Diskussion:Tarāwīh

Quellen

Quellen mit Formulierungen wie "Allahs Wohlgefallen auf ihr" (vgl. Eulogie) können hier nicht verwendet werden. Diese Website darf man nicht einmal bei einer Seminararbeit zitieren. Bitte suche eine andere Quelle für die Hadithe. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 03:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Koenraad, da es hier ja schließlich um eine islamische Begrifflichkeit geht, bin ich der Meinung sollten wir dieses Thema auch aus islamischer Sicht durchleuchten. Natürlich können wir pseudoislamwissenschaftliche Aussagen zu diesem Thema heranziehen, das würde jedoch die tatsächliche Beduetung verfälschen. Aus diesem Grund habe ich die Hadithe herangezogen, so dass die Begrifflichkeit "Tarawih" aus tatsächlich innerislamischer Sicht betrachtet wird und nicht außerislamisch dem Islam pseudowissend aufoktroiert wird. Man sollte meiner Meinung nach den Islam selbst fragen was er ist und nicht als aussenstehender meinen der Islam ist nicht das was die Muslime sind, sondern was wir im Islam sehen. Aus (tatsächlich)islamwissenschaftlicher Sicht ist die richtige Betrachtungsweise jene, bei welcher als dalil (arab. Beweis) zu einem Gutachten bezüglich eines Themas aus dem Quran das Wissen geschöpft wird. Falls der Quran nicht auf ein bestimmtes Thema eingeht, so müssen als weitere Quellen die Aussprüche des Prophten Muhammad herangezogen werden, die sog. Hadithe. Man kann doch nicht, nur weil der liebe Herr Professor das nicht möchte, den gesamten islamwissenschaftlichen Block der Hadithe außer Acht lassen, nur weil bei der Art und Weise wie diese Aussprüche vom Prophten Muhammad überliefert wurden nunmal der Segensgruß enthalten ist?! In jeglichen islamischen Universitäten (Al-Azhar, Umm Al-Qura etc.) aus denen die islamischen Gelehrten der Welt entspringen ist die Hadithwissenschaft ein umfangreiches und komplexes Fach für sich. Es ist mir schleierhaft, wie ihr die Wahrheit über den Islam oder bestimmte Themen vom Islam ohne die Hadithe richtig darstellen wollt. Meiner Meinung nach wäre solch ein Unterfangen zum Scheitern verurteilt. Gruß --MalcomZ 04:15, 20. Jan. 2010 (CET)

Das englische Interwiki verwendet adäquate Quellen für den Hadith, eventuell kan man die verwenden, bis jemand eine akzeptable deutsche Quelle angibt.--Kmhkmh 12:10, 20. Jan. 2010 (CET)

In einer Enzyklopädie werden Christliche Themen nicht christlich dargestellt und islamische nicht islamisch. Es geht hier aber um die Quelle und die Übersetzung. Such dir doch einfach eine vernünftige Quelle für die Hadithe oder besorg dir wissenschaftliche Literatur zum Thema. Derzeit hat der Artikel durch diese gefärbten Quellen einen starken Hang zum Religionsunterricht. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Kmhkmh: das soll keine Schule machen: man gibt tarwaih im Google Buchsuche ein und bedient sich der ersten besten Lektüre. Der erste ist ein Ayatollah, der zweite verkehrt in islamischen Foren und Seiten. Keine reputablen Quellen für die WP, absolut unenzyklopädische Aussagen. Solche Lit.angaben sollen hier keine Schule machen. --Orientalist 11:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Es steht dir frei, sie durch bessere zu ergänzen bzw. zu ersetzen. Die beiden von dir genannten Gründe (Ayatollah, islamische Foren) sprechen als solche nicht per se gegen sie als Quellen. Entscheidend ist hier wie und wofür sie verwandt werden und ihre momentane Funktion besteht "lediglich" darin, den Begriff selbst und ein paar Basisinformationen (notdürftig) zu belegen. Natürlich kann und soll man sie jederzeit durch bessere Quellen ersetzen, aber so eine notdürftige Belegung ist einer Beleglosigkeit vorzuziehen.--Kmhkmh 11:17, 20. Jan. 2010 (CET)

wer sagt das? Daß notdürftige Belegung (sic) vorzuziehen sei? Ich weiß, daß es mir immer fre steht, zu ergänzen...usw. sogar neu zu schreiben. Es bleibt dabei: beide Lit.angaben sind nicht reputabel. Sie sind nicht "vom feinsten" - das ist purer Religionsunterricht und kann nicht einmal notsürftig in einern Enzyklopädie erscheinen. So ein' Schmarrn..--Orientalist 11:20, 20. Jan. 2010 (CET)

