Diskussion:Talfest

Dieser Artikel war am 16. Januar 2010 der Artikel des Tages.

Erfolgreiche KLA 30. April-8. Mai 2009

Das altägyptische Talfest zählte zu den thebanischen Himmelsfesten. Als Nekropolenfest stand es in direkter Verbindung mit dem Totenkult. Im Neuen Reich führte das Talfest in Anspielung auf die Göttinnen Hathor, Sachmet und Bastet den weiteren Beinamen „Fest der kleinen Trunkenheit”, da die Bevölkerung zeitgleich das mit starkem Alkoholkonsum verbundene „Fest im Grabe” ausrichtete.

Nach langer Aufbauarbeit und Teamwork mit Marcus Cyron nun das Ergebnis; hoffentlich ein interessanter und ausführlicher Artikel. --NebMaatRe 20:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Zum Mitfeiern gut. ;-) --Weneg 21:35, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Im Zuge meines Artikels zum Grab des Nacht (TT52) hatte ich diesen Artikel vor mittlerweile fast zwei Jahren (mei, wie die Zeit vergeht...!) noch unter dem alten Namen „Schönes Fest vom Wüstental” angelegt. Und war durchaus stolz auf mich, weil ich einen zwar nicht übermäßig großen aber doch vergleichsweise aussagekräftigen Artikel zu einem doch nur in maßen bekannten Fest von vor Jahrtausenden (!!!) hin bekommen hatte. Aber dann kam NebMaatRe - und hat das daraus gemacht. Ich mag irgendwann mal einen Anfang gemacht haben - aber die Qualität - die sehr große Qualität - des Artikels geht dann doch auf NebMaatRe zurück. Was von "mir" noch im Artikel steckt ist minimal (und das ist OK so, so soll es sein, wenn es Mitarbeiter mit besseren Kenntnissen und Möglichkeiten gibt). Darum kann ich hier mit gutem Gewissen abstimmen und immer noch darüber erfreut sein, wenn ich sehe, was aus dem Artikel geworden ist. Ich habe über Wochen, ja Monate gesehen, wie der Artikel immer weiter gewachsen ist und verbessert wurde. Ohne jeden Zweifel von mir ein  Pro. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 21:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro - gut lesbar, fachlich korrekt, passend Illustriert, alles belegt, Thema vollständig abgehandelt − was will man mehr. --GDK Δ 09:53, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Wie mein Vorredner. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:06, 1. Mai 2009 (CEST)

• Wie anzunehmen war ein interessant verfasster Artikel, der mir sehr sauber recherchiert zu sein scheint, aber wie gesagt, was soll man sonst bei einer Kooperation zwischen NebMaatRe und Marcus erwarten? Klares  Pro-- Cartinal 18:07, 1. Mai 2009 (CEST)
• #  Pro Ich bin ja nun völlig fachfremd, aber de Artikel ist einfach schön zu lesen und hinterher weiss man, dass man wieder was gelernt hat. Dickes Bravo an die Autoren. -- Romulus 18:49, 1. Mai 2009 (CEST)

• Wie rauschend muss ein Fest sein, das man sich nach Jahrtausenden noch dran erinnert ;-). Aus reiner Neugier gelesen, sobald man sich als vollkommener Laie erstmal zeitlich so einigermaßen eingefunden hat, weil man - wenn man nicht schlau genug ist zu den Tabellen zu scrollen - dazu erst nachlesen muss, wann welche Dynastie war, findet man einen sehr gut verständlichen und flüssig zu lesenden Artikel vor. Laien- Pro -- Ivy 11:48, 2. Mai 2009 (CEST)
• Allen Vorrednern ist nichts hinzuzufügen. Eindeutig  Pro-- Kpisimon 18:14, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- Ignati »Игнатий« 20:35, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist ein gutes Beispiel für die derzeitige „Entwicklung“ und „Präsentation“ der Artikel im Portal Ägyptologie. Umfangreich und mit zahlreichen Verlinkungen implizieren sie den Eindruck dahintersteckender Qualität. Dazu kommen Literaturhinweise und Einzelnachweise. Auf den ersten Blick eine eindrucksvolle Arbeit die den unbedarften Leser mit scheinbaren Infos erschlägt und diese sicherlich nicht anzweifeln lässt. - Anders sieht es allerdings aus wenn man genau dies tut, und sich Text und Beleglage genauer betrachtet. Beginnen wir bei so was Profanem wie der Literaturliste. Umfangreich, doch bei genauem Hinsehen beschränkt sich der Umfang auf zahlreiche chronologische Werke, deren Aussagekraft für das Thema eher gering sind. Schotts Festdaten werden aufgeführt – und wo ist seine Abhandlung zum Talfest? Wo ist der Grundlagenartikel aus dem Lexikon der Ägyptologie?

Meine Vorredner loben die exzellente Beleglage im Artikel. Wo bitte sind die sauberen Belege? Recht reißerisch liest sich „Im Neuen Reich führte das Talfest in Anspielung auf die Göttinnen Hathor, Sachmet und Bastet den weiteren Beinamen „Fest der kleinen Trunkenheit”, da die Bevölkerung zeitgleich das mit starkem Alkoholkonsum verbundene „Fest im Grabe” ausrichtete …“ Wo bitte stammen diese Angaben her? Mir sind sie in der Fachliteratur so noch nicht begegnet. Nebenbemerkung zur Beschriftung des Planes von Deir el-Bahri, der Chemniszug (gemeint ist sicherlich Chemmis) ist im Hathorheiligtum dargestellt, nicht wie man aus der Beschriftung erschließen möchte im Amun-Sanktuar. Doch betrachten wir kurz einen Ausschnitt aus dem Text. Nehmen wir den Abschnitt zum Ursprung. „Zu Beginn des Mittleren Reiches teilte sich unter Mentuhotep I. das ägyptische Reich.“ Wer liest so was ohne Protest? Was bitteschön ist dann die 1. ZwZt.? Eine in Frieden verlaufende Phase im vereinigten Ägypten? Der Zerfall des Reiches und das Machtstreben einzelner Gaufürsten fand wohl deutlich früher statt. Abgesehen davon, dass die Existenz dieser Person noch immer nicht zeitgenössisch belegt ist und wie der Artikel zur Person auch angibt, er von einigen als fiktive Person gehandelt wird. – Weiter im Text: „Manetho titulierte ihn als „Tyrannenkönig”, weshalb sich die neuformierte mächtige thebanische Amunanhängerschaft nach Herakleopolis Magna zurückzog.“ Der Beleg zur Manetho-Stelle fehlt und für die „neuformierte mächtige thebanische Amunanhängerschaft“ hätte ich gerne eine weitere Quelle. Da entsteht nämlich ein kleines Problem zur allgemeinen Darstellung des Aufstiegs von Amun/Amun-Re. Der taucht erst ab diesem Zeitpunkt in Theben (anderswo in Ägypten noch gar nicht) auf. Ihm gleich zu Beginn eine mächtige thebanische Anhängerschaft anzudichten, die zudem noch gen Norden floh … ? Was bringt der Exkurs zu Mentuhotep II. an Erkenntnisgewinn zur Thematik? Als Hinführung des Lesers auf die unter Mentuhotep III. erfolgte Intensivierung dieser Kultpflege? Die kann man sich schenken, denn hier ist der Autor einer altbekannten Problematik erlegen. Die Durchzählung der Könige mit römischen Ziffern am Ende ist modern und nicht immer einheitlich. Bei den Mentuhoteps stellt sie ein besonderes Problem dar. (zur Erläuterung siehe hier: http://www.mentuhotep.de/mentu/zahl.htm) Wer sich die Inschrift anschaut, auf die die Fußnote verweist, wird dort den Namen Nebhepetre lesen. Dieser wird in Wikipedia als Mentuhotep II. geführt. Wo der Autor die Übersetzung hernimmt erschließt sich aus der Fußnote nicht, sie verweist lediglich auf eine Zeichnung der Inschrift. Den folgenden Absatz mit Interpretationen zum Tempel auf dem Thotberg habe ich mit Interesse gelesen – genauso wie sämtliche Publikationen des Ausgräbers G. Vörös zu dem Thema. Die hier getroffenen Aussagen konnte ich allerdings in den Publikationen von Vörös nicht finden. Für den Anfang sollten diese Hinweise reichen um meine Meinung zu dieser Kandidatur kundzutun. Ich halte den Artikel auf keinen Fall für Lesenswert. Er bedarf noch zahlreicher Korrekturen. --Naunakhte 08:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Zu den Fragen nun wie gewünscht die Nachweise und Erklärungen, die ich hier listen werde.

„Manetho titulierte ihn als „Tyrannenkönig”, weshalb sich die neuformierte mächtige thebanische Amunanhängerschaft nach Herakleopolis Magna zurückzog.“ Zur Quelle: Wolfgang Helck: Geschichte des Alten Ägypten; Bd. 1, Abschnitt 3. Brill, Leiden 1981, S.93-94: Dort steht zu lesen: Es scheint so, als habe Mentuhotep I. zunächst über das ganze Reich geherrscht. Unter seiner Regierung, die später als die eines Tyrannen (nach Manetho) angesehen wurde, fiel Oberägypten ab und bildete unter einem thebanischen Herrschergeschlecht ein eigenes Reich. Diese Familie gehörte mit zu den zahlreichen Herrengeschlechtern, die in Oberägypten die Macht an sich gerissen hatten...mit Rückhalt des Amuntempels in Karnak, der damals zum ersten Mal genannt wird...Über die neugegründete Dynastie in Herakleopolis Magna wissen wir wenig. Selbst die Namen der Könige (9. und 10. Dynastie) sind unbekannt.

