Diskussion:Taciturn (U-Boot)

"Nur Liste"

Dieses Bapperl kann ich nicht nachvollziehen. Der Gesamttext besteht eindeutig aus Fließtext. Mir ist nicht ganz klar, was D.W. mit dem Einsatz des Bausteins genau erreichen will. D.W. hat den Baustein "Nur Liste" auf ein Unterkapitel angewendet und hat i.Ü. nirgends begründet. Meines Erachtens hat er den Baustein falsch gesetzt, denn es kann ja nicht das Ziel sein, unter "Kampferfolge" das Kapitel "Einsatzgeschichte" nochmal zu beschreiben. Die Liste "Kampferfolge" stellt lediglich eine übersichtliche Tabelle zur Ergänzung des Kapitels "Einsatzgeschichte" dar. Dort steht der gewünschte Fließtext. Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen steht: Tabellen können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht. Aus meiner Sicht ist Kampferfolge eine lediglich ergänzende Tabelle. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger. Gunter 00:38, 27. Dez. 2008 (CET)

Du bastelst dir halt immer deine eigenen Merkwürdigkeiten in deinen Artikel zusammen. Wenn du Sinn daran siehst dich im Artikel zu wiederholen..unter Einsatzgeschichte müsste man die notwendigen Details dringend ergänzen, da lediglich lückenhaft/unvollständig, dann kann gleichzeitig die dämliche Tabelle auch weg (noch dazu immer die doofe Überschrift Kampferfolge (Auswahl), die Auswahl hat der Autor freundlicherweise übernommen..POV?) aber beides macht einfach keinen Sinn. Ich wollte dich einfach nur auf ein Problem hinweisen. NurListe war doch noch net, mE ich kann auch ganz destruktiv, aber begründet in jeden Artikel ein QS-Babberl setzen (Text: Artikel in sich redundant o.ä.)--D.W. 00:53, 27. Dez. 2008 (CET)

Meinst Du nicht, dass Du Dich ein wenig im Ton vergreifst? Nirgends habe ich Dich persönlich angegriffen. Jedenfalls kann ich mich nicht errinnern, dass ich Begriffe wie "doof" genutzt habe. Aber sei`s drum. Dich stört also die Liste an sich, wie ich schon vermutet habe. Warum gehst Du den unkollegialen Weg und baust irgendwelche Bapperl? Meines Wissens ist meine Diskussionsseite nicht schreibgeschützt. Dann schreibe mich doch direkt an! "Du bastelst dir halt immer deine eigenen Merkwürdigkeiten in deinen Artikel zusammen." deutet doch darauf hin, dass Du genau meine Artikel grundsätzlich für Scheiße befindest. Dann hilf mir doch! Über die Kapitel lässt sich doch reden. Z.B. stammt das "(Auswahl)" von den erfolgreicheren U-Booten. Außerdem steht doch die Frage, was ein "Kampferfolg" ist. Zählen nur Versenkungen? Was ist mit Beschädigungen? Ich denke mal, dass eine versenkte Kaik etwas weniger wichtig ist als ein lediglich beschädigtes Schlachtschiff. Nein! Ich will mich nicht wiederholen und Redundanzen schaffen! Dann lassen wir halt die Tabelle weg! Im Falle der Taciturn wäre das auch für mich kein Problem. Wie ist aber z.B. bei der HMS Torbay (N79) zu verfahren? Im Fließtext habe ich versucht, die Geschichte lesbar darzustellen. Wenn ich aber alle Details einschließlisch der geographischen Koordinaten aus der Tabelle "oben" eingefügt hätte, wäre der Haupttext vollends zerfasert. Du wirst zugeben, dass Tabellen schon gebraucht werden. Gunter 01:38, 27. Dez. 2008 (CET)

Im Rahmen meiner beschränkten Möglichkeiten habe ich versucht, diesen Artikel etwas weniger "doof", "merkwürdig" und "dämlich" zu formulieren. Gunter 03:12, 27. Dez. 2008 (CET)

Ist doch schön ;) Tut mir leid, das du meine eindeutige Wortwahl persönlich genommen hast, war nicht so gedacht. Und das nurListe-Babberl hab ich vorallem deswegen kommentarlos gesetzt, weil ich gestern keenen Bock auf lange Erklärungen hatte. Aber nun zum Thema.

