Diskussion:Tantum ergo

Joseph Haydn löschen

ist doch keine Vertonung des Tantum ergo sondern nur ein kleiner Anklang in der Melodie -- 91.54.13.206 14:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nun, Haydn war sehr fleißig beim TANTUM ERGO, ich habe mal einige Nummern des Hob.-Verzeichnisses dazugesetzt; das kleine Zitat aus der weltlichen Hymne würde ich deshalb trotzdem mal stehen lassen, es geht ja aus dem Artikel hervor, dass es kein vollständiges Tantum ergo ist. Aber Haydn ging wohl mit diesen geistlichen Dingen auch im Weltlichen innerlich um!--Widipedia 23:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich hab schon vor Monaten in der Artikeldiskussion Deutschlandlied um einen Beleg für die Behauptung gebeten, dass Haydn die Kaiserhymne ursprünglich oder in einer Vorform zum Text des Tantum ergo komponiert habe. Einen solchen Beleg konnte niemand liefern. Ich halte diese Behauptung für eine (unnütze) Legende. Dass Haydn (andere) Tantum-ergo-Kompositionen geschaffen hat, bleibt davon natürlich unberührt. --Rabanus Flavus 16:34, 22. Mai 2011 (CEST)

Bei allem, was Hoboken unter den Titeln Tantum ergo (Hob XXIIIc:B5,B6; C5-C13; C21,C22; D3,D4; D9; Es1 - die Angabe Hob XXIIIa:C9 im Artikel ist ein Tippfehler) und Pange lingua (Hob XXIIIc:B4; G6) verzeichnet, ist die Urheberschaft Joseph Haydns zweifelhaft, wie sich aus dem jeweils nach dem Doppelpunkt eingefügten Tonartbuchstaben ergibt. Siehe klassika.info Haydn/wv und haydn-institut.de. Ich entferne Joseph Haydn daher nun auch aus dem Abschnitt Wichtige Vertonungen. --Vsop (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2021 (CET)

Das Vorgehen finde ich schwierig, weil in der Praxis aus Pseudo-Haydn schnell echter Joseph Haydn wurde und wird, sofern ein Werk von Hoboken erfasst wurde. Das Vorwort zum Hoboken-Verzeichnis ist an der Stelle wichtig. Haydn an der Stelle also komplett, kompromisslos und undifferenziert rauszuwerfen, finde ich bei der Quellenlage falsch.--Widipedia (Diskussion) 00:45, 23. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Widipedia, ich hoffe, Ihren Einwänden („kompromisslos und undifferenziert“) mit einer Einfügung nach der Erwähnung der deutschen Nationalhymne im Artikel nun ausreichend Rechnung getragen zu haben. --Vsop (Diskussion) 15:18, 23. Nov. 2021 (CET)

So ist es wunderbar gelöst. Danke. Der Umgang mit derart viel Pseudo-Haydn ist nicht einfach. Zum einen, weil dabei lange an den echte Haydn gedacht wurde, ohne Böswilligkeit. Das Wort „fälschlich“ klingt nach bewusstem „Fake-Haydn“. Das ist ein bisschen zu stark. Weltweit kommen die Fassungen davon zur Aufführung und Einspielung (z.B. südamerikanische Einspielung aus Buenos Aires). Zum andern, weil auch das Erkennen von „Jugend-Haydn“ nicht einfach ist. Der große Zwischenbereich ist nicht schwarz-weiß, sondern grau. Echten Haydn auf stilkritischem Wege kategorisch auszuschließen, ist methodisch fast nicht machbar.--Widipedia (Diskussion) 16:12, 23. Nov. 2021 (CET)

Deutsche Übersetzung der Oration

Die deutsche Übersetzung der Oration ist fehlerhaft. Es ist im lateinischen Orginal keine Rede von et resurrectionis tuae (und deiner Auferstehung). Daher muss der deutsche Einschub und deiner Auferstehung herausgenommen werden! (nicht signierter Beitrag von 84.155.24.37 (Diskussion) 11:26, 25. Jun. 2012 (CEST))