Zur Thematik der Mentuhotep-Zählungen: In anderen Quellen (beispielsweise Schlögl 2006) taucht der o.a. Mentuhotep I. nicht auf; dort ist Mentuhotep II = Mentuhotep I. usw. In Wikipedia ist in der Einteilung Mentuhotep I. jedoch ebenfalls aufgeführt. So auch Schott und Helck. Die ganze Diskussion um die Mentuhoteps gehört daher in die Fachartikel des Mittleren Reichs, nicht aber in den Talfestartikel, da es für das Talfest nur wichtig ist, unter welchem Mentuhotep das Talfest entstand. Sollte in Wikipedia Mentuhotep I. zukünftig fehlen bzw. entsprechende Korrekturen vorgenommen werden, kann man entsprechend neu verlinken. Die Bemerkung Helcks auf Seite 93: Die auffallende Tatsache, dass der Turiner Königspapyrus den ersten Mentuhotep aufführte, obwohl er kein König war...., veranlasste ihn aber ebenfalls, die Zählung der Mentuhoteps bei ihm beginnen zu lassen. Wikipedia bildet bekanntlich nur die vorliegenden Infos ab und entscheidet sich nicht für eine Variante. Daher ist der Hinweis auf die Problematik der Mentuhotep-Zählungen für die Artikel der Mentuhoteps sicherlich interessant und sollte dort auch Berücksichtigung finden. Wie schon gesagt, ist der Talfestartikel dafür aber der falsche Ort.

Da entsteht nämlich ein kleines Problem zur allgemeinen Darstellung des Aufstiegs von Amun/Amun-Re. Der taucht erst ab diesem Zeitpunkt in Theben (anderswo in Ägypten noch gar nicht) auf. Richtig, steht so auch im Artikel; unter der "zeitgleichen Entstehung des Amunfestes".

Schotts Festdaten werden aufgeführt – und wo ist seine Abhandlung zum Talfest? Ich könnte natürlich jeden Satz, der von Schott zur Abhandlung des Talfestes stammt, mit einem EInzelnachweis belegen. Wer in seinem Werk "Altägyptische Festdaten" nach einem Kapitel "Talfest" sucht, der wird dieses Kapitel nicht finden. Grund: Schott schreibt allgemein zu allen Festen etwas und führt unter anderem zur Geschichte des Festkalenders mit den zugehörigen Festen Einzelbeispiele auf. So auch in anderen Kapiteln. Dort berichtet Schott jeweils kurz über charakteristische Festprozessionen, eben auch über das Talfest. Es trifft also überhaupt nicht die Aussage zu, dass Schott nicht darüber berichtet. Man muss jedoch das gesamte Werk lesen und die verstreuteb Infos zusammenfassen. So ergibt sich eine schöne prägnante Abhandlung über das Talfest; nicht aber über alle Einzelheiten (z.B. Harfnerlieder), weshalb man jene fehlenden Teile in anderer Literatur suchen muss. Es ist daher gar kein Problem, sämtliche Aussagen vom Schott im Artikel zu kennzeichnen. Das erhöht zwar die Anzahl der Einzelnachweise sehr, aber wenn dies so gewünscht wird, so ist das technisch gesehen gar kein Problem. Weitere Nachweise folgen. --NebMaatRe 10:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Helck, Geschichte des Alten Ägypten Bd. 1 S. 93 Ausgabe 1968 (über google-books) nennt in dem von dir genannten Zitat statt eines Mentuhotep I. Mrj ib Re Htjj. Springt Helck sosehr? Die Aufdrösselung der Zählweisen der Mentuhoteps gehört sicherlich nicht in den Talfestartikel. Jedoch sollte die gemachten Zuweisungen I.-III. schon mit den in Wikepedia zu findenden Menthoteps übereinstimmen. Und bei der Frage nach dem Ursprung des Festes ist es durchaus von Interesse unter welchem Mentuhotep es nun auftaucht. Ansonsten ... Naunakhte 10:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Gemäß der verwendeten Quellen handelt es sich um den Sohn des Reíchsgründers Mentuhotep II. (Schlögl: Mentuhotep I.); bei Schlögl also Mentuhotep II = Horustempelerneuerer; gemäß anderer Zählung (Wikipedia) = Menthotep III (so auch Schott/Winlock/Helck und andere). Schott schreibt hierzu: Das Fest wird schon in der 12. Dynstie erwähnt...Tal Mentuhotep III...später im zehnten Monat gefeiert. Wegen Helck und Mentuhotep I. schaue ich noch mal in das mir vorliegende Buch (nicht google, sondern die "Papierform" :-); weitere Infos folgen.--NebMaatRe 11:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Zu Helck und Mentuhotep I.: Nach Recherche der Quellen habe ich einen Flüchtikeitsfehler von mir entdeckt: Ich hatte mich an anderern Stellen von Helck (z.B. S. 105-106) mit der Chronologie des Mittleren Reichs beschäftigt. Für die 11. Dynastie stand in Rückrechnung von Jürgen von Beckeraths Daten das Jahr 2137 v. Chr. Im Seitensprung auf Seite 93 von Helck steht dort: Den Anfang ihrer Regierung möchte ich um 2137 v. Chr. ansetzen; in der Fußnote der Hinweis auf verschiedene Datierungsansätze anderer Ägyptologen. Eine Zeile unter Helcks Hinweis auf 2137 v. Chr. dann in Kursivschrift der Name des Königs, dem wieder in Normalschrift der Zählhinweis "I." folgt. Und an dieser Stelle passierte mir der Flüchtigkeitsfehler, da ich den Kursivnamen (Mrj-ib-R' Htjj) nicht las, sondern nur die I. in Normalschrift dahinter und jene I. automatisch mit Mentuhotep I. verband. Insofern danke ich dir für den Hinweis, da es sich bei dem "Tyrannenkönig" dann natürlich um Meriibre-Cheti I. (gemäß Helck) der 9. Dynastie handelte. Die nachfolgenden Aussagen von Helck hinsichtlich der Teilung und dem Ort Herakleopolis Magna beziehen sich somit auch auf Meriibre-Cheti I. bzw. die 9./10. Dynastie. Ich werde das im Artikel entsprechend anders darstellen.--NebMaatRe 11:42, 4. Mai 2009 (CEST)

So, habe nun diesen Punkt im Talfestartikel erledigt. Da es sich hier jedoch um díe Thematik "der Reichsaufteilung" handelt, bedurfte es bisher für die Darstellung des Talfestursprungs keiner Korrektur (siehe oben: Mentuhotep III.). Dennoch nochmals ein "Dankeschön" für die Aufmerksamkeit. Eine Nachfrage von mir bezüglich Schotts Vermerk "Mentuhotep III": Da Schott auf die Abbildung von Winlock verweist, du bei Winlock aber Nebhepetre angibst, müssten diese Infos ja auch Schott vorgelegen haben. Führt man sich nun die Problematik der früheren Mentuhotep-Zählungen vor Augen, hätte Schott eine Liste von mehr als 4 Mentuhoteps verwendet. Schott schreibt hierzu jedoch nichts weiter. Ich habe nun jene Inschrift an anderer Stelle gefunden; nebst Erklärungen. Melde mich nach Auswertung wieder hier. --NebMaatRe 14:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Zuordnung ist für Mentuhotep II. (Neb-hepet-Re, heutige Einteilung) belegt. Die neueren Forschungsergebnisse für die Datierung in das zweite Drittel der Regierungszeit und die dazugehörigen Beschreibungen der Zusammenhänge folgen in Kürze.erledigtErledigt--NebMaatRe 16:39, 4. Mai 2009 (CEST)

...da die Bevölkerung zeitgleich das mit starkem Alkoholkonsum verbundene „Fest im Grabe” ausrichtete …“ Wo bitte stammen diese Angaben her?. Zu diesem Punkt nun Einzelnachweise im Artikel eingefügterledigtErledigt. Weitere Nachweise zu anderen Punkten folgen.--NebMaatRe 20:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Nebenbemerkung zur Beschriftung des Planes von Deir el-Bahri, der...Chemmiszug ist im Hathorheiligtum dargestellt, nicht wie man aus der Beschriftung erschließen möchte im Amun-Sanktuar.. So wird es auch erklärt. Ich habe nun die Kartenbeschriftung (aus dem Artikel Deir el-Bahari übertagen) gemäß Einzelnachweis Gundlach in "Amuntrakt" (vorher Amun-Heiligtum) und "Hathor-Schrein" (vorher Hathor-Kapelle) angepasst erledigtErledigt.--NebMaatRe 00:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Wer sich die Inschrift anschaut, auf die die Fußnote verweist...Wo der Autor die Übersetzung hernimmt erschließt sich aus der Fußnote nicht, sie verweist lediglich auf eine Zeichnung der Inschrift. Die Übersetzung dazu stammte von Siegfried Schott. Habe diesen Hinweis zusätzlich angebracht erledigtErledigt.--NebMaatRe 01:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Lieber NebMaatRe, sehr schön, dass du dich dem Artikel erneut annimmst und fleißig dran arbeitest. Doch wäre es noch schöner, wenn du beim „verbessern“ nicht neue Probleme einbauen würdest. Im Moment beziehe ich mich auf folgenden Abschnitt: „Auf den Wänden seines Ka-Tempels von Dendera wurde Mentuhotep II. während der Festlichkeiten als Steuermann ohne Thron abgebildet“ (deine Quelle: Ullmann). Die Formulierung ‚der Festlichkeiten’ impliziert eine Gleichsetzung dieser mit dem Talfest. Dies tut Ullmann in der von dir genannten Quelle aber nicht – und auch keine andere Fachliteratur nennt die Dendera-Kapelle im Bezug auf das Talfest. Ullmann zieht diese Kapelle lediglich zu einem Vergleich der Baldachine heran. Diese sind eben in der angesprochenen Darstellung in DeB und Dendera ähnlich. Und warum schreibst du ‚Steuermann ohne Thron’? Ullman weist explizit daraufhin, dass der König in Dendera auf dem Thron sitzt.