Schmarr'n sind völlig unbelegte Dinge für die nicht einmal Primärquellen bzgl. einer Praxis angegeben sind. Wenn du etwas "Feineres" hast kannst du die entsprechenden Links ja gerne ersetzen.--Kmhkmh 11:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Was den "Religionsunterricht"-Charakter betrifft. Zunächst einmal sind Weblinks keine Quellen (solange sie nicht als solche gekennzeichnet sind) sondern primär weiterführende Informationen, dazu können durchaus "Religionsunterrich"-Links verwendet werden anhand derer sich der Leser über die Innenperspektive informieren kann. Zudem können können solche Innenperspektiven durchaus auch als Primärquellen für bestimmte (unumstrittene) Basisdaten und "Ist-Zustände" verwandt werden. Wenn niemand bereit ist, den Begriff andersweitig zu belegen, werde ich Weblinks/Literatur wieder einsetzen, damit zumindestBasisdaten wie Name, Funktion (Zusatzgebet währrend des Ramadan), unterschiedliche Behandlung bei Sunniten und Schiiten belegt sind.--Kmhkmh 11:29, 20. Jan. 2010 (CET)

erst sollst Du mal schauen, ob das gemäß WP reputable Quellen sind, irgendwelche Scheichs von irgendwelchen Foren- oder Fatwa-Seiten als weiterführend zu betrachten. Die Innenperspektive (sic) ist solange unintaressant, solange die ritaulrechtliche Basis dieser Gebetsart nicht abgehandlt ist. Du diskutierst gerne, nur weiß Du offenbar nicht, worüber.--Orientalist 11:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Die ritualrechtliche Basis und übliche Praxis sind 2 verschiedene Dinge, die beide im Artikel behandelt werden können/sollten. In einem allgemeinem Lexikon wie WP sind zunächst (belegte) Basisdaten für den Leser wichtig. Die ritualrechtliche Basis kommt erst danach, wenn man Geschichte und Grundlagen des Begriffes genauer erläutert. Dafür sind die betroffenen Quellen natürlich völlig ungeeignet, dafür sind sie aber eben auch nicht gedacht gewesen, sondern sie dienen lediglich als (notdürftiger) Beleg für die Basisdaten bzw. als Innenpersktive (im sinne einer weiterführenden Information) unter Weblinks.--Kmhkmh 11:57, 20. Jan. 2010 (CET)

um es hier endgültig abzuschließen: der Art. ist in dieser Form fast schon löschwürdig. "Basisdaten" sind in diesem Fall nicht mal halbwegs enzyklopädisch. Vorgestern wußtest Du nicht, was salat at-tarawih ist, jetzt gibst Du Richtlinien vor, wie man im Art. verfahren soll. Na so was! Ungeignete "Quellen" bringt man erst gar nicht rein. Tschüss. Die Disku läuft auf der QS.--Orientalist 12:15, 20. Jan. 2010 (CET)

Na dann viel Spass beim (destruktiven) Diskutieren, ich werde den Artikel stattdessen überarbeiten wenn's sonst keiner macht.--Kmhkmh 13:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Zu [1] @Orientalist: Erklär mir mal was daran falsch ist. Bitte mit sachlicher Begründung. --MalcomZ 13:18, 27. Jan. 2010 (CET)

a) was heißt: "die meisten Muslime", was ist "spirituelle Atmosphäre" (belegen!) b) mit der Nafila stimmt es nicht. "Das vorzüglichste Gebet des Menschen ist in seinem Haus...mit Ausnahme des Freitagsgebets". Tarawih ist nicht nur nafila...es ist bei al-Buchari "fast" fard geworden....! Bist Du hier auf der Flucht, oder kannst Du Dir mal Zeit nehmen, konkrete Lektüre zu betreiben, bevor Du anfängst zu tippen? Wir wissen es immernoch nicht, warum es tarawih heißt (ich schon). Zur Kenntis: jeder ist dafür verantwortlich, was er hier eingibt und soll sich nicht von vornherein darauf verlassen, daß andere kommen werden, um die Fehler immer wieder zu korrigieren. Das ist nicht der Sinn der WP. Recherche an erster Stelle - und die kann mal dauern....--Orientalist 13:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Kurz: wenn man sich auf so was einläßt, muß man es erörtern und die ritualrechtlichen Ausführungen der Fiqh-Bücher berücksichtigen. Sonst läuft es nicht, nicht einmal in der WP.--Orientalist 13:42, 27. Jan. 2010 (CET)