Du hast dich schlicht verlesen. Da steht: et redemptionis tuae und infolgedessen ist in der deutschen Übersetzung auch nicht von der Auferstehung, sondern von der Erlösung die Rede. HTH--Turris Davidica (Diskussion) 18:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Turris Davidica, in diesem Fall irrst du. Der Satzteil nobis sub sacramento mirabili passionis tuae memoriam reliquisti ist im deutschen Messbuch tatsächlich mit im wunderbaren Sakrament des Altares hast du uns das Gedächtnis deines Leidens und deiner Auferstehung hinterlassen wiedergegeben, eine Hinzufügung, wenn auch zweifellos eine sachgemäße. --Rabanus Flavus (Diskussion) 00:08, 26. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich höre die Oration immer auf Latein und hab mich am zweiten Teil der Oration aufgehalten. Wenns allerdings so im Meßbuch steht, können wir nichts anderes schreiben.--Turris Davidica (Diskussion) 10:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass die Oration im Messbuch steht, sollte kein Hindernis dafür sein, dass es hier falsch übersetzt werden muss. Wie man weiß ist das deutsche Missale hinsichtlich vieler Übersetzungen (z.B "pro multis": wird mit "für alle" - falsch übersetzt) fehlerhaft. Dieselbe Oration im polnischen Messbuch enthält keinen Einschub über die Auferstehung, genauso wenig die italienische oder sonst eine, ich würde also dafür plädieren Rom gehorsamer zu sein, als den deutschen Messbuchübersetzern. (nicht signierter Beitrag von 80.108.171.120 (Diskussion) 13:26, 18. Jan. 2015 (CET))

Das hier ist eine Enzyklopädie, und es ist keine Frage des "Gehorsams", was hier steht, sondern der enzyklopädischen Genauigkeit. Und da ist für den deutschen Text das deutsche Messbuch (immerhin von den deutschsprachigen Bischofskonferenzen autorisiert) die erstrangige und maßgebliche Quelle und für den lateinischen Text das aktuelle Missale Romanum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 18. Jan. 2015 (CET)

Freunde, wir sind hier bei WP. Die Bischofskonferenz ist ebenfalls nicht "deutsch" bei vielen liturgischen Dingen, sondern ausdrücklich "deutschsprachig". Wir sollten da schon genau sein und das nationale Missverständnis umgehen. Das geht am einfachsten, wenn wir deutschsprachig schreiben, dann kann ich als Schweizer auch damit leben. Die WP muss an der Stelle übernational denken. Seid so gut.--Widipedia (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2017 (CEST)

Dann sollten wir auch nur noch von der deutschsprachigen Sprache reden, um das Missverständnis zu vermeiden, es sei die bundesdeutsche Nationalsprache gemeint. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:40, 24. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt auch das Liturgieinstitut der deutschsprachigen Schweiz .... 🇨🇭

--Widipedia (Diskussion) 21:42, 24. Apr. 2017 (CEST)

Man muss das ja nicht übertreiben. Aber beim Gotteslob und beim Tantum e. muss man das einmal schreiben dürfen. Das ist dann noch lange kein schlechter Stil. Österreichern und Schweizern hier Pech zu unterschieben, ist ein bisschen kühn.--Widipedia (Diskussion) 21:46, 24. Apr. 2017 (CEST)

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Na gut, dann beschränke ich mich in deinem Fall auf Humorlosigkeit. Oder ist das auch noch zu kühn? --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:49, 24. Apr. 2017 (CEST)

Deutschsprachig ist eben mehr und zugleich präziser als das Adjektiv "deutsch". 8 Zeichen mehr, ok.?--Widipedia (Diskussion) 21:55, 24. Apr. 2017 (CEST)

