Diskussion:Tai-Kadai-Sprachen

Habe heute die Seite gründlich überarbeitet, ohne ihre Struktur zu ändern: Aktualisierung, genauere Klassifikation, Sprecherzahlen, Bemerkungen zur Verwandtschaft, Typologie, Literatur und Weblink auf ausführlichere Klassifikation. Ich finde den Namen der Seite unglücklich, da sich "Tai-Kadai" gegenüber "Dai" eindeutig durchgesetzt hat (in der einschlägigen Literatur nur noch Ruhlen "Daic"). Kann man da noch was ändern? Ich plädiere also für den neuen Namen "Tai-Kadai-Sprachen". --Ernst Kausen 19:28, 22. Jan 2006 (CET)

Ok. Ich habe den Artikel verschoben. Ich hatte auch den Eindruck, dass "Tai-Kadai" öfter benutzt wird - aber leider erst nachdem ich den Artikel und die Umleitung von "Tai-Kadai-Sprachen" nach "Dai-Sprachen" erstellt hatte. Letztere musste ich löschen lassen, um den Artikel verschieben zu können. Übrigens kannst Du die Struktur ja ruhig verändern, wenn Du den Artikel damit verbesserst oder übersichtlicher gestaltest. ;) --BertholdD 00:52, 23. Jan 2006 (CET)

Überarbeiten

Kann man diesen Artikel bitte allgemeinverständlich umarbeiten?

• Zitat: "Die Tai-Kadai-Sprachen sind eine Sprachfamilie von etwa 70 in Südostasien" - siebzig was?

Satz zuende lesen! --Ernst Kausen 20:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

• Wenn Tai-Kadai insgesamt 83 Mio. Sprecher sprechen, dann stimmt das "übern Daumen" mit den Unterfamilien. Wenn ich aber die Unterfamilien von Kam-Tai aufsummiere, komme ich auf einen viel höheren Wert als 82 Mio.?

Ich nicht. --Ernst Kausen 20:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

• Absatz "Die Kadai Sprachen...": seit wann grenzt Thailands Nordwesten an Vietnam?

Da fehlte ein Komma. --Ernst Kausen 20:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

• Absatz "Wichtige Tai-Kadai-Sprachen": Was in aller Welt bedeuten die kürzel hinter Thailändisch (25 Mio., S2 50 Mio., Südwest-Tai)? Ist das eine Geheimsprache der Ethnologen?

S2 = Sprecher inkl. Zweitsprecher; sollte erklärt werden (mach ich). Südwest-Tai ergibt sich aus der obigen Klassifikation. --Ernst Kausen 20:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

• Noch Absatz "Wichtige Tai-Kadai-Sprachen": Wie ordnen sich diese Daten in die "Klassifikation" (zwei Absätze weiter oben) ein? Welche Klassen sind von "...mit mehr als einer Mio. Sprecher" betroffen? Welche Tai-Kadai-Sprachen kann ich aufsummieren, um dann was zu erhalten?