a.) Mit "die meisten Muslime" meine ich hauptsächlich alle Sunniten außer Kranke oder Alte etc. die körperlich nicht an diesem Gebet teilnehmen können
Mit "spirituelle Atmosphäre" meine ich, das zur Zeit des Ramadan Muslime soviel Dhikr, Gebet und Rezitation wie möglich leisten möchten. Diese spirituelle Atmosphäre ist im Monat Ramadan einzigartig. Da es in diesem Monat nach islamischen Verständnis nur darum geht, Ibadah zu leisten. Viel mehr als in allen anderen islamischen Monaten. b.) Grundsätzlich wird eigentlich das Tarawihgebet in der Moschee gebetet. Da du ja die Hadithe als Quellen fälschlicherweise nicht zugelassen hast, erkennt man auch nicht, dass der Prophet Muhammad gemäß Hadith sahih grundsätzlich dieses Gebet geleitet hat, es aber auch mal zu Hause gebetet hat, mit der Begründung, dass er damit den Menschen zeigen wollte, dass es kein fard ist. Und wie du es sagst "fast fard" ist noch kein fard, somit immernoch nafila.

Und was du da zitiert hast: "Das vorzüglichste Gebet des Menschen ist in seinem Haus...mit Ausnahme des Freitagsgebets" wo steht das denn? Bitte als dalil Quranvers oder Hadith nennen. Und was meinst du mit "..bei al-Buchari ist es "fast" fard geworden"? Wo denn genau? Bitte auch hier Hadith nennen.

Zum Thema Zeit und Verantwortlichkeit: Solange ich nichts falsches bzw. fehlerhaftes schreibe, sehe ich kein Problem darin, selbst oder von anderen später unterstützt zu werden. Hauptsache die Oma weiß grob was Tarawih bedeutet. Gemäß den Aussagen der Mehrheit in der LD, sind Grundinfos im Artikel zum Tarawih vorhanden. Das ist doch erstmal das entscheidende. Ergänzen kann man immernoch. --MalcomZ 14:08, 27. Jan. 2010 (CET)

