Diskussion:Tapisserie

Ich halte den Artikel unter http://de.wikipedia.org/wiki/Karton_(Kunst) passender als den unter Cartoon, bitte berichtigen falls ihr mir zustimmt.

KEIN gleicher Artikel, Tapisserie # Gobelin

Am 3. Dezember 2005 wurde zur Diskussion gestellt, ob Gobelin, Tapisserie und Wandbehang gleichzustellen sind. Wandbehang wurde redirect -> Gobelin, die Diskussion um Mehrfacheinstellung Gobelin = Tapisserie ist offen. M.E. ist der redirect nicht richtig und die Diskussion nicht begründet. Vielleicht ist/sind hier eine/mehrere Begriffserklärungen notwendig?

'''Bildwirkerei''' nennt man

1. eine Webtechnik, bei der (gefärbte) Schussfaden auf dem Webstuhl nicht von Kante zu Kante durch die Kettfäden geführt wird, sondern nur über eine so grosse Anzahl von Kettfäden, wie es die Farbgestaltung eines im voraus bestimmten Ornamentes erfordert, siehe wirken

2. ein auf einem Hochwebstuhl (Hautelisse-Stuhl) oder Flachwebstuhl (Basselisse-Stuhl) gewirktes Gewebe mit eingearbeiteten ornamentalen oder figürlich-gegenständlichen Darstellungen.

N.B.: Zu 2: Im allgemeinen Sprachgebrauch wird das Produkt der Bildwirkerei auch "Bildteppich" oder "Wandteppich" genannt. Beide Bezeichnungen sind missverständlich und irreführend, da das Werk nicht geknüpft wird (wie ein Teppich) sondern gewirkt und auch nicht ausschliesslich als Wandverkleidung dient. Es kann als Türvorhang, Raumteiler, Verkleidung einer Estrade, bei der Bespannung von Sitzmöbeln, Kaminschirmen usw. Verwendung finden. So bleibt, auch wenn sie wenig gebräuchlich ist, die eigentlich richtige deutsche und unmissverständliche Bezeichnung '''Bildwirkerei'''.

N.B.: Zu 1 und 2: In Kunstbetrieb und Antiquitätenhandel ist auch das Fremdwort "Tapisserie" geläufig, das sich ableitet von frz. tapis im veralteten Sinn von tenture, d.h. Wandbespannung, Stoffverkleidung. Problematisch ist bei der Benutzung dieses Wortes, dass unter "Tapisserien", so weit ich weiss, wiederum auch Rahmenstickereien fallen ...

Gobelin ist

1. der Name einer Pariser Färberfamilie,

2. der Name einer Manufaktur in Paris, siehe Gobelin-Manufaktur

N.B.: Dieser Artikel existiert gegenwärtig unter dem Lemma Gobelin

3. die Bezeichnung für eine Bildwirkerei (eventuell Bildteppich), die in der Gobelin-Manufaktur gefertigt wurde, und keinesfalls andernorts;

4. die missverständliche Bezeichnung für eine Bunt- oder Weißstickerei (Rahmenstickerei), wobei es sich eigentlich um eine sogenannte "Petit-Point"-Stickerei handelt, siehe Stickerei.

Unterschieden wird zwischen

1. dem Einzelwerk, das Bildwirkerei genannt wird (eventuell "Bildteppich";

2. dem Wandbehang, einer "Garnitur" (frz. ensemble) aus verschiedenen Bildwirkereien (eventuell "Bildteppichen") mit gleichem Thema und u.U. dazu passenden Möbelbezügen (Sitzmöbel, Kaminschirm usw.). Beispiel: Die Dame mit dem Einhorn, mehrere Werke mit abgewandelten Motiven zum gleichen Thema;

3. der Folge (frz. suite), welche aus mehreren, nach der gleichen Bildvorlage serienmässig hergestellten identischen Werken besteht.

Ich hoffe, dass dies einigermassen klar ausgedrückt und präzisiert ist und würde dies gerne bestätigt haben, bevor ich einen neuen Artikel Bildwirkerei erstelle. Benutzte Quellen sind: eigene Notizen, Grand Larousse, Petit Robert, Grosser Brockhaus. --Désirée2 06:02, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Désirée2, ich habe gerade Gobelin nach Gobelin-Manufaktur verschoben und bei Gobelin deine Begriffsklärung eingefügt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir nicht einen Artikel über den Gobelin schreiben sollten. In jedem Fall sollten nach einer Einigung die Links auf Gobelin umgebogen werden. Vielleicht sollte man auch den Artikel wieder zurückschieben und dort eine Begriffsklärung I einbauen - keine Ahnung!

Was ich noch nicht verstehe ist die Frage, wie Bildwirkerei, Tapisserie und Wandbehang zusammengehören. Außerdem musst du dich entscheiden, ob du zu Bildwirkerei lieber eine Begriffsklärung oder einen Artikel schreiben willst. Alles in allem: Sei mutig, --Flominator 10:44, 13. Mai 2006 (CEST)

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Das Wirken (derzeit auf Häkeln verlinkt) beschreibt wie das Weben eine Technik, Technologie zur Herstellung von Textilien.