Etwas mehr Sorgfalt beim Lesen der Literatur und etwas weniger Phantasie beim Umsetzen in einen Artikel wäre dem Eintrag dienlicher. Mir fehlt die Zeit und der Willen hier sämtliche Problemstellen des Artikels aufzulisten – sie stecken nicht nur im Abschnitt „Ursprung“. Ich erwarte in Wikipedia keine Fachabhandlung zu einem Thema, aber etwas genauer das Abbilden was die Literatur eines Faches tatsächlich hergibt (Forschungsstand) würde der Glaubwürdigkeit von Wikipedia gut tun. Ganz besonders dann, wenn man sich mit einem Artikel um eine Auszeichnung bewirbt. Manchmal ist weniger mehr. Nun mag ich als ausgebildeter Ägyptologe die Artikel recht kritisch begutachten. Doch weiß ich aus Tätigkeiten in der Erwachsenenbildung wie schwer es ist, die in Populärmedien verbreiteten, Fehler wieder aus den Köpfen der Leute zu bekommen. Hier sehe ich die Schreiber in Wikipedia durchaus in einer Pflicht. Mein  Kontra bleibt bestehen. --Naunakhte 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Auf Seite 7 ist dort folgender Kommentar zu lesen: The King in his role as a steersman is depicted grossly oversized, making him the focus of the whole scene. The empty throne behind the king, the ka-standard represented above it, the designation of the king as „foremost of the Kas of all living“, and his „appearance upon the throne of Horus“ are all elements that commemorate royal renewal rituals celebrated in the context of this ritual journey. Thus the festival procession known in the New Kingdom as the Beautiful Festival of the valley comes into appearance for the first time in the Temple of Mentuhotep II. Im Zusammenhang der Darstellung des Königs als Steuermann wird im nächsten Satz unter anderem darauf verwiesen, dass der Thron hinter dem König leer sei. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --NebMaatRe 10:07, 5. Mai 2009 (CEST)

"Auf den Wänden seines Ka-Tempels von Dendera wurde Mentuhotep II. während der Festlichkeiten als Steuermann ohne Thron abgebildet.[1]" - Du hast weder den Text bei der Ullmann verstanden noch die von ihr zitierte Abbildung bei Habachi überprüft, anderenfalls würde dieser Unsinn nicht immer noch im Artikel stehen. -- Dr. Karl H. Leser

In Klammern wird auf die Abbildung von Habachi verwiesen, die mir aber nicht vorliegt. Habe daher die erwähnte Passage herausgenommen. Vielen Dank für den Hinweis. --NebMaatRe 14:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Fein, wie wäre es denn, wenn Du anfängst, auch die anderen Fehler zu beseitigen. Auf die Lokalisation des "Chemmis-Bezuges" im Tempel der Hatschepsut in DeB wurdest Du schon hingewiesen, außerdem könntest Du den eigenen Wiki-Artikel nachlesen - und dann endlich mal die Beschiftung der Abbildung korrigieren.

Außerdem könnte man mit etwas Sprachgefühl auch mal über diesen Satz nachdenken "Hatschepsut musste diesen Teil des Festes umgestalten, da sie als weiblicher König keine männliche Abstammung zelebrieren konnte." Hier empfehle ich z.B. den Wiki-Artikel zum Begriff der Abstammung und ergänze den Hinweis, dass H. in ihrer Geburtslegende als Vater Amun nennt (oder etwa Amaunet?) - sie also eindeutig die Abstammung von einem männlichen Gott reklamiert. Sie hatte höchstens Probleme mit ihrem eigenen Geschlecht, weniger mit ihrer Abstammung. Ich würde den Artikel von der Vorschlagsliste nehmen, zumindest solange, bis er von kompetenter Seite überarbeitet wurde. -- Karl H. Leser

Danke für die Kommentare. Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt allerdings nicht soweit gehen, den Artikel aktuell aus der Kandidatur zu nehmen. Gründe: 1) Mittelpunkt des Artikels ist das Talfest. Tiefgreifende Erläuterungen zu Menthuhotep II. und Hatschepsut stellen Randthemen dar, da a) Informationen zu Abläufen unter Mentuhotep II. rar und teilweise spekulativ sind und b) der Chemmiszug von Hatschepsut als "integrierte Möglichkeit" von R. Gundlach veröffentlicht ist. Beide Punkte sind jedoch für das "Schöne Fest vom Wüstental" ab Neuem Reich von sekundärer Wichtigkeit. 2) In der Tat sind einige Formulierungen unglücklich gewählt; insbesondere die "Abstammung der Hatschepsut". Wie richtig bemerkt, sieht auch Hatschepsut die Gottheit Amun als ihren göttlichen Vater an. Es handelt sich auch hier um wenige Nebensätze, die eindeutiger formuliert werden können. 3) Die Nachfragen nach Belegen: Beispielsweise wird "Alkoholkonsum, Trunkenheit" durch nun folgende weitere Ergänzungen und Beschreibungen des "Trinkgelages" im Artikeltext mit mehr Hintergrund erklärt; dazu dann jeweils die Einzelnachweise. 4) Die Beschriftung des Hatschepsut-Tempels in DeB stammt im Artikel DeB nicht von mir. Ich folge in den Erklärungen und Zuweisungen den Zeichnungen von R. Gundlach. Notwendige Ergänzungen/Erklärungen folgen im erforderlichen Umfang. Auch hier nochmals der Hinweis, dass jene Erklärungen/Ergänzungen im Artikel selbst nicht primär zum Talfest gehören und daher sowieso keinen großen Raum einnehmen werden 5) Die Ergänzungen und Umformulierungen sind bis zum heutigen Abend abgeschlossen. Die Beschreibungen der eigentlichen Talfestfeierlichkeiten enthalten keinen inhaltlichen Fehler, sind aber ausbaubar (was auch jetzt geschieht). Warten wir also mal bis zum heutigen Abend ab. Es grüßt --NebMaatRe 13:46, 6. Mai 2009 (CEST)

 Pro So, ich bin jetzt einfach mal für Pro. Ich kann es fachlich nicht beurteilen, der Artikel ist stilistisch einwandfrei, zum Lesen flüssig geschrieben und gut bebildert. Mir reicht das. Und wenn jemand fachliche Mängel hat - wir sind ein Wiki. Nicht motzen, selber verbessern, wenn man kann. So einfach. --Capaci34 Ma sì! 19:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Capaci34, danke fürs pro. Ich sehe den "Block der obigen Kritik" als positives Zeichen. Du kennst das ja auch, man wird bei der Erstellung eines Artikels manchmal "betriebsblind" und schreibt Worte bzw. Sätze, die man vom Inhalt her zwar versteht, aber sich manchmal keine Gedanken darüber macht, ob sie auch so "ankommen, wie sie gemeint sind" :-); soll heißen: Statt beispielsweise "Ernennung zur Hathor" erscheint "Abstammung". Oder du bist nicht 100%ig mit dem Auge bei allen Infos dabei und schon übersiehst du einen Namen, weshalb sich daraus eine "neue Geschichte ergibt" :-). Daher bin ich für derartige Kritik dankbar. Andererseits befinden wir uns bei dieser Kandidatur nicht in einer Dissertationsarbeit, wo die "Hintergründe der Hintergründe der Nebenthemen" im Artikel diskutiert werden müssen. Ansonsten ergeben sich Artikellängen mit mehr als 100 Kb. Für diesen Zweck sind Auslagerungen gut. Ich stelle mir gerade vor, dass jemand zur "Ruderfahrt des Amun" anmerken könnte: Das müsste näher beleuchtet werden; ja sollte es, aber nicht in einem allgemeinen Talfestartikel :-) Und wann hat man mal das Glück, dass ausgebildete Ägyptologen (die ihre Spezialgebiete zu den Themen Hatschepsut und Mentuhotep II. haben) hier hilfreich Stellung geben auch wenn sich am "Ton" sicherlich einiges verbessern lassen könnte :-)? Und die "flutartige Nachfrage nach Belegen" ist bei Ägyptologen "in Fleisch und Blut übergegangen". Insofern ist also alles ok. So, und ich werde mich nun noch Hatschepsuts "Zug nach Chemmis" annehmen und den Sachverhalt umformulieren :-). Ein weiterer Ausbau des Artikels inkl. Ergänzungen folgt morgen. Viele Grüße --NebMaatRe 20:21, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, ich bin der letzte Mensch, der sich nicht Kritik gefallen liesse und diese - im absolut positiven Sinne - annehmen und verarbeiten würde. Was mich ärgert ist, daß hier eine IP aufschlägt, sonstwas von sich behauptet und, anstatt den Artikel voranzubringen (und, wenn es ein Fachmann ist, sicherlich kann - aber es eben nicht tut), herumnörgelt und meckert, anstatt selbst zu präzisieren, konkretisieren und die Passagen zu "verbessern", die missfallen. Das ist keine konstruktive sondern destruktive Kritik, widerspricht dem Sinn eines Wiki (bzw. hat die WP schlicht nicht verstanden) und für einen Autor, der sich nun wirklich um bestmögliche Qualität bemüht, auf Dauer sicher frustrierend. Die Krönung war dann noch vorzuschlagen, bis jemand von kompetenter Seite sich des Artikels angenommen hat, die Kandidatur zurückzunehmen. Wenn sich der Herr zu phein ist, den Artikel selbst zu verbessern, kann ich ihm nicht helfen. Aber Dir - mit einem Pro. Viele Grüße, --Capaci34 Ma sì! 20:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich kann die IP einer Person aus dem Ägyptologiebreich außerhalb der Wikipedia zuordnen. Vom Grundsatz her hat er ja recht. Aber der "ruppige Ton" steht ihm dagegen nicht gut. Das wird sich wohl auch nicht mehr ändern. Da konzentriere ich mich dann auf den sachlichen Kern der Aussage :-). Und da bleiben dann (zunächst) die Kritikpunkte "Wort Abstammung bei Hathor ersetzen" und "Lageplan ändern". Ich verstehe aber schon, was du meinst (der Ton macht die Musik) :-) Grüße --NebMaatRe 20:57, 6. Mai 2009 (CEST)