Kampferfolge: Bei wirklich langen, ereignisreichen Einsatzgeschichten ist es eine nette Übersicht, siehe z.B. HMS Torbay, wobei aber auch da für die Lesbarkeit nicht auf Details im Volltext verzichtet werden sollte. Die Texte sind immer tröge, da kannste machen was du willst und eigentlich suche ich Details im Text und nie in ner Tabelle. Ich persönlich hätte nichts gegen Koordinaten im Fließtext, alles schon gesehen.

Wenn muss aber die Überschrift anders lauten, das Auswahl versteht keiner. Entweder du definierst Kampferfolg als Versenkung oder nimmst noch Beschädigungen dazu, aber sobald du eine Entscheidung triffst was du da unten aufnimmst wirds undurchsichtig. Da müsstest du schon einen einleitenden Satz dazugeben, was da nun in der Tabelle aufgenommen wurde.

Des Weiteren verstehe ich den Sinn der Links auf die "detaillierte Geschichte der.." nicht. Welche weiterführenden Informationen über das jeweilige U-Boot bekomme ich da? Der Klassenartikel ist ja bereits verlinkt, um an Infos zu anderen Booten zu kommen.

Nur nebenbei, du hast doch gerade für jedes Boot einen Artikel angelegt um auf mit Details überfrachtete Sammelartikel verzichten zu können, oder nicht? Wenn die U-Boot-Artikel alle fertig sind können die Inhalte doch alle weg, da redundant. Als Bsp. fällt mir gerade Taciturn-Klasse#Verluste im Zweiten Weltkrieg auf. Zu beiden Booten bestehen Artikel, aber der Artikel führt alle Details auf nochmal auf, anstatt lediglich die beiden Boote zu bezeichnen. Das macht keinen Sinn, vollständig redundant.--D.W. 14:13, 27. Dez. 2008 (CET)

Das war war wohl nicht unser beider Tag... Frohe Weihnachten übrigens! Ich will mal "tabelarrisch" antworten ;-)

1. Hast Du natürlich vollkommen recht, wenn es sich um ein U-Boot mit wenigen bekannten Infos wie der Taciturn handelt. Da kann man die Tabelle getrost weglassen. Die Form ist entstanden, weil ich zur Zeit einfach in Fließbandarbeit die restlichen und langweiligeren Boote durcharbeite. Die eigentliche inhaltliche Arbeit habe ich ja schon gemacht.

Gut, dann müsste man die Artikel nochmal überarbeiten.

2. Zur Überschrift: Kampferfolge. Die Sache ist wohl etwas aus dem Ruder gelaufen. Der Unterschied zur detaillierten Geschichte ist der, dass dort auch misslungene Angriffe, Unfälle o.Ä. aufgezählt werden. Da sind teilweise ganz interessante Sachen dabei. Da ich aber irgendwann mal angefangen hatte, nur die Kampferfolge einzutragen, hatte ich ein Problem und traf "eine Auswahl". Aber darüber kann man ja mal reden.

Ganz abschaffen und nur einmal dicken Volltext anbieten würde das Problem lösen ;)

