Diskussion:Tannhäuser (Dichter)

Abschnitt "Wirken" ausbaufähig

Bitte mehr Details zu seinem Werk eintragen. Heckmotor 08:49, 26. Jul. 2007 (CEST)

Suboto?

Im Artikel Deutscher Orden wird die Codex-Manesse-Abbildung des Tannhäusers mit dem Namen "Suboto von Tannhausen" betitelt. Dieser Name taucht hier nicht auf - ist er also nicht nachweisbar? --78.48.58.204 10:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ist hier ohne Quellenangabe in den Artikel geraten. Ich finde diese Namensform tatsächlich nirgendwo nachgewiesen. Hab das in dem Artikel mal geändert und Magister darauf angesprochen. --FordPrefect42 11:59, 26. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: im Artikel Thannhausen (Adelsgeschlecht)#Der Tannhäuser ist von einer Theorie die Rede, dass der Dichter Lupoldus geheißen haben könnte, weil dieser Name in einer Urkunde als Bruder eines Siboto Danhäuser genannt wurde. Es könnte sich also um eine Verwechslung der beiden Brüder handeln, verbunden mit einer Falschschreibung. --FordPrefect42 12:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Herkunft/Abstammung?

In dem Artikel wird der Dichter mit dem Adelsgeschlecht "de Tanhusen" in Verbindung gebracht. Dieses bezieht sich auf den Ort im Ostalbkreis. Im entsprechenden Artikel steht, der Mönch Fabri bezeuge mit Sicherheit, dass der Dichter von dort stammte. Gleichzeitig steht im Artikel zu Tannhäuser weiter unten, der Dichter stamme wohl als Thannhausen in der Oberpfalz und sicher nicht aus dem gleichnamigen Ort im Ostalbkreis. Ist das nicht ein klarer Widerspruch?? (nicht signierter Beitrag von Renerpho (Diskussion | Beiträge) 02:49, 5. Mai 2015 (CEST))

Ja. Und nein. Siehe den Artikel: „Über seine Biographie ist wenig bekannt.” – heißt: Man kann nur mehr oder weniger gelehrte und/oder überzeugende Überlegungen über seine Herkunft oder Abstammung anstellen. Es ist völlig in Ordnung und in der Fachliteratur absolut üblich, daß unterschiedliche und sich widersprechende Theorien zur Herkunft aufgeführt werden. In diesem Artikel ist das aber extrem schlecht gelöst, weil zu Beginn des Absatzes eine Feststellung gemacht wird und am Ende nochmal – ganz so, als würden beide Feststellungen unwidersprochen im Raum stehen und beide gleichermaßen „wahr" sein. Bisschen merkwürdig ist dabei, daß offenbar Wachinger (im VL von 1995) nicht herangezogen wurde – der Artikel ist deutlich aktueller als die beiden für die Herkunft genannten Quellen (Dertsch/Wulz von 1959 und Voit von 1979). In VL-Artikeln ist es üblich, daß solche widerstreitenden Herkunftstheorien kurz diskutiert und bewertet bzw. gewichtet werden – hier müßte also das VL in die Hand genommen, der Artikel gelesen und ausgewertet werden und dann entsprechend in den WP-Artikel einfließen. --Henriette (Diskussion) 10:04, 5. Mai 2015 (CEST)

Wachinger lehnt im VL vor allem allzugroße Gewissheit über die biographischen Fakten ab: "Aber dieses Bild [der Autorenpersönlichkeit] muß heute sehr viel fragmentarischer und weniger detailliert ausfallen, als dasjenige, das die ältere Forschung, vor allem Siebert, 1934, glaubte zeichnen zu können." Von den Herkunftsthesen referiert er eigentlich nur Siebert und dessen Zuordnung des Tannhäuser zum Ministerialengeschlecht aus der Neumarkter Gegend, und bezeichnet die Indizien dafür als "dürftig". Es war aber auch Siebert, der Fabris Zuordnung zum Thannhausen bei Dinkelsbühl als einer Überprüfung wert fand [1], aber letztlich zu einer anderen Wertung kam. Die Erwähnung von Fabri als Quelle im Artikel Thannhausen (Adelsgeschlecht) ist ohne jede Belegangabe, so dass nicht zu überprüfen ist, ob dies auf aktuelle Forschungsliteratur zurückgeht. Die Verlinkung von "de Tanhusen" auf Thannhausen (Adelsgeschlecht) stammt, natürlich ohne Belegangabe, von einem anderen Autor als die Einfügung, dass das Geschlecht aus dem Ostalbkreis eben nicht in Frage komme. Meiner Ansicht nach ist der Bezug zu dem schwäbischen Geschlecht überhaupt nicht, und der zum nordbayerischen nur unter großem Vorbehalt haltbar, dazu ist die biographische Quellenlage einfach zu dünn. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:07, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Lyriker waren nie in meinem Interessens-Fokus, daher bin ich extrem schlecht sortiert mit spezieller Literatur. Bumke (Geschichte der dt. Lit. im hohen Mittelalter, München 1990 [die dtv-Ausgabe] – ja, nicht mehr taufrisch, ich weiß :)); schreibt zur Herkunft des Tannhäusers lediglich einen Satz: „ Über seine Herkunft ist nichts bekannt.” Das LexMA sagt überhaupt nichts zur Herkunft und hat nur eine vorsichtige Schätzung zur Schaffenszeit („ … zw. 1228/29 … und 1256/66”). Schnell noch ein Buch aus dem Regal gezupft: Heinzle, Geschichte der dt. Literatur von den Anfängen bis zur Neuzeit, Band II/2, Tübingen 1994 (auf S. 13): „Auch der T. ist ein Berufsdichter gewesen, und auch von seiner persönlichen Existenz wissen wir über die Tatsache seines Engagements am Wiener Hof hinaus nicht viel.” Heißt für mich: Entweder jemand begibt sich in die Untiefen der Forschung, geht allen Herkunftstheorien nach und macht daraus einen sauberen Summary - oder wir belassen es bei „Über seine Biographie ist wenig bekannt.” und verbannen vermeindlich gesicherte Aussagen zur Herkunft in die Fußnoten. --Henriette (Diskussion) 00:08, 6. Mai 2015 (CEST) 