So, Satz von Hatschepsut geändert. Lageplan auf die wesentlichen Stationen gekürzt erledigtErledigt.--NebMaatRe 21:30, 6. Mai 2009 (CEST)

 Kontra, wenn auch nicht von einem Fachmann, wie die beiden obigen, sondern von einem Laien, wie ja fast(?) alle Pros. Begründung:

Der Artikel enthält einiges, das nichts oder zu wenig zum Thema beiträgt:

• Eine Darstellung der geschichtlichen Situation zur Zeit der Entstehung des Festes ist nützlich, sofern sie zu dessen Verständnis etwas beiträgt. Das ist hier kaum gegeben - von etwa 10 Angaben sind vielleicht 3 nützlich.
• "Talfestdaten" - der ganze Abschnitt bringt fast nichts, könnte gestrichen oder auf einen Satz reduziert werden.
• „Zug nach Chemmis” - mag ja sein, dass ein engerer Bezug zum Talfest esistiert. Dargestellt wird er jedoch nicht.
• "Tod von Ramses III." - für diesen Artikel völlig unerheblich.

Zu einigen Punkten enthält der Artikel nichts (möglicherweise teilweise zu Recht) oder zu wenig:

• Dauer des Festes: hier "auf mindestens zwei Tage erweiterten". Laut Edda Bresciani "An den Ufern des Nils", Theiss, Stuttgart 2002, S. 204, kehrt die Barke erst am 12. Tag nach Theben zurück.
• Sollte es bei diesem Fest nicht die "üblichen" Orakelbefragungen gegeben haben?
• Die "Ruhestationen" für die Barken werden nicht erwähnt - waren sie in diesem Fall nicht nötig?
• Die Bedeutung des Festes für den "einfachen" Ägypter wird nicht klar.
• War die Gottestatue dem Volk sichtbar oder nicht?

Die Darstellung ist stellenweise verwirrend, nicht erhellend:

• Der Kopf sollte eine vom restlichen Text unabhängige Kurzdarstellung enthalten. Das ist nicht der Fall. In ihm werden außer dem Talfest vier Feste aufgeführt, die alle in Zusammenhang stehen sollen, der jedoch nicht klar wird. Zudem werden Details des Festes genannt, die hier unverständlich bleiben müssen. Eine logische Gliederung fehlt. (Nebenbei: unnötiges Fremdwort - "Sanktuar".)
• "Ergänzend war das Fest „Zug nach Chemmis” Bestandteil der Feierlichkeiten, um die Legitimation als Erbsohn Horus regelmäßig zu erneuern." Unverständlich.
• "Aus diesem Grund verlegte sie den Prozessionszug" Sieht sehr nach TF aus.
• "Im Rahmen der Feierlichkeiten des Talfestes fand eine Prozessionsfahrt nach Deir el-Bahari statt." Steht an unlogischer Stelle.
• Harfner gab es schon vor der Amarnazeit, s. Grab des Nacht. Vielleicht dann ein inhaltlich neuer Typ? Allerdings: kennt man wirklch so viele Texte, dass man das beurteilen kann? Was das Ganze mit dem Talfest zu tun hat, bleibt unklar.
• "Auf der Westseite befanden sich ... das Tal der Könige und das Tal der Königinnen". Wer es nicht weiß, kann annehmen, die Prozession hätte auch sie aufgesucht.
• Der Weg der Prozession wird beschrieben als: Kai des königlichen Gedächtnistempels - Allerheiligstes des königlichen Gedächtnistempels - Talkessel von Deir el-Bahari - mehrere königlichen Gedächtnistempel - Ramesseum - Allerheiligstes des Tempels. Wohl kaum korrekt, nebenbei: in zwei Tagen kaum zu schaffen.
• "Im Talfest bestimmte jedoch der Osirismythos die Inhalte." Wenn, dann müsste das viel früher gesagt werden.

Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden

• „Fest im Grabe” als Tanz- und Trinkfest

--Griot 23:58, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo, die ersten Stellungnahmen zu deinen Punkten:

• Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden. Es sind eine Vielzahl von Einzelnachweisen geschaltet. Welche Darstellungen meinst du, wo weitere Nachweise hingehören?
• Dauer des Festes: hier "auf mindestens zwei Tage erweiterten". Laut Edda Bresciani "An den Ufern des Nils", Theiss, Stuttgart 2002, S. 204, kehrt die Barke erst am 12. Tag nach Theben zurück. In den Festkalendern des Neuen Reichs ist das Fest mit zwei Tagen angegeben, wobei es eigentlich drei Kalendertage sind, da es am Abend des Neumondes begann. Der Abend zählte bei den Ägyptern aber noch zum vorherigen Tag. Es folgten zwei "Nächte des Ruhens": Abend Tag 1 + Nacht = Morgen Tag 2 + Nacht 2 = Morgen Tag 3, danach Rückkehr in den Tempel. Siehe auch Einzelnachweis im Artikel zu Ramses 3; siehe Siegfried Schott, Altägyptische Festdaten, S.107 --> Der Neumondtag bringt es... Deine Angaben des Buches müssen sich daher auf das Opetfest beziehen, das in der 18. Dyn. 11 Tage dauerte und am Abend begann, Rückkehr dort am 12. Tag (aus Luxor).
• War die Gottestatue dem Volk sichtbar oder nicht? Welche meinst du?
• Harfner gab es schon vor der Amarnazeit, s. Grab des Nacht. Vielleicht dann ein inhaltlich neuer Typ? Allerdings: kennt man wirklch so viele Texte, dass man das beurteilen kann? Was das Ganze mit dem Talfest zu tun hat, bleibt unklar. Es geht hier um die Harfnerlieder, nicht um den Harfner, siehe auch Harfnerlied des Antef --> Im Artikel Talfest mit Einzelnachweis von Jan Assmann belegt, der dieses Harfnerlied als klassische Vorlage für alle folgenden Harfnerlieder betitelt. Was das Lied mit dem Talfest zu tun hat? Nunja --> Atonlehre, ohne Jenseitsbewältigung --> Talfest = Totenfest = Totenrituale = Jenseits = Gedanken über das Jenseits --> im Artikel so beschrieben.
• Der Weg der Prozession wird beschrieben als: Kai des königlichen Gedächtnistempels - Allerheiligstes des königlichen Gedächtnistempels - Talkessel von Deir el-Bahari - mehrere königlichen Gedächtnistempel - Ramesseum - Allerheiligstes des Tempels. Wohl kaum korrekt, nebenbei: in zwei Tagen kaum zu schaffen. Wohl kaum korrekt? Bitte nenne mir die Literatur, die eine andere Faktenlage darstellt. Wohl kaum zu schaffen? --> Ist das dein Empfinden oder woher nimmst du diese Erkenntnis?
• "Auf der Westseite befanden sich ... das Tal der Könige und das Tal der Königinnen". Wer es nicht weiß, kann annehmen, die Prozession hätte auch sie aufgesucht. Wer es nicht weiß? Wer was nicht weiß? Sollte ein Satz hinzugefügt werden, welche Stätten n i c h t aufgesucht werden, damit der unbedarfte Leser keine falschen Schlüsse ziehen kann?

--NebMaatRe 01:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Anhang --> nächste Fragen:

• Talfestdaten" - der ganze Abschnitt bringt fast nichts, könnte gestrichen oder auf einen Satz reduziert werden. Immerhin stehen dort die Nachweise und Erklärungen über die Länge des Talfestes, welches du gemäß deiner vorgeschlagenen Lit abweichend mit 12 Tagen angegeben hattest.
• Sollte es bei diesem Fest nicht die "üblichen" Orakelbefragungen gegeben haben? Orakelbefragungen während des Talfestes? Es handelt sich um ein Totenfest! Was will man dort denn orakeln lassen? Kurz gefasst: Eindeutig keine Oraklbefragungen; die gabs teilweise im Neujahrsfest.
• Die "Ruhestationen" für die Barken werden nicht erwähnt - waren sie in diesem Fall nicht nötig? Doch, sie werden im Artikel erwähnt: Die Totentempel der vorherigen Könige wurden als Stationstempel gesehen, in die die Gottheit Amun kurz einkehrte, um anschließend zur nächsten Station weiterzuziehen. "Das Ruhen" fand nur in der Nacht zumeist im Totentempel des amtierenden Königs statt --> steht so aber auch im Artikel.
• Die Bedeutung des Festes für den "einfachen" Ägypter wird nicht klar. Der "einfache Ägypter" sah im Fest die Zusammenkunft mit den Totengeistern der Ahnen. Es wurde gefeiert und auf das "schöne Leben vor dem Tod" verwiesen --> steht so im Artikel.