Versteh ich nicht. --Ernst Kausen 20:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bitte überarbeiten, damit dieser artikel den Oma-Test bestehen kann. Danke. --Hdamm 17:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ist - soweit wie ich die Probleme verstanden habe - geschehen. Selbstverständlich handelt es sich um einen vorläufigen Artikel. Mein Ziel ist ein Sprachfamilienartikel, wie "meine" umfassenden Artikel "Sinotibetisch", "Uralisch", "Turksprachen", "Mongolisch", "Tungusisch", "Niger-Kongo" etc etc. Braucht aber alles seine Zeit. --Ernst Kausen 20:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es sich hier "selbstverständlich" um einen "vorläufigen Artikel" handelt, wieso wird das nicht genauso selbstverständlich kenntlich gemacht? Und wieso ist der dann seit zwei Jahren "vorläufig"? Wenn ich einen vorläufigen Atikel erstelle, speichere ich den zunächst auf einer Unterseite meiner eigenen Benutzerseite und veröffentliche ich ihn erst, wenn er fertig ist. Was soll ich denn jetzt von den ganzen verwirrenden Zahlen halten? Die mögen für Dich, Ernst, vielleicht Sinn ergeben, weil Du in der Materie drinsteckst. Vielleicht kannst Du Dich ja soweit davon lösen, dass Du den Artikel mal unvoreingenommener betrachtest, biite? --Hdamm 17:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Da hast du etwas gründlich missverstanden. Bevor ich diesen Artikel 2006 überarbeitet habe bzw nahezu neu verfasst habe, war da gar nichts. In der jetzigen Form gibt er einen zwar knappen, aber umfassenden Überblick über folgende Punkte: Was ist die Tai-Kadai-Sprachfamilie? Welche Untergliederung bzw Klassifikation hat sie? Welche Hauptsprachen gibt es? Geographische Verortung. Statistische Hinweise: Sprecherzahlen, Größe der Unterfamilien. Hinweis auf die Austrische Hypothese, sonstige Verwandtschaftsbeziehungen, Angabe der wichtigsten Literatur etc. Der Artikel bietet also eine ganze menge präziswer Informationen, die du zB in der Brockhaus-Enzyklopädie nicht annähernd findest. warum sollte ich das dann auf meiner Privatseite stehen lassen? (Allerdings habe ich vor, auch die grammtische und lexikalische Seite der Tai-kadai-Sprachen näher zu behandeln, um den Qualitätsstatus der genannten Sprachartikel zu erreichen.) Ich meine, deine Kritikpunkte - so weit ich sie verstanden habe - gestern berücksichtigt zu haben. Dir steht es doch auch jederzeit frei, den Artikel inhaltlich auszubauen (das setzt dann allerdings gute Fachkenntnis voraus). Ich habe seit 2006 über 200 teils sehr umfangreiche Sprach- und Sprachfamilienartikel für die WP geschrieben, darunter etliche "lesenswerte" und "exzellente". Ich bin weder für diesen noch irgendeinen anderen Artikel in einer Bringschuld der WP gegenüber.--Ernst Kausen 20:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

Huch, ich bitte vielmals um Entschuldigung, falls ich Dir auf die Füße getreten bin. Ich respektiere doch Deine Arbeit, auch wollte ich wirklich nicht Deine fachliche Kompetenz infrage stellen. Ich störte mich halt einmal an dem Wörtchen "vorläufig", das Du selber weiter oben verwendet hast: etwas "Vorläufiges" ist für mich etwas Unfertiges. Da mußt Du Dir schon gefallen lassen, wenn ich obige Überlegungen anstelle. Ausserdem, wie ich bereits mehrfach anmerkte, finde ich diesen Wust von Daten unübersichtlich. Das darf ich doch wohl sagen? Wenn jemand mit null Ahnung von der Materie mehrfach nachfragen muss, dann stimmt doch irgendwas an diesem Artikel nicht. Aber das bedeutet auch nicht, dass er falsch ist oder falsche Teile enthält. Daher hatte ich oben den Link auf den Oma-Test angebracht, der bedeutet: jeder Artikel sollte (Zitat) "...von einer Person „ohne die mindeste Ahnung“ ..." verstanden werden können, also zum Beispiel von mir. Daher hier nochmals meine Bitte: kann man nicht die drei Abschnitte "Klassifikation", "Verbreitung" und "Wichtige Tai-Kadai-Sprachen" - mmmh, ich weiß auch nicht - zusammenfassen, umstrukturieren, was auch immer? --Hdamm 18:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal einiges umformuliert, Zusammenhänge für Nicht-Linguisten geklärt etc. Für eine umfangreichere Bearbeitung (Darstellung der sprachlichen Charakteristika) habe ich momentan keine Zeit. (Übrigens würde kaum einer meiner "exzellenten" oder "lesenswerten" Sprachartikel den OMA-Test bestehen. Auf einer Wikipedia-Tagung in Siggen waren sich alle Fachleute einig, dass dieses Kriterium nur für Einleitungen, aber nicht aber für zentrale Teile größerer wissenschaftlicher Artikel gelten soll und kann.) --Ernst Kausen 19:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht, die Gliederung des Absatzes "Verbreitungsgebiete" an die von "Klassifikation" anzupassen, um das etwas klarer zu machen. Korrigier mich, wenn es falsch ist. Weiterhin habe ich einen Wikilink auf Zweitsprache gesetzt, wobei ich voraussetze, dass das dort erwähnte Kürzel L2 mit dem hier benutzten Kürzel S2 übereinstimmt (warum heißen die überhaupt verschieden). --Hdamm 09:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Wieviele Leute sprechen Thailaendisch??