was Du unter a) und b) schreibst, mag in Ordnung sein. Stell Dir vor: ich habe mehrfach in Ramadanmonaten an Tarawih teilgenommen - aus Interesse. Im Kreis normaler Muslime, die nichts dagegen hatten. Viele dagegen hätten mich zum Teufel gejagt! Aber was Du da schreibst unter a) und b) ist unbelegt, und das ist nur Märchenerzählung ohne Literatur. Mit fast fard geworden: das steht bei Buchari - wie Du es andeutest, daß Mohammed es auch zuhause gebetet haben soll. Dazu siehe den Kommentar von Ibn Hadschar, z.B. Fath al-bari.... Was Du dalil nennst, nennt man in der WP: Literaturangaben vom feinsten. Bisher hast Du nicht mal daran gedacht, tarawih mit qiyam al-lail (nach saum an-nahar) zu verbinden. Es ist von Umar eingeführt worden...die Sache ist komplizierter als Du es vielleicht denkst. Für eine Enzyklopädie reicht es einfach nicht, zu erwähnen, was es gibt, sondern was es ist, wo kommt es her, warum, wieso. Wie wird es vom Fiqh abgehandelt...usw. Das ist keine Volkshochschule für die Oma, sondern ein Lexikon für sie. Eine Bitte: lösche nicht belegte Aussagen. In Ruku' habe ich noch eine Quelle hinzugefügt, um zu zeigen, was tarawih ist,was es bedeutet (endlich hat man gemäß EI auch tarwiha eingesetzt!)- sprachlich: wenn Du es nicht glaubst, schreibe ich Dir (vielleicht - wenn ich dazu Lust habe) die al-Mausu'a al-fiqhiyya aus.--Orientalist 14:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Für einen ersten Artikel zu einem Thema kann es durchaus reichen zu beschreiben, "was es gibt". Das ist in WP nicht anders als in anderer Literatur. Die anderen Dinge zu "warum, wieso, woher, wann" sind erstrebenswerte Erweiterungen aber keine Voraussetzung für ein Lemma.--Kmhkmh 15:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Zitat: "..was Du unter a) und b) schreibst, mag in Ordnung sein." und Zitat: "Aber was Du da schreibst unter a) und b) ist unbelegt, und das ist nur Märchenerzählung ohne Literatur.": Hier widersprichst du dir selbst.
Zitat:"Viele dagegen hätten mich zum Teufel gejagt!" Hä? Warum sollten sie??! Das ist doch ein Vorurteil. Im Gegenteil, jeder der Interesse zeigt, für den ist ein Muslim verpflichtet Informationen zur Verfügung zu stellen und ihm zu helfen. Das ist islamische Pflicht und fällt unter Dawa.
Zitat: "Dazu siehe den Kommentar von Ibn Hadschar, z.B. Fath al-bari...." Wo denn? Du willst mir erzählen, dass du die Fath al-bari wälzt? Ich glaub dir das zwar nicht aber nenn mir doch einfach den Hadith.
Zitat: "Bisher hast Du nicht mal daran gedacht, tarawih mit qiyam al-lail (nach saum an-nahar) zu verbinden." Das hättest du ja machen können. Aber wirklich fundamental für die Begrifflichkeit Tarawih ist es ja nicht. Denn qiyam al-layl ist unabhängig vom Tarawih und kann immer gebetet werden, nicht nur zur Zeit vom Ramadan. Das Tarawihgebet wird jedoch ausschließlich im Ramadan gebetet.
Zitat: "die Sache ist komplizierter als Du es vielleicht denkst." Das einzige was kompliziert ist, ist das was du daraus gemacht hast. Du redest die ganze Zeit vom "Fiqh" aber lässt keine Primärquellen aus sahih Hadithen aus Bukhari zu. Das soll mal einer verstehen.--MalcomZ 15:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Da hat er aber Recht, WP-Autoren können/sollten Primärquellen nicht selbst auslegen, sondern die Auslegungen durch reputable Experten (Sekundärquellen) wiedergeben. Die Primärquellen hingegen sollten im Normalfall nur zur Ergänzung und Illustration der Aussagen in den Sekundärquellen herangezogen werden.--Kmhkmh 16:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn das so ist, was ist denn dann mit den ganzen Bibelversen oder Quranversen, die hier immer wieder überall als Quelle herangezogen werden. Das sind auch Primärquellen. Aber trotzdem wird hier überall auf solche Quellen direkt verwiesen ohne Sekundärquelle.
Außerdem ist Orientalist auch schnell dabei, Sekundärquellen zu löschen. Zwar nicht hier im Artikel Tarawih, jedoch zum Beispiel hier: [2] --MalcomZ 23:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Um es mit Dir hier abzuschließen: es sind keine Vorurteile, sondern persönliche Erfahrungen. Zu Fath al-bari:

gemein t ist der Hadith (hier der fragliche Satz):ولكني خشيت أن تفرض عليكم فتعجزوا عنها . فتوفي رسول الله صلى الله عليه وسلم والأمر على ذلك

Buchari, 23. Kitab Salat at-tarawih, Bab 1. Fath al-bari, Bd. 4, 250-251 (Kairo al-makatab as-salafiyya) und ab S. 251 bis 254 eine sehr genaue Erläuterung von Ibn Hadschar. Noch was? Es ist keine Glaubensfrage, worin ich "wälze". Wo lasse ich keine Hadithe zu? Unbelegtes lasse ich nicht zu. Und Religionsunterricht auch nicht. Das ist ein Lexikon und KEIN Spaziergang zwischen den Moscheen und Islamforen.--Orientalist 16:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Einfach so jagt niemand einem zum Teufel, da muss ja was vorgefallen sein. Anders kann ich mir das nicht vorstellen. Zu deinem fraglichen Satz, damit die anderen das auch wieder verstehen - Transliteration:

"Walakini khashitou an toufridha halaikom fa ta'jisou 'anha fatawafiya rasoulloullah salallahou halayhi wa salam, wal amrou hala dhalk."