--NebMaatRe 12:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Tut mir leid - aber ich sehe hier nur, daß offenbar ein Grund gesucht wird um ein Contra rein zu würgen. Es ist faszinierend, daß bei diesem Artikel nicht die Darstellung anhand der Fachliteratur genügt, der Autor soll auch noch alle Rätsel des Festes lösen. Angebliche Unnötigkeiten werden bemängelt, andererseits Dinge gefordert, die im Artikel zum Fest nichts zu suchen haben. Wir befinden uns hier in der Wikipedia. Bei der Sektion "Lesenswerte Artikel". Nicht bei der ZÄS. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 01:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Ein klares  Pro! Im Verlaufe der Kandidatur wurde auf die fachlich treffend begründeten und damit berechtigten Kritikpunkte umgehend eingegangen. Der Artikel erfüllt deshalb auch aus meiner Sicht nunmer die Kriterien für "Lesenswert". Vorstehend wurde schon kommentiert, was von völlig überzogenen Erwartungen hier zu halten ist. -- Muck 10:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Marcus' unsachliche Bemerkungen fallen auf ihn zurück. Zu (u.a.) den sachlichen Erwiderungen:

Zu Punkten, die m.E. kein "Lesenswert" ermöglichen:

• Der Anteil nicht wirklich zum Thema gehörender oder keine wesentliche Information liefernder Ausführungen ist deutlich zu hoch:

Abschnitt Talfestdaten (dort steht übrigens nichts über die Dauer des Talfests, sondern nur, dass der Gott zwei Tage im "Haus der Millionen" ruhte)

Abschnitt "Tod von Ramses III."

Für diesen Artikel großenteils irrelevante Angaben am Anfang von Abschnitt "Ursprung". (Nebenbei: gefolgt von "konnte die Reichseinigung nur durch Berücksichtigung der Königs- und Horusideologie des Alten Reiches vollzogen werden." Selbst wenn das bei Wolfgang Helck so steht, das "konnte ... nur" ist nicht verifizierbar, neutral wäre "wurde durch Rückgriff auf".)

• "Der Kopf sollte eine vom restlichen Text unabhängige Kurzdarstellung enthalten." s.o.
• „Zug nach Chemmis” scheint ja wesentlich zu sein. Die Beziehung zum Talfest wird aber nicht klar. Falls sie auch wirklich noch ungeklärt ist, gehört eben diese Aussage in den Artikel.
• Der Weg der Prozession wird beschrieben als: Kai des königlichen Gedächtnistempels - Allerheiligstes des königlichen Gedächtnistempels - Talkessel von Deir el-Bahari - mehrere königlichen Gedächtnistempel - Ramesseum - Allerheiligstes des Tempels. Also erst zu einem Gedächtnistempel, der noch nicht im Talkessel von Deir el-Bahari lag? (Dass das Ramesseum erst in späterer Zeit hinzugekommen sein kann, dürfte auch nicht jedem Leser klar sein. Ein kurzer Hinweis auf Änderungen im Laufe der Zeit wäre angebracht.)

Zu Punkten, die m.E. einem "Lesenswert" nicht unbedingt entgegenstünden:

• Detailangaben, die nützlich wären, aber aus verschiedensten Gründen nicht erfolgen:

"Orakelbefragungen" - kann ja sein, dass es sie nicht gab. Aber ein "Nein" aus dem (ohnehin partiellen) Charakter als "Totenfest" abzuleiten, ist doch sehr gewagt. Eine explizite Aussage, dass Orakelbefragungen beim Talfest erfolgten, fand ich nicht. Dass es bei Festen dieser Art üblich war, sagen etwa Ian Shaw/Paul Nicholson "British Museum Dictionary of Ancient Egypt", BCA, London etc. 1995, p. 212 ("oracles").

"Ruhestationen": Ich meine andere. Zitat aus dem genannten Dictionary, S. 48, ("bark, bark shrine"): "As well as the principal shrines in the temples, there were also small bark shrines along the routes of ritual processions, usually described as 'resting places', or 'way stations'." Natürlich ist denkbar, dass diese bei Prozessionen mit Nilfahrt nicht erforderlich waren.

"Gottesstatue sichtbar?" Ich meine die Statue von Amun-Re bzw. von Mut und Chons bei den Prozessionen. Die Frage ist m.E. wesentlich - wie weit ging der Kontakt des einfachen Bürgers mit den Göttern? Erik Hornung "Der Eine und die Vielen", WBG, Darmstadt 2005, S. 141, schreibt vorsichtig und mit relativierender Fußnote "blieb es [das tragbare Gottesbild], nach den Darstellungen zu urteilen, unsichtbar im verhüllten Schrein." Wenn keine neueren Erkenntnisse vorliegen, wäre eine ähnlich vorsichtige Formulierung günstig.

Dauer des Talfests: Neben Aussagen, die man irgendwo findet, sollte der gesunde Menschenverstand nicht vergessen werden. Die Priester rennen nicht, das wäre unangemessen und zudem zu schwer. Allein im "Haus der Millionen" bleibt der Gott zwei Tage. Die widersprüchlichen Angaben (ja, bei E. Bresciani geht es explizit um das Talfest) dürften sich zwanglos aus einer im Laufe der Zeit variierenden (vermutlich wachsenden) Dauer ergeben. Hinzu könnte kommen, dass die Barke zwar zwölf Tage unterwegs ist, die Feier der Bürger Thebens aber kürzer sein könnte.

Für ein Contra nicht ausreichend, mir ein Pro aber auch nicht gestattend:

• "Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden" Pardon, da hatte ich den Doppelpunkt vergessen. Es ging um den Abschnitt "„Fest im Grabe” als Tanz- und Trinkfest". Hierfür werden als Belege angegeben: "Schott: Das schöne Fest vom Wüstentale: ... S. 92-93", zu Details die Seiten 76-77 und 125. Mag sein, dass Schott das so beschreibt. Aber ich bin doch sehr skeptisch, dass das so detailreich belegbar ist.
• Der Umschwung in der Art, das Talfest zu begehen, wird als Folge der Amarna-Zeit dargestellt. Wenn ich die Verweise recht deute, geht das evtl. auf Jan Assmann zurück. Als Beleg wird das Harfnerlied des Antef genannt, da (laut Artikel) die erste (von nur zwei!) Überlieferungen aus der Amarna-Zeit stammt. Ein sehr schwaches Indiz. Und dann heißt es "In den Gräbern der Zeit nach Ramses IV. ist an den Darstellungen zu erkennen, dass sich der Charakter des Talfestes merklich änderte." (nicht ganz deutlich: evtl. mit Referenz auf Wolfgang Helck). Da klafft aber eine erhebliche zeitliche Lücke... Hier scheint sehr viel Spekulation im Spiel zu sein, von wem auch immer. Es reicht m.E. nicht, bei einem (evtl. renommierten) Autor eine Aussage zu finden, um sie als Tatsache in einen Artikel zu schreiben. Wenn bei kritischer Wertung Zweifel aufkommen, sollte es heißen "Nach Auffassung von ...". (Und da der ganze Harfner-Einschub nur der beschriebenen Annahme wegen hier erscheint, ist seine Aufnahme wenig begründet.)

Sehr bedenklich:

• NebMaatRes Reaktion "Auf der Westseite befanden sich ... ziehen kann?" Hier liegt ja eigentlich nur ein kleiner Fehler vor, der jedem unterlaufen kann und selbst in exzellenten Artikeln vorkommt: Eine Formulierung, die geeignet ist, Leser ohne nicht vorauszusetzendes Vorwissen zu falschen Schlussfolgerungen zu bringen. Sobald dies bemerkt wird, sollte es elementare Pflicht sein, nach besseren Formulierungen zu suchen. Die Reaktion deutet nicht darauf hin, dass diese Einsicht vorhanden ist.

Inzwischen hinreichend verbessert:

• Die Bedeutung des Festes für den "einfachen" Ägypter. (Bleibt aber ein wichtiges [das wichtigste?] Thema.)
• "Aus diesem Grund verlegte sie ..."

Und schließlich @Marcus:

• "der Autor soll auch noch alle Rätsel des Festes lösen." Keine Ahnung, wer das verlangt. Immerhin: ungeklärte Punkte sollte er entweder (weniger gut) nicht behandeln, oder (besser) als solche benennen.
• "andererseits [werden] Dinge gefordert, die im Artikel zum Fest nichts zu suchen haben." Wäre interessant: welche?