 Pro Ja. Richtig. Gewirkt (geschlungen) werden u.a. Häkel-, Strick-, und Spitzenwaren. Die Tapisserie ist eine Mischtechnik aus Weben und Wirken. Eine Tapisserie wird auf einem Webstuhl gefertigt, wobei die Motive durch die Führung gefärbter Kettfaden eingewirkt werden, dass heisst, sie machen dort kehrt - oder bilden eine Schlinge - wo eine andere Farbfläche beginnt, während beim Weben der Schussfaden von einer Kante zur anderen durchgezogen wird. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

Die Bildwirkerei wäre dann ein Unterbegriff des Wirkens, auf die Herstellung von gewirkten Bildmotiven bezogen.

 Pro Ja. Richtig.--Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Wandbehang wäre eine Bekleidung der Wand_(Bauteil) d.h. eine kunstvolle Verkleidung, ein Bauteil, hier auf der Innenseite, wie eine Tapete etc. Er ist hier inhaltlich verbunden mit der Dekoration von Innenräumen.

 Kontra Muss heissen: "Die '''Tapisserie''' ist ... ". Tapisserie ist das einzelne Werk, der Wandbehang eine Garnitur, die sich aus mehreren Einzelteilen zusammensetzt. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

...ändert doch bitte auch noch die Verlinkung von Wandteppich auf Tapisserie anstatt zu Gobelin. Wandteppich ist bislang auf Gobelin verlinkt. Ich denke man sollte ihn zu Tapisserie verlinken, da Gobelin speziell die französischen Tapisserien bezeichnet. Tapisserien sind auch Produkte aus der Beauvais-Manufaktur Brüssel etc., die nicht in der Gobelin-Manufaktur hergestellt wurden.

mit dem Prozedere der Änderung kenne ich mich nicht aus. Gruß --Elmcroft 12:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Ist erledigt. Der Vorgang sollte übrigens in Wikipedia:Weiterleitung erklärt sein ... --Flominator 14:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag

Sorry, noch ein Nachtrag zur obigen Diskussion Bildwirkerei, den ich übersehen hatte.

1. Übereinstimmung ? Eine Tapisserie wäre ein Wandbehang der mittels der Technik der Bildwirkerei hergestellt wird.

 Kontra Ein Wandbehang setzt sich aus mehreren Einzelteilen zusammen. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

2. Missverständnis ? quot.

"Im allgemeinen Sprachgebrauch wird das Produkt der Bildwirkerei auch "Bildteppich" oder "Wandteppich" genannt. Beide Bezeichnungen sind missverständlich und irreführend, da das Werk nicht geknüpft wird (wie ein Teppich) sondern gewirkt und auch nicht ausschließlich als Wandverkleidung dient. Es kann als Türvorhang, Raumteiler, Verkleidung einer Estrade, bei der Bespannung von Sitzmöbeln, Kaminschirmen usw. Verwendung finden. So bleibt, auch wenn sie wenig gebräuchlich ist, die eigentlich richtige deutsche und unmissverständliche Bezeichnung Bildwirkerei."

1) Ja, missverständlich, da hier eine Technik mit einem Produkt gleich gesetzt werden.

Bildwirkerei nennt man tatsachlich gleichzeitig die Technik UND das Produkt wie bei Stickerei.--Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

2) Nein, nicht alle Teppiche wurden geknüpft. Die in der Savonnerie wurden m. W. im gleichen Verfahren wie die Tapisserien der Gobelins hergestellt und waren trotzdem noch keine Wandbe- oder -verkleidungen.

Richtig, nicht alle. Aber die Savonnerie stellt "nach Art orientalischer Knüpfarbeiten" (Grosser Brockhaus) her und ist erst 1826 in die Gobelin-Manufaktur umgezogen.--Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

3) die Tür ist ein Teil der Wand (eine Wandöffnung) und die Hängung der Tapisserie diente neben den ästhetischen doch auch praktischen die Kältestrahlung der Wände und die Luftrate im Innenraum zu minimieren. Auch mit Einschnitten versehen, um die Türen zu öffnen, waren es ihrer Funktion nach doch Wandbekleidungen.

Stimmt. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

4) Bei dem Raumteiler, …Ecran, Paravent, Façon de porte battante, oder den Verkleidungen der Estrade, … dem Thron, Canopy, Paradebett, wurden die Bespannung als étoffe, Stoff, und als Produkte der Bildwirkerei, im gleichen Verfahren auch als Tapisserie gefertigt und dann auf die entsprechende Größe angepasst. So wurden die Tapisserieerzeugnisse, um einen Mark zu erschließen (wie vordem die importierten Turkey-work covers aufgeteilt wurden) am dossier, bras, chassis als étoffe de couverture verwendet, aber doch als Tapisserie-Produkte gefertigt.

In früheren Zeiten stand das frz. "étoffe" für ALLE Gewebe und (Woll-)Tuche. Tapisserien wurden für jeden Zweck gewebt, grosse und kleine. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

"In Kunstbetrieb und Antiquitätenhandel ist auch das Fremdwort "Tapisserie" geläufig, das sich ableitet von frz. tapis im veralteten Sinn von tenture, d.h. Wandbespannung, Stoffverkleidung. Problematisch ist bei der Benutzung dieses Wortes, dass unter "Tapisserien", so weit ich weiss, wiederum auch Rahmenstickereien fallen ..."