3. Zur Infobox: Ich weiß, dass wir da schon mal drüber gesprochen haben. Gerade bei der T-Klasse haben wir aber ein inhaltliches Problem. Alle Quellen, die ich zur Zeit kenne, geben Angaben zur Klasse, womit im Zweifel das Typboot gemeint ist, nicht zum einzelnen Boot. Es wäre eindeutig Theoriefindung, wenn man dem einzelnen Boot bestimmte technische Daten zuordnet. Z.B. wurde ein Teil der Boote verschweißt und nicht vernietet. Welche Boote das betrifft, weiß ich nicht genau, denn die Quellen sind widersprüchlich. Davon hängt aber die maximale Tauchtiefe ab. Einige Boote hatten zusätzliche Tanks. Auch hier sind die Quellen unklar. Davon hängt aber die Reichweite ab. Die Anzahl der Torpedorohre wurde teilweise verändert. Selbes Problem. Die Flakbewaffnung variierte. Nicht alle Boote hatten Radar. Teilweise wurde es nachgerüstet. Usw. Da diese genaueren Angaben fehlen, könnte man ja nur jeweils das Datenblatt der Klasse reinkopieren und würde zumindest bei einigen Booten etwas falsches behaupten. Ich gebe zu, dass ich bei den Klassentexten diesbezüglich etwas deutlicher formulieren muss, aber in den Fußnoten wird auf die Probleme aufmerksam gemacht. Z.B. ist Dein Vorschlag zur Infobox definitiv fehlerhaft. Erstens hast Du die erklärenden und bequellenden Fußnoten weggelassen. Zweitens gehörte sie ziemlich sicher zum verschweißten Typ, hatte also eine zugesicherte Tauchtiefe von 120 m. Sie hatte zwar die Flak, wieviele FLA-MG sie mitführte, wird in keiner Quelle aufgezählt.

Es wäre keine Theorienfindung, wenn die Box die Daten des Typschiffs aufführen würde, man muss es halt nur dazu schreiben, das es abweichungen gibt. Oder Angaben mit der möglichen Abweichung aufführen. Aber am besten wäre ja ein Abschnitt "Technische Beschreibung" der in jedem Artikel in das Thema einführt. Die meisten deiner Fußnoten kannst du auch verlustlos weglassen oder massiv eindampfen, vorallem so sinnige Aussagen wie das Uboat.net macht dazu keine Angaben o.ä....ui, Wahnsinn ;)

4.Außerdem wäre ein 60 faches Reinkopieren ein und des selben Textes doch auch redundant. Die selben Probleme bestehen z.B. auch bei den deutschen U-Booten. Dort wird auch auf die Angabe der Technischen Daten bei jedem einzelnen U-Boot verzichtet. (z.B. U 156) Die Infobox über die deutschen U-Boote ist sicherlich der Tatsache geschuldet, dass die Boote in Großserie gebaut wurden und inzwischen hunderte Artikel existieren. Wenn ich S- und T-KLasse zusammenzähle, knacke ich aber auch locker die hundert, wenn ich denn mal irgendwann fertig werde.

Das hat nichts mit Redundanz zu tun. Ein U-Boot als technisches Objekt und dann im Artikel keinerlei Angaben zur Technik, das ist doch Leserverarsche. Das das den deutschen U-Boot-Artikeln auch fehlt ist kein Argument. Und die dortige Infobox ist als Extrawurst auch murks..warum genau sollte es gerade für teutsche U-Boote nicht auch eine Infobox in der gängigen Form tun.

5.Warum Du in der Infobox die vielleicht wichtigste Information, die Schiffsklasse, weggelassen hast, ist mir nicht ganz klar. Hast Du sie vergessen? Oder meinst Du, dass die Navileiste ausreichend ist?

Jo, ist mir zu trivial für ne Box. Das ist eigentlich zwingende Angabe für den Einleitungssatz ;)

6.Du hast das Thema nicht angesprochen, aber zur Sicherheit möchte ich nochmal die Kommandantenliste erwähnen. Ich halte die Nennung für sehr wichtig, denn der Name des Kommandanten ist ein sehr gutes Suchkriterium. (siehe z.B. Edmund Hugo Stinnes 4) Aus meiner Sicht ist das aber, abgesehen von herausragenden Einzelpersönlichkeiten wie Miers oder Linton, auch alles. Genau deshalb habe ich die Kommandanten in eine angehängte Tabelle zur Verschlagwortung geparkt. Außerdem kommt dazu, dass man einen Kommandanten auch vollständig mit seinem Dienstgrad erwähnen sollte, den man auch verlinken sollte, da das nun wirklich eine fachspezifische Info ist. Was eine Seemine, ein Torpedo oder auch eine Wasserbombe ist, wissen recht viele Leute. Dass ein Lieutenant Commander einem Korvettenkapitän gleichwertig ist, weiß möglicherweise nicht mal jeder Offizier des Heeres. Wenn ich die Kommandanten im Fließtext einbaue, wird dieser durch diese Nebeninfo noch "bunter". Es gibt doch nichts unlesbareres als einen Fließtext in dem jedes dritte Wort entweder blau oder rot ist. Im Falle der Taciturn gebe ich zu, dass eine einzeilige Tabelle wirklich doof ist. ;-)