Die Angaben ueber die Sprecherzahl des Thailaendischen stehen im Widerspruch zum Artikel Thailändische Sprache....dort ist von 60 Mio Muttersprachlern und 20 Mio. Zweitsprechern die Rede????202.137.142.100 05:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe bei meiner Beschwerde oben gar nicht auf die Zahlenwerte geachtet. Aber Benutzer:202.137.142.100 hat völlig recht: von den rund 63 Millionen Einwohnern Thailands sollen (nach den Zahlen dieses Artikels und wenn wir auch die "Zweitsprecher" hinzunehmen) etwa 13.000.000 Menschen kein Thailändisch können? Irgendwie kaum zu glauben, gibt es doch in Europa und in den USA auch noch zahlreiche Menschen, die (mindestens als "Zweitsprecher") Thailändisch können! --Hdamm 12:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Interessant ist die Kategorie "Beschwerde" auf einer Diskussionsseite der WP. Da hat wohl jemand etwas gründlich missverstanden. - Zu Thai: nach dem neuesten Ethnologue gibt es sogar nur 20 Mio Muttersprachler (Quelle WCD 2000) und 40 Mio Zweitsprecher (Quelle Diller 2001). Vielleicht werden in anderen Quellen verwandte Varietäten wie Isan, Lanna, Pak-Thai dazugerechnet (vgl meine Homepage). Die aktuelle Bevölkerungszahl Thailands ist laut Fischer Weltalmanach 2009 63 Mio. Bei insgesamt 74 Sprachen in Thailand ist es gut möglich, dass nur 20 Mio Standard- oder Zentral-Thai als Muttersprache sprechen, da es etliche weitere Millionen-Sprachen gibt (zB Min Nan Chinesisch, Khmer, Pattani Malay, Isan = Nordost-Thai, Lanna = Nord-Thai, Pak-Thai = Süd-Thai). Die Quellen des Artikels "Thailändisch" sind mir unklar, halte die Zahl von 60 Mio S1-Sprechern aber für extrem überhöht.--Ernst Kausen 15:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Thailand hat 63 Mio Einwohner und alle (aber auch alle) sprechen Standard-Thai zumindest als Zweitsprache. Na klingelt's?? Die grösste Gruppe die kein Thai spricht sind wahrscheinlich die in Thailand lebenden Ausländer (sog. Phalang) obwohl auch von denen etwa 50 Prozent Thai sprechen! "Sprachen" wie Isan,Pak-Thai oder Lanna sind zudem eher als Dialekte zu bezeichnen...

Mir ist schon klar dass Ethnologen geneigt sind, die Bedeutung von Staats- und offiziellen

Sprachen herabmindern zu wollen um dadurch Eingeborenensprachen höheren Wert zu verleihen,das ist eine gewisse esoterische Haltung für die man Verständnis haben kann.

Dann müssen sich halt die Leser der Wikipedia ihren eigenen Reim machen wenn sie auf so offensichtliche Widersprüche stossen.202.137.142.100 02:13, 28. Okt. 2008 (CET)

@Benutzer:202.137.142.100: mit den "sog. Phalang" sind wohl die Farang gemeint?

@Ernst Kausen: Ich kann dem unbekannten Benutzer aufgrund ähnlicher Erfahrungen nur beipflichten, der in en:Talk:Thai language geschrieben hat (Zitat:) "Based on visits to a few hundred of 600+ amphoes,covering all regions of the country and 39 years, I would estimate that at least 80 per cent of ~64 million Thai nationals *can and frequently do* speak good Central Thai, which is and long has been the only language of instruction in government schools, the only language in network TV and radio and national publications." Also stellt sich die Frage, wie denn wohl diese Zahlen zustande kommen? Warum wird die Ermittlungsmethode hier nicht genannt? --Hdamm 09:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Pharang,Falang,Farang etc. wie auch immer...ich wuerde den Prozentsatz von 80 Prozent im englischen Beitrag sogar auf 90-95 Prozent erhoehen,denn tatsaechlich gibt es wohl nur einige Bergvoelker (Karen,Lisu etc.) die aktiv kein Thai sprechen oder es sogar ablehnen oder so tun als ob sie es nicht verstehen....Die Khmer in Surin und Buri Ram reden auch Thai und die Malayen im Sueden auch, wenn ich auch die 3 Unruheprovinzen nicht kenne...202.62.104.51 02:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Fehlende Voelker

es fehlt die Erwaehnung der Puan-Thai bzw. Puan-Lao Gruppe 202.137.142.100 06:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein. Das sind jeweils weniger als 1 Mio. Vgl. meinen Weblink. --Ernst Kausen 15:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Zusammenfassung