Ich habe es jetzt noch nicht im Detail gesichtet, aber für mich scheint der Abschnitt "Urkundliche Nennungen" im Wesentlichen auf Siebert 1934 zu beruhen, also demselben Werk, das unten bei Literatur mit "heute in vielem veraltet" kommentiert wird. Das kann in meinen Augen nicht so stehen bleiben, zumindest nicht als gesichertes Faktum dargestellt. Ich bin fast geneigt, diesen Abschnitt komplett zu entsorgen, denn der Satz "Über seine Biographie ist wenig bekannt" im Abschnitt zuvor fasst den aktuellen Forschungsstand viel besser zusammen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:53, 6. Mai 2015 (CEST)

ACK. In den Artikel kam die Urkundenliste mit diesem Edit: Evtl. hüfle es, wenn man sich Schrenk und Stöckl (vom Benutzer annotiert bzw. der Lit.-Liste hinzugefügt) ansähe – am Ende landet man (da teile ich deine Einschätzung!) aber vermutlich bei Siebert. Ich habe eben den Handschriftencensus befragt und fand hier („Der Tannhäuser: Lieder”) den guten Hinweis auf eine relativ neue Ausgabe der Lieder; herausgegeben vom Herrn Wachinger und dankeswerterweise nicht nur online zu finden, sondern auch mit einem Kommentar zu Leben und Werk. Auf S. 717f. des Bandes (Deutsche Lyrik des späten Mittelalters, Frankfurt a.M. 2006) äußert sich Wachinger u. a. zu T.s Herkunft – zusammengefasst auch wieder nur „wir wissen wenig bis nichts”.

Folgender Vorschlag: Wenn wir herausgefunden haben woher die Urkundenliste stammt, dann topfen wir die mit einem Kommentar auf die Disk. um (komplett wertlos ist die ja eigentlich nicht) und den Abschnitt zur Biographie/Herkunft arbeiten wir nach Wachinger (VL und Dt. Lyrik …) um. Was hältst Du davon? --Henriette (Diskussion) 09:10, 6. Mai 2015 (CEST)

Klingt gut für mich. Willst du mit der Überarbeitung in Führung gehen? Ich helfe auch gerne mit. Hast du Zugriff auf VL? Wenn nicht kann ich dir den Artikel mailen, ich komme über DeGruyter online ran. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 10:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Du hast das VL problemlos im Zugriff? Phantastisch!! :) Seit ich nicht mehr in Berlin wohne, bin ich vom VL quasi abgeschnitten (und ganz auf meine 2 Leitz-Ordner mit Kopien daraus zurückgeworfen ;) Es wäre super, wenn Du mir den Artikel per Mail schickst! Wikimail geht gleich raus (und ich drohe gleich ein paar mehr Artikel-Wünsche aus dem VL an … da liegt nämlich noch einiges auf dem Stack wofür ich das VL brauche, weil ich die Artikel nicht im meinem „Altbestand" habe ;)) Und ja: Biographie-Überarbeitung kann ich gern übernehmen – und bin für (Mit-)Hilfe jederzeit dankbar! Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 11:43, 6. Mai 2015 (CEST) 

Na klar, immer gerne. Antwort bekommst du heute abend, weil ich tagsüber keinen Mailzugriff habe. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 12:00, 6. Mai 2015 (CEST)

Der Mediävist Horst Brunner plädiert in einer jüngst erschienenen Veröffentlichung über den Dichter für den Ort Thannhausen bei Langlau am Kleinen Brombachsee im südlichen Mittelfranken. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 87.145.187.10 (Diskussion) 19:42, 29. Aug. 2015 (CEST))