Passt schon..Fließbandartikel hatten schon immer ihre Mangel..Industrieproduktion eben ;-) Ich hab nix gegen Kommandantenlisten.

7.Wenn Du mit Artikel die Unterabschnitte in den Klassen meinst, hast Du sicherlich Recht. Da kann man inzwischen kürzen und teilweise auch ganz verzichten. Aber das würde ich gerne selber machen. Jedenfalls sollte man nicht den Abschnitt markieren und die Löschtaste drücken. Möglicherweise stecken ja Referenzen drinne, die weiter unten nochmal genutzt werden...

Jopp, dann können dann auch die komischen Links raus, die helfen dem Leser ja schon jetzt kaum.

8.Möglicherweise habe ich mir mit meinem strukturellen Aufbau vom Groben ins Feine etwas die Sicht verbaut. Wenn man schon löscht und aufräumt, sollte man überlegen wo. Z.B. halte ich inzwischen einen zusammenfassenden Haupttext über die Geschichte der T-Klasse für sinnvoller, als entsprechende Geschichtstexte bei den Unterklassen. Dort könnte man das in der Tat komplett weglassen und sich auf die technischen Fragen beschränken.

Da siehst eh nur noch du durch um da größer Einzugreifen ;)

9.Als letztes möchte ich nur anmerken, dass einiges auch reine Geschmacksfrage ist. Ich persönlich empfinde Tabellen als effizienter, wenn ich etwas bestimmtes suche. Außerdem wollte ich lediglich erreichen, dass der geneigte Leser, wenn er auf der Navileiste hin und herklickt, auch jeweils ein baugleiches Grundgerüst vorfindet, und seis noch so redundandant. Als Student habe ich mir mehrere Jahre lang ein wenig Geld mit der Schulung von erwachsenen Computerneulingen verdient. Dabei habe auch ich einiges gelernt. Der "einfache User", der den Computer einfach nur nutzen aber nicht verstehen will, wünscht sich eigentlich nur eine Sache: Es muss immer gleich aussehen! Du kannst selbst gute Schüler schon mit einem leicht geänderten Farbschema zur Verzweiflung bringen. Dass mein Grundschema zumindest bei den U-Booten mit weniger Informationen nicht mehr angemessen ist, habe ich ja schon weiter oben zugegeben.

Naja, eine Enzyklopädie sollte maximalen Fließtextanteil bieten, Tabellen sind da die absolute Ausnahme bei der Präsentation von Infos. Uniformität ist vllt. ganz nett, hat aber davor immer zurückzutreten. Der Leser ist ja nicht immer so blöd..wenn ihm unsere WP-Artikel nicht gefallen bekommt er die Infos sicher auch immer schön gleichartig beim uboat.net oder sonstigen spezialisierten Webseiten, die sich gleichartige Tabellenpräsentation leisten können.

Viele Grüße Gunter 03:26, 28. Dez. 2008 (CET)

Hab mich dazwischen gedrängelt. Ich schlage vor den Text auf deine Disk oder einen anderen lauschigen Ort zu kopieren und dort weiter zu quasseln, so richtig fehlt der Artikelbezug nu schon ;) Ach, und schon mal guten Rutsch ;)--D.W. 21:46, 28. Dez. 2008 (CET)

Text liegt auf meiner Disk. Gunter 19:38, 29. Dez. 2008 (CET) (Guten Rutsch!)