In der Tat gibt es in liturgischen Fragen deutschsprachige Zusammenhänge: die deutschsprachigen Bischofskonferenzen in Österreich, Deutschlands und der Schweiz erarbeiten liturgische Texte und Bücher in deutscher Sprache, die Bistümer Liechtenstein, Luxemburg und Lüttich (für die Deutschsprachige Gemeinschaft) beteiligen sich und übernehmen die Ergebnisse. Aber ich würde nicht so weit gehen, diese Ergebnisse (Texte und Bücher) als "deutschsprachig" zu bezeichnen; deutschsprachig ist die Gemeinschaft oder Minderheit oder Bischofskonferenz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:01, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ganz genau diesen komplexen Hintergrund (siehe auch Vorworte zum GOTTESLOB 2013) meine ich (es fehlen noch die deutschsprachigen Gemeinden in Südtirol 🇮🇹, Brixen). Der Normalmensch in Deutschland denkt doch erst einmal an seine deutsche Nation und die dort lebende deutsche Stammbevölkerung. Liturgie, wenn sie deutsprachig ist, transgrediert aber deutsche Grenzen. Und das blitzt auf, wenn wir das Adjektiv "deutschsprachig" einmal einstreuen. "Deutschsprachigkeit" in der Liturgik vereint Wien, Bern, Brixen und Berlin. Deutschsprachig ist eine echt gelebte liturgische Kategorie im Bemühen um den gemeinsamen Sprachraum.--Widipedia (Diskussion) 23:39, 24. Apr. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, um „(irgendwie)sprachig“ zu sein, muß man des Sprechens mächtig sein. Das gilt in diesem Sinne auch für Gemeinschaften wie Bischofskonferenzen, Gemeinden oder ganze Völker, die ja sämtlich aus Menschen bestehen (dachte ich zumindest). Eine Übertragung oder ein Text oder eine Liturgie können dagegen nicht „-sprachig“ sein, weil sie nicht sprechen können, sie weisen hingegen eine Eigenschaft auf, indem sie entweder lateinisch, deutsch oder $insert your favourite language sind. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Bischöfe sind deutschsprechend; und das ist auf menschliche Sprechakte fokussiert; was sie an Liturgie erarbeiten, ist für den deutschsprachigen Raum. Deutsch ist die Vokabel, die Nation, geographische Zuordnung und Sprache betrifft. Das ist also im Zweifel nie ganz falsch. Natürlich nicht. Aber das Eigenschaftswort deutschsprachig begrenzt sich auf das Sprachphänomen an sich, das auch vom Tantum ergo ausgesagt werden kann, wenn es in deutscher Sprache laut wird.

Es heißt auch Deutschsprachige Wikipedia und nicht Deutsche Wikipedia, weil wir Österreicher, Südtiroler, Elsässer und Schweizer dann voll und ganz und ohne Missverständnis dabei sein können. Das ist gelebte Soziale Inklusion --Widipedia (Diskussion) 11:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

Man spricht auch von Mehrsprachigkeit im Blick auf Bibeln, siehe Bibelausgabe#Mehrsprachige Ausgaben.--Widipedia (Diskussion) 11:44, 25. Apr. 2017 (CEST)

Der Duden, in den ich grade geschaut habe, bietet als Nebenbedeutung auch „in deutscher Sprache verfaßt“ an, insofern lasse ich mich in dieser Beziehung auch gerne belehren. „Deutsch“ ist oder war darum allerdings nicht falsch. --Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 25. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich nicht und das habe ich auch nie behauptet. Auch sind fast alle Bearbeitungen von dir immer echte, gute und solide Verbesserungen. Aber an der Stelle war es eben mal kein echter Verbesserungsgewinn. Deshalb sind wir hier eine Autorengemeinschaft mit verschiedenen Begabungen und Sichtweisen.--Widipedia (Diskussion) 12:10, 25. Apr. 2017 (CEST)