Da haben wir ja schon wieder einen Segensspruch! Du weisst ja, da hat ja der Professor vom Koenraad was dagegen. ;-)

Ungefähre Übersetzung:

"Ich aber hatte Angst es könnte euch zur Pflicht auferlegt werden und ihr könntet es nicht, dann starb der Prophet, der Friede und Segen Allahs seien auf ihm, und die Sache ist so geblieben."

Aus diesem fraglichen Satz kann ich erstens nichts zum tarawih ableiten und zweitens auch wenn sich dieser Ausspruch auf das Tarawihgebet beziehen würde, erklärt dieser Satz das Tarawihgebet immer noch nicht zum fard, worauf du ja eigentlich ursprünglich mit dieser Quelle hinweisen wolltest und meine Ergänzung im Artikel [3]als falsch bezeichnet hast, obwohl diese richtig ist. Du hast mit deinem Beleg eigentlich nur die Richtigkeit meiner Aussage bestärkt. Denn solnage etwas nicht als islamische Pflicht entsprechend deklariert wurde ist es nafila. "Fast fard" ist wie gesagt immernoch kein fard!

Zitat: "Wo lasse ich keine Hadithe zu? Unbelegtes lasse ich nicht zu." Hier zum Beispiel:[4]. Hier hast du die Hadithe wieder gelöscht, obwohl diese 1.) belegt waren (Hadithsammlung: "Al-Bayan", Kapitel 7 , Hadith 1270 von Sahih-Muslim, "Auszüge aus dem Sahih Al-Buharyy", Kapitel 29: "Das erquickende Gebet im Ramadan(Salatu-t-Tarawih)" - Hadithnr.: 2008 und 2009 und 2013 -ISBN: 3-8217-0112-9) und 2.) die Überstetzungen natürlich auch kontrollierbar sind. --MalcomZ 23:30, 27. Jan. 2010 (CET)

verlang jetzt bloß nicht, daß ich mich mit dem Buch in der Hand fotografiere - im Hintergrund die anderen 12 Bände + Hady as-sari... :-)--Orientalist 16:22, 27. Jan. 2010 (CET) Ich stell mir das gerade bildlich vor (mit einem smilen und einem Daumen hoch und in der anderen Hand eines der Bänder). Doch gar nicht mal so eine schlechte Idee. Ein Foto wäre...ach vergessen wir das! :-) --MalcomZ 22:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Malcolm: ich habe Dir oben Kitab und Bab bei Buchari angegeben. Ich werde Dir nicht alles ausschreiben. Nur den entscheidenden Satz (wie geschrieben: das nannte ich fast fard...auch andere Motive in Hadithen gibt es mit dieser Intention). Da, bei Buchari), kannst Du auch lesen, daß Tarawih mit qiyam (schahr Ramadan) zu tun hat. Natürlich nenn ich im Originaltext (!) die Tasliya- nicht aber in einem Lexikon. Wenn Du anerkannte Seiten zu Hadithen verwendest, mit Übersetzung, nicht irgendein Islamxxxx....com. So hat niemand was dagegen. (siehe die Hadithangaben in Muḥāraba und Fußnoten - und anderswo. Nafila ist eine weitere Geschichte. Da gibt es zwei Arten und man sagt, sie (Tarawih) seien nafila mu'akkada. Auf jeden Fall: Tarawih gehört zum qiyam al-lail (bi-ramadan). Mich wundert es immer mehr, daß Muslime ihre Religionspraktiken enzyklopädisch nicht darstellen können. Auch dies beruht auf Erfahrungen... Auf jeden Fall habe ich Dich auf meinem "Radar" und schaue als Pseudoislamwissenschaftler nach, wie Du islambezogenes darstellst. Niemand hat was dagegen, wenn es ordentlich ist. Erst die Recherche und dann der Rest. Hier schreibt man keine Hausarbeiten für das Proseminar. Das größte Problem ist, daß die meisten user hier das Lesen aufgegeben haben und nur Googeln. Was dabei herauskommt, haben wir hier gesehen. (Die Angaben für Mekka nach Hurgronje...via HdI...rein damit: ohne Sinn und Verstand) Da hilft auch die "Vergangenheitsform" nicht, wie es hier unten steht (Abschn Zahlenangaben)--Orientalist 08:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Zahlenangaben

Im Artikel steht im Moment die aus der EI1 übernommenen Zahlenangaben 10-150 Gläubige prom Iman in Mekka. Ich frage mich ob dies im Hinblick auf Fernsehübertragungen und Massenveranstaltungen an anderen Orten heute noch so gültig ist.--Kmhkmh 14:58, 27. Jan. 2010 (CET).