--Griot 17:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Bevor ich auf die Punkte eingehe, generell: Kritik ist immer gut. Deine persönlichen Meinungen zu Autoren, ob sie denn geeigent sind "Schlüsse zu ziehen", bleibt dir unbenommen. In der Fachlitratur gehört Schott zum Standardwerk. Andere Autoren zitieren größtenteils daraus. Es gibt ansonsten kaum eine so zusammenhängende Darstellung. Sicher, hier und da Auszüge mit anderen aktuellen Ergebnissen. Nachfrage zu den 12 Tagen: Das Talfest ist vom Mondkalender abhängig und "kollidiert" dadurch mit "Festterminen im Verwaltungskalender". Du wirst mir sicher die Abhandlung von deiner erwähnten Lit nennen können, was in den 12 Tagen passierte und wo die Barke überall war? Das müssten dann neue Funde sein, die erst in den letzten Jahre analysiert wurden? Die Art deiner Fragestellungen stellen m.E. Mutmaßungen dar, beispielsweise: Neben Aussagen, die man irgendwo findet, sollte der gesunde Menschenverstand nicht vergessen werden. Die Priester rennen nicht, das wäre unangemessen und zudem zu schwer. Allein im "Haus der Millionen" bleibt der Gott zwei Tage. Der gesunde Menschenverstand sollte nicht vergessen werden? Die Priester rennen nicht? Ich bitte dich daher: Erwähne und nenne bitte Literatur, wo etwas wie dargestellt wird. Ist es dort so beschrieben, wie du erwähnst? Wenn ja, bitte den ganzen Sachverhalt angeben. Aus dem Zusammenhang gerissene Beermkung stellen "gefährliches Halbwissen" dar, wenn sie nicht klar und deutlich erklärt werden können. Wenn sie ausführlich und verbindlich erklärt werden können, dann auch so in einer Kritik beschreiben. Ich komme wieder zurück zum Beispiel der 12 Tage Barkenfahrt und bitte dich freundlichst um Übermittlung der Infos zur Barkenfahrtdauer. Dazu, wenn möglich, die Fundstelle der Inschrift, aus der zitiert wird. Dazu müsste es ja ein ägyptisches Datum geben. Dazu dann, wenn möglich, wer dies veröffentlicht hat und wo dies erstmals publiziert wurde. In diesem Falle dann bitte auch, aus welcher Zeit (König) der Fund stammt. Zum Abschluss verwende ich ein weiteres Zitat von dir: "Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden" Pardon, da hatte ich den Doppelpunkt vergessen. Es ging um den Abschnitt "„Fest im Grabe” als Tanz- und Trinkfest". Hierfür werden als Belege angegeben: "Schott: Das schöne Fest vom Wüstentale: ... S. 92-93", zu Details die Seiten 76-77 und 125. Mag sein, dass Schott das so beschreibt. Aber ich bin doch sehr skeptisch, dass das so detailreich belegbar ist. Diese Art der Kritik ist irrelevant. Was du für möglich hälst, ist irrelevant. Wie du etwas empfindest, ist irrelevant. Relevant sind Belege. Nenne mir bitte andere Belege, das ist hilfreich. Wenn du dies kannst, vielen Dank im voraus. Falls nicht, gehören derartige Bemerkungen nicht in die Kritik. Wie du an meinen vorherigen Anmerkungen der anderen Kritiker gesehen hast, bin ich für konstruktive Kritik immer dankbar. Du wirst gemerkt haben, dass ich etwas ungehalten reagiere. Ich reagiere aber nicht "etwas ungehalten" wegen Kritik, sondern über die Art und Weise, wie sie geäußert wird. Wenn du beipsielsweise schreiben würdest Mir ist das alles zu undeutlich, weil..., dann ist es eine Meinung, die akzeptiert werden kann. Wenn du aber stattdessen schreibst Ich bin skeptisch, weil ich finde, dass...., dann läuft es dem Prinzip von Wikipedia zuwider, belegte Fakten abzubilden. In Erwartung vieler neuer belegter Fakten grüßt --NebMaatRe 17:50, 7. Mai 2009 (CEST) PS: Ich werde mir besagte 12-Tage-Dauer nun selbst durchlesen. Bin selbst gespannt, was dort steht.--NebMaatRe 18:08, 7. Mai 2009 (CEST)

So, ich habe mir das mal durchgelesen. Sorry, das ist kein Fachbuch, sondern eine besseres "buntbebildertes Micky-Maus-Buch"; ich zitiere Seite 204: Beim (Fest des Wüstentals) blieben sie einige Tage bei den Gräbern (Falsch --> obwohl...bei kann stimmen, wer weiß, wann sie anreisten und dort im Vorfeld schon lagerten; Richtig dagegen: Prozessionsfeier an und in den Gräbern: 1 Tag; und wenn du schon den genauen Darstellungen von Schott nicht traust, dann vielleicht den Inschriften der Ägypter? Also, dort schrieben sie schon vor 3400 Jahren von einem Tag Feier mit Fortsetzung in der Nacht. Aber vielleicht sollte man diesen Inschriften nicht trauen, wer weiß :-)); Bei dieser Gelegenheit besuchte Amun die Götter der thebanischen Nekropole (Falsch --> Das geschah erst später, da vorher nur Hathor besucht wurde); Gefolgt von der Masse der Gläubigen auf Barken und Booten (Falsch --> Die Masse stand schon oben an den Berghängen und beobachteten das Gefolge, obwohl sie natürlich vorher mit Booten übersetzen; außerdem betrifft dies die 19. Dynastie; zu dieser Zeit war aber der Charakter ein ganz anderer); Am zwölften Tag kehrte die Barke nach Theben zurück Aha, da ist jene Stelle! Ohne weiteren Kommentar, ohne Fußnote, ohne Verweis auf Fachliteratur, ohne Datum, ohne Inschriftbelege! Naja, was soll man auch von einem derartig bunten "Bilderbuch" erwarten? Entschuldige, wenn ich das so drastisch sage: Wenn du als selbstausgewiesener Laie dann die o.a. Fragen stellst, wundert mich diese Art der Fragen nicht. Viel schlimmer ist, dass du derartige Literatur nicht von Fachliteratur unterscheiden kannst. Schon mal dran gedacht, diese Info in anderen Werken nachzulesen? Nein, sicher nicht, sonst wären die Bemerkungen nicht gekommen. Daher ein Tipp für dich: Nenne mir ein bitte anderes Buch, wo 12 Tage genannt werden! Ich nehme mal an, hier handelt es sich um einen schnöden Druckfehler :-) Da Ramses III. den Festkalender von Ramses II. übernahm (und Ramses II: übernahm ihn mit identischer Festdauer für das Talfest von der 18. Dynastie), und die holde Autorin hier Vorgänge der 19. Dynastie (Ramses II.) beschreibt und auf Ramses III. in der 20. Dynastie verweist, wo das Talfest einen erneuten Umschwung mitmachte; dann hat die Autorin schlichtweg keine Ahnung!. Und wenn ich mir den Rest im "bunten Bilderbuch anschaue", springen mir die Fehler nur so ins Auge (andere Feste, Nilschwemme und und und). So, sei mir nicht böse, aber lies bitte vernünftige Bücher, wenn du schon gegen Fachliteratur Kritik üben möchtest. Keine Kritik gegen diese Bücher zum Einstieg in die "bunte-schöne Ägyptenwelt", aber wenn ich so etwas hier in einen Artikel bringen würde, kämen die Kritiker und würden den Inhalt als "Unsinn" betiteln. Und das zu Recht!. Wo hast du eigentlich die Sache mit den "Orakeln" her? Ach nö, lieber doch nicht sagen, ich würde mich wahrscheinlich über die Quelle auch ärgern. Allein im "Haus der Millionen" bleibt der Gott zwei Tage. Ja, warum auch nicht, das ist schließlich im Regelfall der Totentempel des amtieren Königs oder des Vorgängers; und da steht dann halt schön im Festkalender "Die 2 Tage der Festdauer Verweilen im Totentempel"; wo ist das Problem? Deine Schlussfolgerung, dass die Götter auch über Nacht in anderen Tempeln blieben, hast du aus welcher Literatur? Ähmmja...dann: Wenn ich die Verweise recht deute, geht das evtl. auf Jan Assmann zurück. Als Beleg wird das Harfnerlied des Antef genannt, da (laut Artikel) die erste (von nur zwei!) Überlieferungen aus der Amarna-Zeit stammt. Ein sehr schwaches Indiz. Da zeigt sich wieder einmal mehr "der Forscher in dir" :-) Steht so in der Fachliteratur, aber als selbsternannter Laie kannst du die Fundlage beurteilen? Holla, das ist interessant :-) Ich breche hier jetzt ab, ich fühle mich persönlich langsam verschaukelt. Ich wünsche dir dennoch einen schönen Abend und hoffe auf demnächst fundierte Kritik (Fachliteratur aber bitte nicht vergessen). Grüße --NebMaatRe 19:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Nun, "fundierte Kritik" möchtest Du haben? Gern. Offensichtlich kannst Du den von Dir so gerne zitierten Gundlach nicht lesen. Auf den vor Dir zitierten Seiten 65 und 67 beschreibt er eindeutig die Szenen im Hathortempel (Position 11 in der Abbbildung) - statt den von naunakhte vermerkten Fehler zu beheben, hast Du gekonnt falsch gelesen (vermutlich eher nicht gelesen).