Habe die Klassifikstion und die Verbreitung zusammengefat. Zwei Listen direkt untereinander mit z.T. divergierenden Sprecherzahlen erschienen mir unübersichtlich. Die externen Beziehungen wurd untergliedert. --MR61169 22:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Macht die Darstellung nicht übersichtlicher. Die Zahlen kann man angleichen. Man sollte Klassifikation und Verbreitung auseinaderhalten.--Ernst Kausen 11:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wirkte schon sehr gedrängt. Habe die überflüssigen Doppelverlinkungen entfernt. Sieht ohne das viele Blau doch schon besser aus? Ist nun meines Erachtens auch nicht unübersichtlicher als die zwei Listen.

Die Frage ob man Klassifikation und Verbreitung in zwei getrennten Abschnitten oder zusammen dargestellt werden sollten ist ist meines Erachtens von den mitzuteilenden Informationen abhängig.

Generell sind Klassifikation und Verbreitungsregion voneinander unabhängige Themen und sollten daher in getrennten Abschnitten dargestellt werden. Dies umsomehr wenn über zur Klassifikation keine Einigkeit besteht und dies dargestellt wird oder auch wenn die Verbreitung mehr als nur eine Länderaufzählung beinhaltet.

Hier ist die Klassifikation offenbar unstreitig und die Darstellung der Verbreitung beschränkte sich auf eine ausformulierte Liste mit den Ländern bzw. Provinzen. Zudem ist die Liste nicht alzu lang. Ich sah beide Listen ohne zu scrollen direkt untereinander im Bildschirm. Oben eine Liste mit Zahl der Sprachen und Sprecher und unten "dieselbe" Liste mit Ländern bzw. Provinzen. Das wirkte bei mir eher verwirrend als informativ und warf spontan die Frage auf: Warum zwei Listen?

Daher die Zusammenfassung in einer zugegeben etwas gedrängteren Liste.

--MR61169 13:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Karte

Die in der Karte dargestellten Sprachgruppen stimmen nicht mit den Aufgelisteten überein. Es fehlen auf der Karte: Kadai, Lakkia und Ong-Be, Dafür sind dort zusätzlich Kra und Be dargestellt. --MR61169 22:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Unter welchem Namen sind denn die Kra ggf. noch bekannt? Stephan Hense 00:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Ich habe insoweit nur den Artikeltext mit der Kartenlegende abgeglichen. Sollten aber die Kra einer der fehlenden Sprachgruppe entsprechen, sollte die entsprechende Sprachgruppe auch im Text so benannt werden, evtl. durch Klammerzusatz. --MR61169 01:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

Verwandtschaft mit anderen Sprachfamilien

Seit der Erweiterung dieses Abschnitts (beginnend mit diesem Edit) durch ein mittlerweile als Türken-POV-Pusher gesperrte SPA-Socke ist dieser Abschnitt, gelinde gesagt, abenteuerlich. Ich würde empfehlen, alles mit und seit dem genannten Edit Hinzugefügte einfach wieder zu entfernen. Es hat keinen Sinn, zu versuchen, dieses Geschreibsel zu retten. Nachdem ich jetzt bereits den ganzen Tag an irgendwelchen Absätzen in verschiedenen Artikeln über in Asien verbreitete Sprachen herumgedoktert habe, die besagte SPA-Socke mehr oder minder im Alleingang verzapft hat, meine ich, dass man darauf eher verzichten kann. Eine Darstellung der Arbeiten Alexander Vovins (en:Alexander Vovin) ist zwar wahrscheinlich irgendwie sinnvoll, die SPA-Socke beschränkte sich aber darauf, Vovin als Advokaten einer Verwandtschaft des (Alt-/Proto-)Japanischen mit so ziemlich jeder in den letzten Jahrzehnten untersuchten Sprachfamilie Ost- und Südostasiens in diverse Artikel zu quetschen. Das Verwandtschaftsdiagramm, das er in den Artikel gedrückt hat, stimmt mich auch skeptisch. Nicht nur, dass keine einzige behauptete Verwandtschaft des Japanischen mit irgendwelchen anderen Sprachen bisher wissenschaftlicher Konsens ist, erscheint es mir quasi auf einer Ebene mit Sino-Tibetisch und Hmong-Mien und als Schwester eines Teilbaums austronesischer Sprachen auch völlig deplatziert. Von den dargestellten Verwandtschaften dürften die meisten bestenfalls vermutet sein. Hier wird versucht, über die Wikipedia Theorieetablierung zu betreiben.