Da öfter einmal der Vorwurf auftaucht, im deutschsprachigen Messbuch sei das eine oder andere fehlerhaft, möchte ich zur Versachlichung schlicht zwei Sachen vorbringen: 1) Wie in jedem Mammutübersetzungsprojekt gibt es selbstverständlich auch echte Übersetzungsfehler (das Exultet ist für sprachliche Ungenauigkeiten z.B. ein Beispiel). 2) Und das ist jetzt aber wichtig: Das Messbuch von 1975 war NIE als 1 zu 1 Übersetzung geplant und ist also solche auch damals nicht von Rom gewünscht gewesen. Es geht um landessprachliche Adaptationen. So haben die Werktagsmessen im Jahreskreis einen zweijährigen Zyklus in der Leseordnung der 1. Lesung - das römische Messbuch von 1970 kennt diese nicht. Das römische Messbuch sieht die Ostersequenz bis einschließlich Ostersamstag vor; das deutsche nur in der Messe am Ostertag. Die Reihenfolge der Evangelienlesungen in der Osteroktav ist wegen des Wunsches der DBK am Ostermontag bei der Emmausperikope bleiben zu wollen vertauscht (mit der kuriosen Folge, dass man die Benedictus- und Magnificat-antiphon von Laudes und Vesper, die auf das Tagesevangelium im lateinischen Messbuch/Brevier abgestimmt waren, vergessen hat, umzustellen).

Auf den immer wieder erhobenen Vorwurf, das "pro multis" sei falsch übersetzt, möchte ich nur sagen, dass Benedikt XVI. SELBST schreibt, dass "für alle" richtig sei.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 18:09, 2. Sep. 2019 (CEST)

Toll: jetzt mit Melodien!

Danke, lieber Benutzer:CaS2000, dass wir jetzt auch diese Melodien haben, sogar gregorianisch an dieser Stelle! Einfach gut gemacht.

Bleibt eine Frage:

Die Artikel

• Pange lingua (Venantius Fortunatus)
• Pange lingua

könnten auch mit dem Material ausgestattet werden. Sollten wir das nicht auch machen? Jedenfalls die gregorianische Fassung aus dem 12. Jh gehört da m.E. ebenfalls hin! Auch müsste der Zusammenhang zwischen Tantum ergo und den beiden Panges für kirchlich weniger beleckte WP-Leser ein bisschen deutlicher werden. Das sortiert sich noch nicht ganz glatt zusammen. Was meint Ihr? --Widipedia (Diskussion) 11:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

In der Literatur oft angeführt - leider sind mir keine Quellen zuhand - und auch unter ausführenden Musikern verbreitet ist die Auffassung, dass das Eingangsmotiv des Finalsatzes der "Jupitersymphonie" KV 551 von Mozart, seiner letzten Symphonie, (c-d-f-e, vgl. entsprechenden Wikipediabeitrag) das gregorianische Tantum Ergo zitiert. Dieses Motiv hat Mozart auch in seiner allerersten Symphonie KV 16 (1764) (langsamer Satz, Hauptthema, ostinato) und wohl ebenfalls in der "Credo"-Messe KV 257 verwandt. Worauf bezieht sich diese Beobachtung? Stellt dies auf den der zweiten Takt bzw. Vers des TE (sacramentum) ab? Einige Melodiefassungen würden das vielleicht nahelegen. Wer aber weiß mehr darüber?

Audio enthält nicht die üblichste Melodie

Die momentan prominente Audiodatei "Tantum Ergo I Gregorian.ogg" ist eine von vielen wenig(er?) üblichen Varianten der notierten "Melodie aus dem 12. Jahrhundert". Für weniger kirchengebildete Leser ist das möglicherweise recht verwirrend; die Standard-Version des Gesangs ist an dieser Stelle vorzuziehen. Letztere zum Vergleich ist hier ab Minute 1:53 zu hören und zu lesen. --178.83.11.107 13:08, 18. Jun. 2017 (CEST)

Eine dementsprechende Änderung unter Beachtung des Urheberrechts durchzuführen steht dir selbstverständlich frei. --Josefma (Diskussion) 14:10, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vollzitat der Dörr-Übertragung

Ich halte das Vollzitat der Übertragung von Friedrich Dörr (1970) für urheberrechtlich fragwürdig und plädiere für eine Entfernung! -- Jogo30 (Diskussion) 21:03, 26. Mai 2020 (CEST)