Dafür spricht doch manches, es würden z. B. die fränkischen Verwandten des "Tannhäusers" gut zu dieser Lokalisierung passen. --87.138.226.207 13:46, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Rindsmaul und die Absberger würden sehr gut passen. Ausserdem gehörte der Ort in Teilen dem Deutschen Orden, was ganz hervorragend passen würde. --2001:9E8:AAB4:3200:88C0:AD19:AB29:AD10 21:24, 2. Nov. 2023 (CET)

Widerspruch

Aufgrund der Passage

„Der Minnesänger kann nicht von den niederadeligen Herren und späteren Freiherren von Thannhausen (Tannhausen im Ostalbkreis) abstammen, denn diese Herren waren Ministeriale der Grafen von Oettingen.“

unter Urkundliche Nennungen dürfte der Artikel nicht in der Kategorie:Tannhausen stehen. --Silvicola ^Disk 17:13, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das ist bisher alles recht unklar, wir sind uns ja noch nicht einmal beim Wappen in der Heidelberger Liederhandschrift ganz sicher: Es zeigt dort die Farben Schwarz-Gold. Es müßte aber für diesen Fall Schwarz-Silber sein? Bei Reinmar von Hagenau scheint es beispielsweise ein völlig falsch zugeordnetes, oder sogar ein zusammenphantasiertes Wappen zu sein, das die Liederhandschrift zeigt. Beim Thannhäuser kann es dagegen durchaus das Richtige sein, aber sicher ist man eben nicht. Die Bindung zum Deutschen Orden und die Verwandtschaftsverhältnisse wären Kriterien, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Allerdings: Wenn es um die Oettinger und die Truhendinger geht, darf man sogar davon ausgehen, dass die Angehörigen dieser wichtigen Grafengeschlechter alle verschiedenen Familien "von Thannhausen" der damaligen Zeit kennen mußten. Schade, dass wir dort nicht mehr nachfragen können ;-) --2001:9E8:AAB4:3200:88C0:AD19:AB29:AD10 21:28, 2. Nov. 2023 (CET)

Widersprüchlich?

"Überlieferte Werke von Tannhäuser sind 6 Tanz-Leichs und 36 Strophen. Diese findet man in der Großen Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse). Darin nimmt sein sogenanntes Bußlied eine Sonderstellung gegenüber der erotischen Thematik der restlichen Sammlung ein. Es ist hier nur in der Jenaer Liederhandschrift (mit Melodie) notiert."

Wenn das so zu verstehen ist, dass das Bußlied im Codex Manesse nicht enthalten ist, würde ich das umschreiben:

"... Eine Sonderstellung gegenüber der erotischen Thematik nimmt sein sogenanntes Bußlied …" Zabia (Diskussion) 10:20, 26. Feb. 2020 (CET)

Genau, das Bußlied steht nicht in Hs. C. Geändert. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:36, 28. Feb. 2020 (CET)

Tannhäuser (Dichter)?

Ich meine, der Tannhäuser war mehr Minnesänger bzw. Spruchdichter, das Lemma sollte also geändert werden. Unter Dichter versteht man heute was anderes. In Wikisource werde ich ihn als „Tannhäuser (Minnesänger)“ erstellen. Zabia (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2020 (CET)

Minnesang und Spruchdichtung sind beides Formen von Lyrik, also von Dichtung. Wo ist also das Problem? Wenn du Tannhäuser nur als "Minnesänger" bezeichnest, lässt du den Aspekt der Spruchdichtung unter den Tisch fallen, von den Leichs (die an seinem Oeuvre genauso großen Anteil bilden wie der Minnesang) gar nicht zu reden. Trifft es das noch inhaltlich? --FordPrefect42 (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2020 (CET)

Die DNB schreibt zu ihm auch als "Beruf" Minnesänger. Aber ich kann gut leben, wenn er in WP anders genannt wird. Das war ja nur eine Frage. Zabia (Diskussion) 06:18, 13. Mär. 2020 (CET)

Na gut, das Werk geht vom Minnesang eben bis hin zu weiter gefaßten Dichtungen bzw. Erzählungen. Die historische Persönlichkeit war ein Intellektueller seiner Zeit, also ein vielschichtiger Charakter. --2001:9E8:AAB4:3200:88C0:AD19:AB29:AD10 21:33, 2. Nov. 2023 (CET)

Thannhausen bei Pfofeld, nahe Gunzenhausen

Thannhausen (Pfofeld) gehörte überwiegend dem Deutschen Orden und der Freien Reichsstadt Weißenburg, außerdem gibt es ein Ortsadelsgeschlecht "von Thannhausen" für die fragliche Zeit. Verwandschafltiche Beziehungen zu den Absbergern und den Rindsmaul. Daher: Wie steht es mit diesem Ort? --2001:9E8:AAB4:3200:88C0:AD19:AB29:AD10 21:22, 2. Nov. 2023 (CET)