Bitte um zweite Meinung. --95.112.151.209 17:44, 25. Dez. 2018 (CET)

Meines (limitierten) Wissens wird in so ziemlich jeder Literatur immer wieder betont, dass solche Verwandtschaften hochspekulativ sind. Konkret hier in diesem Artikel fällt mir auf, dass es erst heißt "Früher wurde [...] angenommen, dass die Tai-Kadai-Sprachen eine Untergruppe der sinotibetischen Sprachen bilden. Diese Ansicht gilt heute als widerlegt." und weiter unten ist eine Graphik (Stammbaum), die genau das behauptet. Da Bilder sich stark einprägen, schlage ich als Sofortmaßnahme vor, die Graphik rauszunehmen. --Wassermaus (Diskussion) 11:33, 2. Mär. 2019 (CET)

@Wassermaus: Hier besteht eigentlich kein Widerspruch. Denn die erste Aussage bezieht sich darauf, dass die Tai-Kadai-Sprachen traditionell den sinotibetischen Sprachen zugeordnet wurden. In China ist das eine durchaus noch gängige Lehrmeinung, außerhalb Chinas gilt diese Annahme jedoch als widerlegt. Der Stammbaum hingegen basiert auf einer sehr gewagten und in dieser Form - zumindest von Experten auf dem Gebiet der ost- und südostasiatischen Sprachen - nicht weiterverfolgten Hypothese von Stan Starosta, die Tai-Kadai-Sprachen zusammen mit weiteren Sprachfamilien, darunter eben auch die sinotibetischen Sprachen, in einer Makrofamilie zusammenfasst. Als Außenseiterhypothese hat sie allerdings nichts in der Wikipedia zu suchen. Somit stimme ich dem Vorschlag, die Grafik herauszunehmen, zu und führe ihn auch gleich aus.

Darüberhinaus allerdings ist dieser Abschnitt noch sehr überarbeitungswürdig. Einige Autoren sind sogar falsch zitiert, z.B. sind Vovin und Ostapirat gerade nicht Verfechter einer Verwandtschaft zwischen Austro-Tai (= Tai-Kadai + Austronesisch) und dem Japanischen. Die erforderliche Überarbeitung werde ich noch vornehmen. Austronesier (Diskussion) 13:19, 3. Mär. 2019 (CET)

@Austronesier: Oh je, guck mal hier: Ostasiatische Sprachfamilie. Der Artikel ist wohl eher ein Fall für die Löschung. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:19, 17. Sep. 2019 (CEST)

@Florian Blaschke: Unbedingt! Die Seite wurde von einer gesperrten Sockenpuppe erstellt, und stellt ein extrem einseitiges und verfälschtes Bild so ziemlich jeder zitierten Quelle dar. Der Vorschlag von Starosta für eine "East Asian"-Sprachfamilie existiert tatsächlich (ohne das Japanische, diese Verfälschung ist das Markenzeichen von "Satoshi Kondo" und dem assoziierten Socken-Zoo), ist aber nie von anderen Linguisten aufgegriffen worden, nicht einmal aus der "Lumper"-Ecke. Somit erfüllt die Seite m.E. auch nach einer Bereinigung nicht die Relevanzkriterien. Der Artikel von Starosta wurde übrigens mit minimaler Redaktion postum veröffentlich. Bei einem Peer-Review ohne Pietätshemmnis wäre der Artikel wahrscheinlich nicht in dieser Form durchgegangen. --Austronesier (Diskussion) 20:48, 17. Sep. 2019 (CEST)