Ansonsten, neben weiteren Fehlern - darfst Du Dich gerne mal mit dem Satz befassen "Den symbolischen „Zug nach Chemmis” musste Hatschepsut umgestalten." Dieser Satz impliziert, dass man aus der Zeit vor der Hatschepsut Chemmis-Züge kennt, und zwar so genau, das man ableiten kann, was sie geändert hat. Ich bin sicher, dafür hast Du umfangreiche Quellen. --Karl H. Leser

Danke für die Nachfrage, ich schaue mir das umgehend an. "Umgestalten" kann in der Tat falsch verstanden werden. Korrektur folgt in Kürze. Melde mich dann umgehend wieder. Grüße --NebMaatRe 21:57, 7. Mai 2009 (CEST)

(BK) Herr Dr. Leser, können Sie mir bitte einen vernünftigen Grund dafür nennen, daß Sie sich nicht an der Artikelarbeit beteiligen, sondern in einem Ton und einer Art und Weise mit dem (freiwillig hier schreibenden) Autor umgehen, der eines Akademikers schlicht unwürdig ist? NebMaatRe ist keiner Ihrer Studenten, ich bitte Sie nachdrücklich, die WP nicht als Fachblatt zu begreifen, sondern als Möglichkeit, die Summe des Wissens abzubilden. Wenn Sie Kritik haben oder etwas ändern möchten, tun Sie es bitte (begründet, belegt und bequellt) selbst. Ihre arrogante Haltung zum Artikel und Autor sind mit den Zielen dieses offenen Projektes nicht vereinbar. Wenn Sie es besser können, machen Sie es. Es liegt an Ihnen, nicht an der WP. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 22:02, 7. Mai 2009 (CEST)

"Reparaturen" durchgeführt, damit erledigtErledigt; Als rituellen Geburtsort gibt Gundlach mit ? den Ritualpalast an; von dort setzt sich dann mit der außen stattfindenden Schiffsprozession der "Zug nach Chemmis" Richtung Totentempel in Bewegung. Grüße --NebMaatRe 23:06, 7. Mai 2009 (CEST)

Eigentlich ist es kaum nötig, auf Deinen, NebMaatRe, langen Sermon einzugehen, der null Argumente enthält. Dennoch in gebotener Kürze:

• Soso, ein "buntbebildertes Micky-Maus-Buch". Dass die Autorin Edda Bresciani vom Fach ist, braucht dann nicht erwähnt oder gar berücksichtigt zu werden. Sie macht nur Fehler über Fehler, hat "schlichtweg keine Ahnung". Es freut mich für Dich, dass Du so gut Bescheid weißt. (Selbstverständlich irren auch Fachleute. Zur eventuellen Ursache unterschiedlicher Angaben zur Dauer des Festes äußerte ich mich schon.)
• "Wo hast du eigentlich die Sache mit den "Orakeln" her?" Manchmal hilft Lesen.
• Dein profundes Wissen über den Ablauf (s. oben meine Zusammenfassung davon unter "Der Weg der Prozession wird beschrieben ...") steht natürlich über jedem Versuch, darüber mit "gesundem Menschenverstand" nachzudenken. Würde ja nur "gefährliches Halbwissen" erzeugen. Und nicht einmal durch Belege zu untersetzen sein...
• "Deine Schlussfolgerung, dass die Götter auch über Nacht in anderen Tempeln blieben, ...". Manchmal hilft ... (Ich wiederhole mich.)
• "Da zeigt sich wieder einmal mehr "der Forscher in dir" :-) Steht so in der Fachliteratur, aber als selbsternannter Laie kannst du die Fundlage beurteilen? Holla, das ist interessant" Ja, eine Frechheit, unzweifelhaft, als Laie skeptisch zu sein gegenüber weitreichenden Folgerungen aus den Zeiten, aus denen Textexemplare eines Liedes stammen, wenn insgesamt nur zwei Exemplare gefunden wurden. (Ich setze hier die Korrektheit dieser Angaben im Harfner-Artikel voraus.) Natürlich nur dann eine Frechheit, wenn die Skepsis Deinem sicheren Wissen widerspricht. (Dass Fachleute in solchen Fällen auch "keine Ahnung" haben, sahen wir schon.)
• "In der Fachlitratur gehört Schott zum Standardwerk." Trick 17: Dem Leser suggerieren, der Opponent habe Unsinn erzählt.
• "bitte dich freundlichst um Übermittlung der Infos zur Barkenfahrtdauer. Dazu, wenn möglich, die Fundstelle der Inschrift, aus der zitiert wird. Dazu müsste es ja ein ägyptisches Datum geben. Dazu dann, wenn möglich, wer dies veröffentlicht hat und wo dies erstmals publiziert wurde. In diesem Falle dann bitte auch, aus welcher Zeit (König) der Fund stammt." Kommentiert sich selbst.
• "Diese Art der Kritik ist irrelevant. ... Relevant sind Belege." Ja, Dein Standardverfahren. Belege der Art, wie sie hier angeführt werden, belegen i.d.R. zunächst nur, dass ein gewisser Autor zu einer Frage eine gewisse Meinung vertritt. Du suchst Dir einen Autor heraus, seine Meinung ist wahr, andere - auch von Fachleuten - zeigen nur "keine Ahnung" an. Ein anderes Herangehen, welches unterschiedliche Meinungen wiedergibt, welches allerdings auch der Meinung von Fachleuten mit einer gewissen Skepsis entgegentritt, sofern unter ihnen nicht weitgehend allgemeiner Konsens herrscht, würde ja auch weniger "glatte" Artikel hervorbringen. Es müsste dann heißen "nach Meinung von X ..., dagegen sieht Y ...". Wieviel freundlicher sieht doch ein Artikel aus, in dem steht "Soundso war es." (Nebenbemerkung: bei Themen wie dem vorliegenden, zu denen nur wenige Fachleute ausführlich Stellung nahmen, ist das Konsens-Kriterium schwer anwendbar. Wenn dazu noch eine schwierige Quellenlage kommt, dürfte sehr oft eine Formulierung der Art "X stellt den Vorgang wie folgt dar:" die für ein Lexikon wie die WP angebrachte sein.)