Richtig, das ist besser in die Vergangenheitsform zu setzen.-- Lysippos 15:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Meine reverts von heute

Jedem aufmerksamen Leser muß es auffallen, daß der Art. in der EI (2) die engl. Übersetzung des alten Art. im HdI von Wensinck ist. Dort wird eine Hadithstelle angedeutet: K. at-Tarawih, Trd. Nr. 3. bei al-Buchari. In diesem Buch stehen insg. 6 Hadithe. Weder Nr. 3 noch die anderen erzählen das, was gelöscht wurde. Somit ist diese Angabe falsch: [5] - dieses Märchen steht auch bei Wensinck nicht.

Falsch ist auch:[6] - Diese Kausalität wird bei Wensinck nicht hergestellt. Telefonische Auskünfte (falls je stattgefunden!) sind keine Quellen für die WP.

Anerkannt ist in der Forschung indes, daß Umar "qiyam al-lail" im Ramadan eingeführt hatte. Daran knüpft sich dann das Tarawih-Gebet.

Bitte, genaue Lektüre betreiben und keine Gaunerei.--Orientalist 11:08, 29. Jan. 2010 (CET)

"K. at-Tarawih, Trd. Nr. 3. bei al-Buchari. In diesem Buch stehen insg. 6 Hadithe." Von 3 ahadith steht nichts im Artikel, wurde mir aber so von Islamwissenschaftlern gesagt, dass drei grundlegend und anerkannt sind- eine über Moh., zwei über Umar. Und? Wensinck beruft sich explizit auf die "trad.2" und "trad.3" in "al-Bukhari: Tarawih" mit Kommentar von Z.

"Diese Kausalität wird bei Wensinck nicht hergestellt." Nee, dazu braucht man Anfängerliteratur über die Schiiten und Fortgeschrittenenliteratur. Also zur Frage, was die Schiiten von Umar angenommen haben. Und die "unerlaubte Neuerung" steht ja noch immer im Artikel. Daher eigentlich egal. Es ist nunmal eine Tatsache, dass Du von der Schia kaum Ahnung hast. Kannst Dir ja z.B. mal ansehen, welche inhaltlichen Desaster ich gestern im Artikel Madhhab korrigieren musste ("Rechtsschule der Ismailiya", Ibaditen), die auch Du bei Deiner autoritätsheischenden, aber eigentlich falschen (es gibt genug Wahhabiten und Salafiten, die die maddhab ablehnen) nichtmal bemerkt hast.

"Telefonische Auskünfte (falls je stattgefunden!) sind keine Quellen für die WP." Ich weiß, die haben alle keine Ahnung.

"Anerkannt ist in der Forschung indes, daß Umar "qiyam al-lail" im Ramadan eingeführt hatte." Ja genau. "al-lail(a)" ist die "Nacht". Und was heißt "qiyam" bittschön? Worauf beruft sich dieses "qiyam". Bitte fundierteres Verständnis nachweisen. Und nicht nur abschreiben. Die "Monita", wie Du es nennst, stehen übrigens alle im Artikel von Wensinck (erste Hälfte der Nacht, Rezitationen, über elf raka`at...). Und einige der Hadithen in Übersetzungswortlaut zu diesem Thema hast Du hier gleich am Anfang der "Versionsgeschichte" des Artikels rausgefenstert. Meine Überarbeitung beruhte auf Auswertung der Literatur und Hadithen durch A.J. Wensinck. Das können andere ja gerne nachlesen.--92.78.9.213 14:56, 29. Jan. 2010 (CET)

nein. das kann man nicht nachlesen. Weder in Trad. Nr.2, noch in Nr. 3: weder bei Wensinck, noch bei al-Buchari, der neben mir liegt. Wo steht da was z.B. über die Frömmigkeit der Leute? Nirgends. Was Dir Isl.wissenschaftler sagen (auch telefonisch), ist hier keine Quelle. Insg. 6 (sechs) hadithe stehen zu Tarawih.

von der Schi'a ist nur sofern die Rede, wie es gelöscht ist, weil nicht belegt. Was ich davon verstehe, gehört nicht hierhin. Artikel Madhhab interessiert mich auch nicht. Ich beobachte es auch nicht:[7] - Außerdem gehört das nicht hierhin.

