Diskussion:Taíno

Dieser Artikel wurde von Arawak nach Taíno verschoben, da er praktisch komplett die Taíno behandelte und nicht die gesamte Völkergruppe der Arawak. --PhJ 15:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Das Erbe der Taino (2007–2008)

1. Das in Südamerika als "Yuca" bezeichnete Nahrungsmittel heißt auf deutsch Maniok.
2. Der Name Ananas kommt laut Artikel aus dem Guarani, was nichts mit den Arawak-Sprachen zu tun hat.
3. Huracan war ein Gott der Maya.
--LC 13:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Liste kommt mir auch merkwürdig vor. Die Wörter sind sicherlich alle amerindischen Ursprungs, aber alle aus dem Taíno? Für huracán behauptet dies allerdings auch die Real Academia, siehe auch hier. Laut es:Taíno war die Kultur der Taínos über das Popol Vuh stark mayanisch beeinflusst, sie hatten auch Huracán als Gott. Als Quelle wird der Maya-Philologe Rudolf Schuller genannt. Etymonline bestätigt Cuba, yuca, Jamaica, casabe, Hängematte, Savanne, cayo, Tabak als Taíno. Es muss doch wissenschaftliche Quellen geben? --87.162.20.242 00:33, 27. Jun. 2008 (CEST)

Stimme dem oben Geschriebenen zu. Die Ananas findet sich in der Tat nicht in der Liste auf der spanischen Wiki-Seite. Ich hatte dies aus einem Geschichtsbuch der Domink. Rep., verfasst von Moya Pons, eigentlich einem renommierten Autor, aber auch der konnte sich irren. Yuca scheint nach der Liste im span. Wiki auch kein Taíno-Wort zu sein. Rolf Thum 16:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ausgestorbene Taino? (2008)

Ich hab ne Taino Freundin die aus (Boriken wie die Taino sagen) Puertorico stammt und die ist sehr lebendig: siehe auch http://www.taino-tribe.org/
taino `ti – der grosse Geist sei mit dir M.Knoch

Ich habe in den Text zur Geschichte der Taínos auf Hispaniola die Ergebnisse einer Studie erwähnt, wonach auch in der Dominik. Rep. noch Nachkommen dieser Ethnie zu finden sind. Die gleiche Studie behauptet, auf Puerto Rico seien bei über 50 % der Bevölkerung Gene zu finden, die auf eine Abstammung von den Taínos schließen lassen. Hierzu empfehle ich auch den entsprechenden Text im spanischen Wikipedia zu lesen. Dort werden auch die sog. "Neo-Taínos" erwähnt, Gruppen bzw. Vereine, die sich auf eine Taíno-Abstammung berufen und das kulturelle Erbe reaktivieren und pflegen wollen. Rolf Thum 16:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Matrilinear und patriachisch? (2012–2016)

Oben steht friedlich und matrilinear, unten steht mit Keulen bewaffnet und patriachisch. Ein gutes Beispiel, dass wir eigentlich wenig über diese Völker wissen und diese Begriffe immer Projektionen sind, auch die Bundesrepublik könnte man durchaus als Matriachat beschreiben, wenn man wollte. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.142 (Diskussion) 20:57, 22. Feb. 2012 (CET))

Ja, prinzipiell guter Hinweis auf überstrapazierte und im Geschlechterkrieg aufgeladene Kampfbegriffe wie Patriarchat und Matriarchat. Worauf die zuverlässigeren Chronisten und Augenzeugen der Taino-Zeit auf Hispaniola (wie Casas) aber immer wieder hinweisen, ist die Heiligkeit bestimmter Taino-Prinzipien wie Gastfreundschaft, Hilfsbereitschaft, Offenheit und Geduld, auch gegenüber dem Fremden und potentiellen Feind - was die Spanier als extrem 'friedfertig' empfanden, angesichts der einsetzenden Versklavung und Ermordung der Taino. Die Spanier unterschätzten allerdings die Wirkung ihres eigenen Katholizistischen Patriarchats, ihres Machismo auf die Taino-Kultur, die zum Beispiel den ungerechtfertigten Mord und vor allem den Mißbrauch und die Verschleppung ihrer Frauen und Mädchen als mit dem Tode zu bestrafenden EHRRÜRIGEN FREVEL, als TABUBRUCH innerhalb der Gemeinschaft und vor den Göttern/Geistern auffaßte. Deshalb wunderten sich die Spanier über die heftige Gegenwehr der Tainos nach ihrer anfänglichen 'Passivität' und Duldsamkeit, die einfach ihrem kulturellen und gesetzlichen Code entsprach.

