf den Punkt - so wie es sein sollte, die Wiki soll erklaeren, und keine Wissenschaftliche Arbeit abdrucken. -- Raffzahn 17:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

TOFU im geschäftlichen Verkehr

Im Artikel steht: "Hingegen ist etwa im geschäftlichen E-Mail-Verkehr TOFU die übliche Form der Antwort. Hier würde das isolierte Zitieren und Kommentieren einzelner Sätze als ungewöhnlich oder gar unhöflich empfunden, ähnlich wie dies in einem papiernen Geschäftsbrief der Fall wäre." Das stimmt nicht. Kein Mensch schreibt einen Brief in einer Antwort vollständig ab und druckt ihn unter seinen eigenen. In Wahrheit werden Zitate so gut wie nie benutzt, also reines "T" ohne "OFU". --netAction (nicht signierter Beitrag von Netaction (Diskussion | Beiträge) 15:12, 8. Jan. 2010 (CET))

Sehe ich genauso. Das würde ja bedeuten dass ich die Ursprünglichen Brief kopieren müsste un dem Antwortbrief hinzufügen müsste, sorry aber wer macht denn sowas !? Also kann man festhalten: Im papierenden Brief gibt es kein TOFU -141.113.86.94 14:52, 11. Feb. 2010 (CET)Chrocus

Ich sehe den Abschnitt auch problematisch. Hier wird einiges behauptet, was vielleicht in der einen oder anderen Branche als "blah" gesehen wird. Aber wenn man sich daufaq.de durchliest, dann weiß man, was unter Juristen "üblich" ist, bei Fachleuten aber bestenfalls Kopfschütteln auslöst. -- ~ğħŵ ₫ 17:46, 11. Feb. 2010 (CET)

konsequente Anwendung des Handelsgesetzbuches

Zum Satz "... Verschärft wird die Situation durch die konsequente Anwendung des Handelsgesetzbuches, da im geschäftlichen Bereich jeder E-Mail Gesellschafter, Finanzamt und andere Hinweise angefügt werden müssen. ...".

Das bedeutet nur, dass derjenige der eine Email verfasst diese mit den genannten eigenen Informationen versehen muss. Es bedeutet aber nicht dass man sämtliche Informationen der Vorgänger-Emails übernehmen muss. Wenn ich einen papiernen Geschäftsbrief schreibe so kommt meine Steuer-Id, Finanzamt etc rein aber doch nicht die SteuerId, Finanzamtinformation etc des Adressaten. -141.113.86.94 14:52, 11. Feb. 2010 (CET)Chrocus

Ich denke mal, gemeint ist die Problematik, dass sowas dann jedes Mal mitgequotet wird (wenn nicht, handelt es sich nicht um TOFU). Sollte man vielleicht etwas deutlicher fassen. --84.160.81.33 05:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Gegenargumente

Der Artikel ist äußerst informativ, aber leider enthält er kaum Argumente, die für TOFU oder gegen Inline Quotes sprechen. Zu letzteren habe ich schon oft Beschwerden im Stil von "Du drehst mir ja jedes einzelne Wort im Mund um" gehört. Insbesondere dann, wenn sich innerhalb einer Mail ständig Quote und Antwort abwechseln. Das kann erfahrungsgemäß auch (schneller als bei TOFU) dazu führen, dass das Thema auseinanderdriftet. Sprich: Person A schreibt etwas, Person B quotet zwei Teile von As Aussage getrennt und kommentiert sie entsprechend auch getrennt, Person A macht das Gleiche wieder mit Bs Antworten und so weiter. Auf diese Art erhält man verhältnismäßig schnell Situationen, in denen innerhalb einer Mail zwei vollkommen unterschiedliche Themen behandelt werden. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich TOFU grundsätzlich bevorzuge, aber im Sinne der Objektivität wäre es schön, solche Argumente aufzugreifen. --84.160.81.33 05:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Disclaimer

Verschärft wird die Situation durch die konsequente Anwendung des Handelsgesetzbuches, da im geschäftlichen Bereich jeder E-Mail Gesellschafter, Finanzamt und andere Hinweise angefügt werden müssen. Gängige Konfigurationen setzen derartige Disclaimer teils ganz ans Ende, zunehmend aber auch gerne vor das vermutete Zitat – was bei herkömmlicher Methodik höchst seltsam anmuten mag, wenn dieser Disclaimer vor oder mitten im Zitat und vor dem eigenen Text auftaucht.

Welche "gängige Konfigurationen" sind hier gemeint? Konfiguration im Sinne von "wo der Text platziert ist"? Dafür das Wort "Konfiguration" zu nutzen ist doch schon etwas sehr abstrakt. Welche "herkömmliche Methodik"?

Desweiteren sind die aufgeführten Daten (Gesellschafter, Finanzamt, ...) kein Disclaimer, sondern schlichtweg Absenderinformationen. Und für Disclaimer gibt es auch besser verständliche Wörter wie Haftungssausschluss oder Ausschlussklausel. Wer hier auf Internetjargon pocht kann Disclaimer gerne dazuschreiben, aber dann doch bitte mit Übersetzung und korrekt verwendet.

Der Satz ist im aktuellen Zustand schwer verständlich.

-- 31.18.232.39 16:31, 12. Mai 2012 (CEST)

Der Satz mit dem Disclaimer ist unverständlich bzw. falsch, wie schon vor 4 Jahren gesagt wurde. Orik (Diskussion) 22:33, 2. Nov. 2016 (CET)

Eine völlig veraltete Betrachtung

Finden wir hier im Lemma. Tofu ist im E-Mail Verkehr weitgehend akzeptiert. Ich weiß garnicht, ob der Usenet Verkehr noch eine große Rolle spielt. Ich kenne den überhaupt nicht. Im Lemma steht, der Email Verkehr habe „seit Mitte der 90er Jahre“ stark zu genommen, der Betrachtungszeitpunkt ist schätzungsweise das Millennium. Jetzt ist fast 20 Jahre später. Im geschäftlichen Verkehr ist Tofnu der Standard wahrscheinlich auch im privaten Verkehr. Ausnahmen mag es geben. Außerdem: Tofnu zwingt bei längeren Texten zu klarer Struktur und vor allem Gliederung des Textes, auf die der Adressat dann Punkt für Punkt eingehen kann. Dieser Zwang zur Konzentratation auf das Wichtige ist ein positiver Nebeneffekt von Tofu. --Orik (Diskussion) 06:57, 3. Nov. 2016 (CET)

Noch ein Problem: Nutzer, die nicht lesen können

Ich habe viele Empfänger meiner Nachrichten, die TOFU nutzen und dann nicht damit klarkommen, dass die Anrede oben steht und am Ende eben die Antwort - so wie beim Beispiel für Inline-Quoting. Sie scrollen nicht runter und lesen die Antwort, sondern beschweren sich, daß die Antwort fehlt. Da könnte ich wirklich schreien und es stört mich mehr als TOFU an sich.