6) Das Fremdwort Tapisserie ist historisch wie Maschine wohl schwer zu ersetzen. Oder habe ich das missverstanden?

Es ist nicht wörtlich, sondern nur dem Sinn nach zu ÜBERsetzen. Es kann ERsetzt werden durch deutsch "Bildwirkerei" oder "Bildteppich". Welcher Begriff von beiden der Bessere ist, genau das ist unser Problem. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

7) Rahmenstickerei, wenn damit die Embroidery beschrieben wird?, gehörte diese nicht zum Wirken, und m. E. auch nicht zur Tapisserie.

Richtig. Sie gehört nicht zur Tapisserie, wird aber so genannt. Genau da liegt der Hase im Pfeffer. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

--Elmcroft 15:41, 13. Mai 2006 (CEST)

nochmal

Ein Wandbehang kann auch ein Wandteppich sein, der wiederum auch eine Tapisserie sein kann. Ich denke die Verlinkung von Wandbehang und Wandteppich zu Gobelin sind nicht sinnvoll.

 Kontra Siehe unten erläuterte Bedeutung von "Wandbehang". --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

-- Elmcroft 16:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Bildwirkerei, Bildteppich (= Tapisserie), Wandbehang

Guten Morgen allerseits. Danke Florimator für Deine schnelle Hilfe und Elmcroft für Deine Beteiligung. Verzeih bitte Elmcroft, dass ich, ohne unhöflich sein zu wollen, Deine Fragen zwischen den Zeilen gequotet und beantwortet habe. Verschiebung Gobelin zu Gobelin-Manufaktur, Wandbehang zu Tapisserie und Begriffsklärung Gobelin sind perfekt. Ja, ein ausführlicher Artikel wäre notwendig, aber NICHT unter Gobelin (gilt nur für eine Manufaktur), ich weiss aber auch nicht recht unter welchem Stichwort. Wandteppich sollten wir aus den o.g. Gründen (auch für anderes als Wandbekleidung benutzt) verbannen. Zur Auswahl stehen dann noch (mit identischer Bedeutung):

• Bildwirkerei, bezeichnet sowohl die Technik als auch das Produkt (ähnlich wie Stickerei)

quot

• Tapisserie, Fremdwort, siehe oben

quot

• Bildteppich, siehe oben

quot

Ich wäre für Bildwirkerei und würde alles andere dahin weiterleiten.

• NICHT identisch ist der Wandbehang = bezeichnet eine Garnitur oder ein Ensemble von mehreren Tapisserien, beispielsweise vier grosse (eine für jede Wand), eine kleinere als Türvorhang, eine noch kleinere für den Kaminschirm, alles mit Motiven, die gleiche aber nicht identische Farben und Themen wieder aufnehmen. Der Wandbehang ist also nicht mit der Tapisserie identisch, kann aber bis wir das endgültige Lemma gefunden haben dahin verlinkt bleiben und dort erklärt werden. --Désirée2 06:41, 14. Mai 2006 (CEST)

• ja, das war mir nicht bekannt, das es sich dabei um einen historisch eingeführten Begriff für eine Garnitur handelt;

--Elmcroft 14:05, 14. Mai 2006 (CEST)

zur Namensfindung - Bildwirkerei, Bildteppich (= Tapisserie), Wandbehang

Gut, die drei Möglichkeiten gilt es zu bewerten. (Gobelin, keine Frage, das war wohl mein Fehler, den Artikel unter dem alten Lemma zu belassen, nachdem ich begonnen habe den Artikel ab 30. April zu erweitern. Mit dem Vorgang des Verschiebens (und der Auswirkung auf die Verlinkung zu in anderen Texten etc.) war ich nicht vertraut. Habe deshalb das Begriffsproblem auch an den Anfang des Artikels gesetzt, um dies deutlich zu machen.

Nach allem möchte ich mich ebenfalls für den Terminus Bildwirkerei aussprechen. Zum Vorbehalt der Doppeldeutigkeit (Produkt und Technik) habe ich schon etwas gesagt.

Was ich nicht beurteilen kann, ist in wie weit der Begriff der Bildwirkerei im Sprachgebrauch Verwendung findet. Suche nach Bildwirkerei - Google: 1.060 Artikel (deutschsprachig) Suche nach Tapisserie - Google: 1.340.000 Artikel …. (incl. Wikipedia) Was natürlich kein Argument gegen Bildwirkerei sein kann.

Tapisserie birgt einen starken französischen Kontext, der denke ich nach 1660 auch in den deutschsprachigen Ländern (mit Französisch als Kanzleisprache) auch gerechtfertigt wäre.

Bildteppich schließe ich aus. Er ist zu allgemein und weist weder zur besonderen Anordnung des Objektes im Raum noch zur Art der Herstellung einen Bezug auf.

--Elmcroft 14:05, 14. Mai 2006 (CEST)