Ich würde die Taino-Kultur nicht als patriarchalisch/matriarchalisch usw. klassifizieren, sondern wertneutraler von Begriffen wie VIELEHE, GLEICHBERECHTIGUNG DER GESCHLECHTER und BEVORZUGUNG EINER MÜTTERLICHEN ERBLINIE == MATRILINEARITÄT sprechen. Was erstmal keinen Widerspruch darstellt. Genausowenig, wie eine STAMMESETHIK DER SITTLICHKEIT der Fähigkeit und dem Willen widerspricht, einem Frevler und Tabubrecher die Hartholzkeule über den spanischen Schädel zu ziehen ... . --Scribblediwhibble (Diskussion) 05:43, 10. Jul. 2016 (CEST)

Saladoidkultur (2014)

Zwischen 500 v. Chr. und dem 7. Jahrhundert n. Chr. dominierte die Saladoidkultur die Antillen (Prehistory of the Caribbean Culture Area, Southeast Archaeological Center, National Park Service). Irgendwie passt die unbelegte Zeitangabe der Taino da nicht ganz rein mit 700 v. Chr. bis 800 n. Chr., es sei denn die Taino würden zu den Saladoiden gerechnet. Allerdings gibt die Quelle an, dass die Taino erst ab 800 AD auftauchten. Die Kariben kamen erst später, nämlich erst ab 1200 AD, wenn man dem enWP-Artikel trauen darf und neuere Vermutungen, dass sich die Kariben aus den Arawak auf den Antillen entwickelten. --JPF just another user 23:54, 25. Dez. 2014 (CET)

Überlebende!? (2015)

Habe mal gelesen, dass ein paar hundert Tainos noch immer im Osten der Dom. Rep. leben. --87.165.123.118 11:03, 26. Jan. 2015 (CET)

Das Grauen beim Namen nennen: Genozid (2016)

• Zitat: "Schließlich sollen einige der Konquistadoren aus Willkür und zum Zeitvertreib „ihre Indios“ gefoltert und getötet haben. Solchen Berichten ist allerdings mit Vorsicht zu begegnen." [aus dem Hauptartikel]

Hm. Es ist richtig, daß sich die Machthaber von Hispaniola und Puerto Rico wechselseitig in Anschuldigungen schlimmster Verbrechen an den Tainos ergingen, um die Absetzung durch die Spanische Krone zu erwirken, aber dies ändert nichts an der Tatsache, daß diese Anschuldigungen durchaus der Wahrheit nahekamen. Die Schilderungen von bestialischen Massakern und willkürlichen Folterungen in den Quellen sind Legion und als authentisch zu werten. So wurden zum Beispiel die Kriegshunde der Spanier als Terrorwaffe regelmäßig an Taino-Menschengruppen im Tross abgerichtet, die Taino-Sklaven geradezu als Hundefuttervorrat und Trainingsmaterial gehalten und verwertet. Die Grundeinstellung der Conquistadores, die Tainos (und andere Native) nur als untermenschliche Tiere und Tierfutter einstufte, zielte im Kern auf die Landnahme durch AUSROTTUNG DER TAINOS ab, wobei sich die mißachteten Gesetze der Spanischen Krone zum Schutz der Ureinwohner der Karibik-Inseln am Einfachsten umgehen ließen. --Scribblediwhibble (Diskussion) 06:13, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ein bissl viel Privattheorie ohne Belege. Zwar ist es richtig, dass, insbesondere aufmüpfige, Taínos nicht besonders gut von den Spaniern behandelt wurden, ausgestorben sind sie aber weniger durch gewollten Terror, sondern zu 90% durch eingeschleppte Krankheiten und Assimilation mit den Spaniern. Genozid kannst du es nennen, wenn es wissenschaftlich abgesichert ist.-- Escla ^¿! 18:31, 10. Jul. 2016 (CEST)