Dass Du auf die meisten meiner Kritikpunkte - gerade die explizit als Kontra-Gründe genannten - nicht eingehst, verwundert schon gar nicht mehr. Fühle ich mich jetzt auch "persönlich langsam verschaukelt"? Nein, durchaus nicht. Nichts Überraschendes in Deiner Reaktion. --Griot 12:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo Griot, ja, meine Reaktion war "ärgerlich". Wie ich schon schrieb, nicht wegen deiner Kritik, sondern wegen der Art. Einige Punkte von dir sind sicherlich überlegenswert (Aufteilung, einige Ergänzungen etc.). Ich meinte speziell deine fachlichen Anmerkungen, wie beispielsweise die "Orakelfrage"; lesen kann ich schon, denn du schreibst ja: Eine explizite Aussage, dass Orakelbefragungen beim Talfest erfolgten, fand ich nicht. Dass es bei Festen dieser Art üblich war, sagen etwa Ian Shaw/Paul Nicholson "British Museum Dictionary of Ancient Egypt", BCA, London etc. 1995, p. 212 ("oracles"). --> Du schreibst zunächst folgerichtig, dass du keine Infos bezüglich des Talfestes gefunden hast, verweist dann aber auf eine Quelle, die über Orakel berichtet. Ich gehe mal davon aus, dass dort nichts über das Talfest enthalten war (gem. deiner Aussage), sondern nur allgemeine Angaben zu Orakeln. Und nun kommt der Punkt, den ich hier bemängele: Nach deiner Auffassung müsste also ein Satz dieser Art in den Artikel: Über Orakelbefragungen geben die Quellen der Ägypter keine Auskunft. Bislang konnte keine Orakelbefragung belegt werden. Ian Shaw verweist aber auf die Möglichkeit, dass es Orakelbefragungen gab, da es bei Festen dieser Art üblich war. Da ist eine ins Auge springende Unlogik: Wenn es denn "üblich war", müssen bei der genauen Fundlage doch irgendwo Texte darüber existieren. Irgendwo und irgendwann in der langen Geschichte des Talfestes über mindestens 1400 Jahre müssen doch wenigstens minimale Hinweise erhalten sein. Es gibt sie aber nicht, obwohl es doch "üblich war". Dagegen gibt es für jede Epoche auch "klitzekleinste Bemerkungen über "Nebensächlichkeiten" in den Gräbern und Aufzeichnungen der Ägypter. Hinzu kommt die Nachfrage: "Welche Feste meint Ian Shaw"? Da wird eine aus dem Zusammenhang gerisene Aussage mit "Nicht-Erwähnung in der Fachliteratur" kombiniert. Da könnte ich zu jedem Artikel Erwähnungen einbauen, die nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun haben. Aber klingt doch gut für den Leser, wenn zu lesen ist: Über Orakelbefragungen bei Meisterschaftsfeiern der Fußballbundesliga ist nichts bekannt. Doch war es schon früher bei solcher Art von Festen üblich, Orakel zu befragen. :-) Dazu kommt die weitere Frage: Wie sah das im Alten Ägypten mit Oraklen aus? Was sahen die Ägypter als Orakel an? Gottesorakel bei wichtigen Ereignissen hinsichtlich der Thronfolge sind bekannt. Doch dazu müsste man erstmal den ägyptisch mythologischen Hintergrund kennen: Gottesorakel = Gottesrat oder Aussage eines Gottes zum Thema Nachfolgeregelung. Beim Talfest ging es nicht um Nachfolgeregelungen, sondern um andere Dinge. Man würde dem Leser demnach "unbelegt" suggerieren, dass jene Orakelbefragungen praktiziert wurden, nur dass man halt darüber nichts gefunden hat. So, und was würde uns diese Info sagen, wenn sie so im Artikel stehen würde? Absolut nichts --> da eine sich widersprechende unbelegte Spekulation. Wir diskutieren also über Dinge, die du sonst nirgendwo zum Talfest nachlesen kannst (aufgrund deiner Aussage: "Nichts gefunden dazu"). In dieser Art werden auch ähnliche "Kritikpunkte" angebracht. Daher: Wenn zum Talfest "handfeste Belege in der Fachliteratur" vorhanden sind, gerne, aber nicht diese Art der Spekulation. Und was die italienische Autorin angeht: Du stellst eine Aussage ohne weitere Bestätigung und gegen die einhellige Beweisführung der Inschriften sowie gegen die übrige Fachliteratur. Ich kenne es bei Datierungen nicht anders, dass i m m e r auf den Fund verwiesen wird (mit allen dazugehörigen Infos). Zu den 12 Tagen steht "nüscht" da. Die "anderen Ägyptologen" wissen nichts über 12 Tage. Was meinst du wohl, wenn ich in den Artikel schreiben würde: Edda Brescioni erwähnte in "An den Ufern des Nils" die Rückkehr der Barke vom Talfest nach zwölf Tagen. Die Fundlage und die Inschriften können diese 12 Tage nicht bestätigen. Belege und Hintergrundinfos fehlen in der Aussage von Edda Brescioni? Das ist wieder so ein Satz, wo mir Kritiker zu Recht entgegenhalten: Eine unbelegte Aussage, dazu noch nicht mal in der sonstigen Fachliteratur belegt. Die Autorin muss ja diese Info in ihren anderen Publikationen erwähnt haben? Hat sie? Wo hat sie? Das sind berechtigte Fragen, bevor ich eine unbelegte "Einzelinfo" einbaue. Übrigens schreibt deine zitierte Edda Brescioni auf Seite 204 zum Opetfest: Das Opetfest am 15. Achet II erlebte die zweite feierliche Ausfahrt des Amun von Karnak. Vorher wurde von der Ausfahrt von Amun zum Talfest berichtet. Aber beim Opetfest die zweite Ausfahrt? Das ägyptische Jahr beginnt mit der Jahreszeit Achet. Im Kalender hinsichtlich des Bezuges zum Talfest wäre die Opetfahrt aber die erste Fahrt (also vor der Fahrt beim Talfest) und die Talfestfahrt dann das zweite Mal. Zum Opetfest schreibt sie weiter: (Termin) Ende August/Anfang September) Aha, interessant: Der ägyptische Kalender "wanderte" bekanntlich durch die Jahreszeiten. Es gab keine feste Jahreszeit "Ende August/Anfang September", da das Opetfest mit dem ägyptischen Kalender mitwanderte, siehe Monat Achet. Weiter schreibt sie: Das Saatfest und das Erntefest kann man nicht in Zahlen fassen Kann man nicht? In den Festkalendern und Inschriften schrieben die Ägypter aber genau, wann und wie lange welche Festakte dauerten. Noch etwas auf Seite 202: Das Fest des Jahresanfangs feierte man zugleich mit dem heliakischen Aufgang des Siriusgestirns; zu den Zeremonien des Neujahrfestes gehörte auch ein "Fest der Trunkenheit". Da bringt sie aber einiges durcheinander: Es gab zwei Neujahrsfeste, das im ägyptischen Verwaltungskalender vom letzten Abend des Jahres (Fastenzeit) bis zum 1. Achet I; ein weiteres zum heliakischen Aufgang von Sirius. Beide Termine lagen aber mehr oder weniger weit auseinander (nur alle 1452-1456 Jahre fielen sie auf den gleichen Tag). Das "Fest der Trunkenheit"; auch davon gab es nicht nur eines. Welches meint sie? Das im Zusammenhang mit Sirius? Das andere zum Neujahr im Verwaltungskalender? Fragen über Fragen und eine Vermixung von Gegebenheiten. Abschließend zur Nilschwemme gibt sie den festen Termin des Monats Juli vor, aber schon Herodot wusste zu berichten, dass die Nilschwemme im Nildelta zur Sonnenwende (21./22. Juni) einsetzte (in Assuan aber etwa zwei Wochen eher --> Anfang Juni); was auch heute noch der Fall wäre, wenn es nicht den Assuan-Staudamm geben würde. Naja, aber "sie ist ja vom Fach" :-) Verstehst du nun vielleicht, was ich mit "ungehalten" meine? Grüße --NebMaatRe 13:44, 8. Mai 2009 (CEST)

Die kleineren Mängel, die Griot anspricht, stehen mE höchstens einer Exzellenz im Weg,
zu Naunakhtes Kritik hat sich NebRaatMe um,fangreich geäußert und einiges entkräftet. 

Der Artikel ist in dieser Version mit 11  Pro und 2  Kontra lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 16:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag zur Kandidatur

Zunächst argumentiert NebMaatRe lang und breit (wenn auch verfehlt, was hier aber unwichtig ist) gegen eine Forderung von mir zu Orakeln – die er allerdings zu diesem Zweck erst erfinden muss. Ein beliebter Trick.

Das gleiche wiederholt er zur Frage, wie lange das Fest dauerte. Da eine ihm nicht passende Aussage der Ägyptologin Edda Bresciani aber schlecht wegzudiskutieren ist, wird sie erneut als unwissend hingestellt, da NebMaatRe eben alles besser weiß. Immerhin verkneift er sich diesmal das "keine Ahnung".

Dass diese beiden Punkte bei mir unter "Detailangaben, die nützlich wären, aber aus verschiedensten Gründen nicht erfolgen:" erschienen, auf die explizit als Kontra-Gründe genannten aber gar nicht eingegangen wird, bedarf keines weiteren Kommentars. --Griot 00:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Antwort siehe unten.--NebMaatRe 01:01, 12. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag zu Kritik von Benutzer Griot

Ganz allgemein möchte ich zum Thema "Ich suche mir einen Autoren heraus" etwas bemerken: Deine Stellungnahme zeigt, dass ich mich frage, ob du dich zumindest mit ägyptologischer Literatur eingehend beschäftigt hast. Ansonsten wären derartige Argumente nicht gekommen. Wie es sich gehört, tauchen dort Verweise auf andere Ägyptologen auf (zuhauf Einzelnachweise). Es handelt sich nicht um die "Meinung oder Sichtweise" eines Ägyptologen, sondern um Zusammentragen aus verschiedensten Quellen. Das äußere Erscheinungsbild der Quellen hätte dir sicherlich zugesagt, wenn ich statt der Schottseiten seine jeweiligen anderen zitierten Ägyptolgen genannt hätte. Und ja, ich habe sicherlich einen weitaus besseren Überblick als du. Das soll nicht heißen, dass ich alles "besser weiß" und mich schon gar nicht mit Ägyptologen vergleiche. Jedoch kann ich größtenteils in diesem Gebiet beurteilen, wenn jemand als selbsternannter Laie daneben liegt. Grüße --NebMaatRe 16:41, 8. Mai 2009 (CEST)

Es ist die Aufregung nicht wert. Schade, daß manche Personen aus welchen Gründen auch immer gar nicht an Artikeln und Artikelarbeit interessiert sind, sondern nur eine Profilierungsshow abliefern. Und nicht selten hält das Dargebotene dann gar nicht Stand - vor allem nicht den Ansprüchen, die sie selbst verbreiten. NebMaatRe, ich kenne nur Wenige, die hier so verantwortungsvoll mit der Literatur umgehen und in diesem Bereich so belesen sind. Darum können die Angriffe nur abprallen. Aber es ist schade, daß so etwas immer wieder passiert. Marcus Cyron 17:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Natürlich bekomme ich von Marcus Cyron – mit dem ich bisher übrigens in keinerlei Auseinandersetzungen verwickelt war – keine Antwort auf meine oben an ihn gerichtete Frage. Er hätte sonst ja zugeben müssen, dass sein einziger verifizierbarer Vorwurf unzutreffend ist. (Das "noch alle Rätsel des Festes lösen" zähle ich nicht, da es ja offensichtlich als Übertreibung gemeint war.)

Sein Beitrag weiter oben kann noch als "in erster Wut geschrieben" entschuldigt werden. Dieser hier nicht mehr. Empfehlung: Man lese ihn sich gründlich durch, am besten mehrmals. Dann weiß man über einen der hier Beteiligten mehr. Über wen, entscheide der Leser.

[Dieser Beitrag könnte aus meiner Sicht nach 24 Stunden zusammen mit dem von Marcus Cyron entfernt werden, falls dieser einverstanden ist. Zur Diskussion des Talfest-Artikels tragen beide schließlich nichts bei. Natürlich: beide oder keiner.] --Griot 00:37, 12. Mai 2009 (CEST)

"ich [NebMaatRe] habe sicherlich einen weitaus besseren Überblick als du." Aha.

Zum Glück kannst Du auch beurteilen, wenn nicht-selbsternannte Fachleute daneben liegen.

Immerhin: Ich erkenne an, dass Du bei der Arbeit am Artikel einige meiner Kritikpunkte berücksichtigst.

--Griot 00:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Zur Sache mit den Orakeln: Nochmals, was ist über Orakel zum Talfest wo in welcher Literatur veröffentlicht? Wenn es dazu explizite Infos gibt, können sie rein; wenn nicht, dann eben nicht. Zu den "Ufern des Nils" und die "12 Tage": Ohne Nennung der Quelle/Veröffentlichung/Inschrift/Urk.Nr. und ohne Bestätigung in anderer Fachliteratur kann jene Info auch nicht rein. Solltest du tatsächlich jene Angaben anderweitig mit den gebotenen Zusätzen nennen können, schön. Ansonsten....--NebMaatRe 00:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde als Artikel des Tages für den 16.01.2010 vorgeschalagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 23:37, 9. Jan. 2010 (CET)