laila ist eine Nacht. Qiyam al-lail: schlag bitte nach: das ist keine Nachhilfe hier. Solange dies nicht im Art. steht, muß ich es auch nicht belegen. Kommt Zeit...kommt Rat - nur: ein gutes Rad (t) ist teuer...:-) Qiyam al-lail ist von Umar eingeführt worden, wie gesagt. Wenn Du nichts weißt, was es ist, dann lass die Finger von, oder lies nach. Es ist ganz einfach.

die anfangs von mir verworfenen Hadithe sind mitBegründung entfernt worden: das war alles Reli-Unterricht. Das können andere ja gerne nachlesen. Plus: WP:BLG--Orientalist 15:20, 29. Jan. 2010 (CET)

"Weder in Trad. Nr.2, noch in Nr. 3: weder bei Wensinck" Doch, darauf verweist Wensinck. "noch bei al-Buchari, der neben mir liegt." Unfug. Es geht um seine spezielle Auswahl zu den Tarawih. Die liegt nicht neben Dir und schon garnicht al-Buchari selbst. "laila ist eine Nacht" Das "a" stand in Klammern. Erteile mir bitte keine grundlose Arabisch- Nachhilfe. Ich habe die belegten Passagen von Wensinck wieder eingefügt.--92.78.9.213 15:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Was Du zum dritten mal eingefügt hast, steht nicht bei Wensinck und steht nicht im Original Buchari. Das kann man ohne arabisch auch in der EI und im HdI nachlesen, daß dort so was nicht steht. Es kann nicht angehen, daß unbelegtes immer wieder eingesetzt wird, was dem Ritual nicht entspricht, und was vom Hörensagen (Telefon!) bestätigt sein soll. Ich lasse Deine IP sperren.--Orientalist 15:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Doch, es steht bei Wensinck in der EI2 und telefoniert hab ich nicht.--92.78.9.213 16:00, 29. Jan. 2010 (CET)

das steht nicht bei Wensinck! Hinweis auf Telefonat mit Halm erfolgt unter einer anderen IP: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tarawih&diff=prev&oldid=69943681- beie: Leipzig: so ein Zufall....--Orientalist 16:12, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mit Halm nicht telefoniert, sondern u.a. sein Werk gelesen. Und nicht nur dieses über die Schia. Und "trad 2", "trad.3" von al-Bukhari steht bei Wensinck.--92.78.9.213 16:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Belegstellen zum Kapitel 2, dass fälschlich gekürzt wurde

wie darf man die Abk. verstehen: f. Anf.r Heinz Halm... ??Wenn Du es aber gelesen hast, kannst Du es auch belegen, oder? Trad. 2-3 nach Buchari steht zwar bei Wensinck, aber inhaltlich nicht so, wie Du es darstellst. --Orientalist 16:22, 29. Jan. 2010 (CET)

eben: Umar war der erste...usw.von Koranrezitation ist keine Rede! Er versammelte die Leute hinter einem Leser! (weil sie eben durcheinander gebetet haben). Und wo steht,daß der Prophet die Frömmigkeit der Leute würdigte? Nirgends. Die Umar-schia- geschichte kann auch raus. Was ist die Bedeutung der obigen Abkürzung betr. Halm?--Orientalist 16:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Aahhh, da ist ja der erste Cent des Groschens gefallen. Entgegen gegenteiliger Behauptungen referiert Wensinck doch auf "trad. 2" und "trad. 3" bei Buchari. Dein Textauszug gestern war der:[[8]]. Na, wie verstehen wir das denn?--188.102.203.7 10:50, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe es mit Dir ab: bei al-Buchari steht im Kitab salat at-tarawih KEIN Hadith, in dem davon die Rede wäre, was Du in den Artikel einsetzen willst. Wensincks Angabe ist, rein Inhaltlich, korrekt. Nicht mehr und nicht weniger. WO ist da von "Frömmigkeit" die Rede? Mich interessiert Deine obige Abkürzung und Deine Lektüre von H.Halm...und bis dahin ist EOD. Zur Kenntnis: was Du gesehen, von angeblichen Isl.wissenschaftlern (wohl Studis) gehört hat, interessiert hier keinen Menschen.--Orientalist 11:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Du musst Dich schon entscheiden, ob Du etwas wissen willst, oder ob Du die Diskussion abschließt. "WO ist da von "Frömmigkeit" die Rede?" Was heißt denn auf Englisch "pious"? Und was heißt "high esteem"?? (Das "würdigen" hast Du ja auch abgestritten und- wie so oft- falsch). Das mit den Koranrezitationen stand im nächsten Satz von Wensinck. Dass ich meine Aussagen von Studenten hab, ist falsche Raterei und Unterstellung. Ich habe es von einem Dozenten der Islamwissenschaft und eben aus dem Artikel von Wensinck in der EI2. Und mit dem Beharren auf Heinz Halm: "Die Schia. Darmstadt 1988" ist man bei mir an der falschen Adresse, das besitze ich nämlich neben anderen selbst. U.a. steht da S. 161, zweiter Absatz von oben, erster Satz (bzw. 9. Zeile) "Die Vorrangstellung und Überlegenheit ʿAlīs beinhalten gewöhnlich eine Ablehnung der šayḫayn, d.h. Abū-Bakrs und ʿUmars. ..." Nicht nur ihrer Kalifate, sondern all ihrer Taten. Das als Hinweis.