Gut, dann muß ich wohl nachlegen - und belegen. Das wird ein wenig dauern. Ich habe meine angedeuteten Anekdoten spanischer Grausamkeit aus dem Gedächtnis geschrieben und folge in meiner Beurteilung der Entvölkerung der karibischen Inseln durch Zwangsarbeit und Massaker als VÖLKERMORD Laurette Sejourne und der bedeutendsten Quelle zu diesem Komplex, Las Casas. Nur der Logik halber vorneweg: selbst wenn die Ureinwohner der Karibikinseln zu 90% an Pocken, Masern und anderen Krankheiten verstorben sein sollten (die Hauptquellen der Augenzeugen zeichnen ein anderes Bild), so täte dies der These vom Genozid an den Tainos keinen Abbruch, weil zur Klassifizierung als Völkermord nach Lemkin die partielle, freiwillig intentionale und systematische Vernichtung einer definierten Menschengruppe ausreichend ist. Im Fall der Tainos sehe ich alle Kriterien für einen Genozid erfüllt. Mehr dazu später. --Scribblediwhibble (Diskussion) 20:57, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ich bezweifle in keinster Weise die angerichteten Grausamkeiten der Spanier an den Taínos. Nur dass diese (Haupt-)Ursache des Genozides gewesen sein sollten, widerspricht meinen Kenntnissen. Eher könnte man vielleicht vom unbeabsichtigten Genozid sprechen.-- Escla ^¿! 22:11, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ok, dann nähern wir uns rasch an. Im Hauptartikel wurden ja sogar die hinreichend dokumentierten Gewaltexzesse der Spanier gegen die Tainos (und andere Karibikbewohner) in Frage gestellt, was mich dazu bewog, die Genozid-Keule zu schwingen - und dieses nicht grundlos, weil spontaner 'Gewaltexzeß' und 'Willkürherrschaft' der Spanier eine zu schwache Beschreibung und Untertreibung der Ereignisse darstellen würden. Mir geht es darum, auf die Systematik der Deportationen, der Massaker, der Vergewaltigungen, der Folter und schließlich der körperlichen Ausbeutung bis zum Tode hinzuweisen, bei der Arbeit in Goldminen und auf der Hazienda, der VERNICHTUNG DURCH ARBEIT in den deutschen KZs des 20. Jhs. nicht unähnlich. Die SS hatte sich ja viel von der Conquista studienmäßig angeeignet und abgeschaut, als Inspirationsquelle. Es wäre genauestens anhand der Quellen zu untersuchen, wie groß der Anteil des Landverteilungs- und Zwangsarbeitssystems (Encomienda) an der Entvölkerung der Karibikinseln war, ausgehend von Hispaniola/Haiti. Dabei wäre entscheidend, die MENTALITÄT der Spanier herauszuarbeiten, die jenes Versklavungssystem betrieben - ihre Sicht auf die Opfergruppe der Tainos. Denn daran bemißt sich die Einordnung der Ereignisse als Genozid - in ihrem IDEOLOGISCH FUNDIERTEN SYSTEMCHARAKTER.

Meiner Meinung nach vermischst Du zwei Phänomene, die auseinandergehalten werden sollten:

1. den zweifellos gewichtigen Faktor der Pandemien bei der Entvölkerung der Karibikinseln, der juristisch und moralisch schwierig zu werten ist, besonders nach dem Wissensstand der damaligen europäischen Medizin. Einige Historiker sprechen hier lieber von einer 'Tragödie', als von einem Genozid, was ich nachvollziehen kann - nur: der Begriff des Genozids, beabsichtigt oder unbeabsichtigt, hat im Kontext der Einschleppung europäischer Krankheiten überhaupt keinen Platz.
2. die beabsichtigte Dezimierung der Ureinwohner durch Ausbeutung und Ermordung aus verbrecherischen Motiven (Gold, Land), juristisch verbrecherisch selbst nach damaligem Recht - und von Chronisten wie Las Casas auch moralisch verurteilt. Punkt 2 bezeichne ich (und zum Beispiel Sejourne) als Genozid.

Es gibt also keinen 'unbeabsichtigten Genozid' - per definitionem.

Wie sich Pandemie und Genozid anteilmäßig zueinander verhielten, dürfte schwierig zu erarbeiten sein, weil die Schätzungen über die Bevölkerungsdichten der Karibikinseln sehr weit auseinandergehen. Mein (oberflächlicher) Eindruck ist, daß das Encomienda-System schneller und gründlicher getötet hat, als die Pocken oder Masern. Das müßte aber belegt werden.

--Scribblediwhibble (Diskussion) 01:28, 11. Jul. 2016 (CEST)

"Das Erbe der Taíno"

da wird scheinbar unterschiedlos jedes im Spanischen und/oder Deutschen gängige Wort Wort indianischen Ursprungs den Taíno zugeschrieben, dabei sind doch sicherlich einige davon vielmehr karibischen oder auch ganz anderen Ursprungs: Ananas z.B. ist definitiv kein Taino-Wort, sondern vielmehr aus dem Guaraní (wie der de:wp-Artikel mutig behauptet) oder zumindest aus einer mit dem Guaraní verwandten Tupí-Sprache entlehnt. Müsste mal wer Wort für Wort prüfen...Auch würde ich anderthalb Schekel wetten, dass die Hängematte keine Erfindung der Taíno ist, die findet sich in Südamerika quasi allerorten - die Antillen waren nur der Ort, an dem die Europäer sowas erstmals zu Gesicht bekamen. --2A01:C23:6122:AD00:589A:7324:72B2:15EC 16:55, 17. Sep. 2021 (CEST)