Wenn die Beobachter (nicht die Artikel- Amputierer hier) das gelesen haben, können wir den gelöschten Teil von mir mit Referenz auf den Wensinck- Artikel in der EI2, X., 222 und auf Halm S. 161 wieder einsetzen. Notfalls kann man sie auch selber in die Bibliothek nachprüfen, denn bei Wissenslücken über die verschiedenen Strömungen des Islam hilft Fachliteratur, keine online- Diskussionen.--92.78.9.213 15:37, 30. Jan. 2010 (CET)

wie liest Du denn so einen einfachen Eintrag, wie den von Wensinck? Da machst Du aus einem "pious" usw. das: dem sich andere Muslime anschlossen. Daraufhin würdigte er ihre Frömmigkeit,...nocheinmal: wo steht diese Würdigung durch Mohammed? Nicht bei W. und nicht bei Buchari. Halm, S. 161: das kannst Du aber hier ("sondern alle ihre Taten") nicht auf diese spezielle ritualrechtliche Frage beziehen. Das geht nicht, das ist POV. Ich sitze in einer Bibliothek - sozusagen, von Fachliteratur umgeben. Und: was bedeutet die obige, von mir schon 3x hinterfragte Abkürzung betr. Halm? So: jetzt spiel anderswo und nimm zur Kenntnis, was CASe beim Revert geschrieben hat. Dein Umgang mit der zitatwürdigen Lit. hätte nicht mal im Grundseminar Chancen. So: jetzt ist EOD...es langweilt hier langsam, wie Du 4-5 Zeilen von Wensinck drehst und wendest - ohne bisher, wie es aussieht, Buchari im Original nachgeschlagen zu haben (zu können).--Orientalist 16:08, 30. Jan. 2010 (CET)

Richtig, richtig. Und Halm und die EI2 genügen WP:Q und WP:L. Damit auch EOD meinerseits und WP:BNS.--92.78.9.213 16:16, 30. Jan. 2010 (CET)

wenn dort stünde, was du in den artikel geschrieben hast. steht dort aber nicht. wie etliche male inzwischen gesagt. und wenn es mit der polemik im stile von "artikel-amputierer" usw. nicht schnell ein ende hat, dann wird es vermutlich ein ganz schnelles ende mit dem schreibrecht dieser ip haben. Ca$e 16:18, 30. Jan. 2010 (CET)

O.K., Entschuldigung, ich korrigiere- die Artikel- Kürzer, klingt so besser. Formuliert es doch nach den angegebenen Literaturstellen und gut ist und alle sind zufrieden.--92.78.9.213 16:22, 30. Jan. 2010 (CET)

was wäre denn nach welcher literaturstelle zu ergänzen? allfällige grundinfo derart, wie schia prinzipiell zu umar steht, gehört - wie gesagt - erstmal nicht unter dieses lemma. und für einen kausalen zusammenhang an diesem punkt und für die übrigen aussagen fehlt eben eine passende literaturstelle. Ca$e 16:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Aha. Wer hat denn die genaue Form der Tarawih nach A.J. Wensinck festgelegt? Steht oben. Halms Angabe auch. Die wolltest Du. Service von mir.--92.78.9.213 16:32, 30. Jan. 2010 (CET)

halm erwähnt (was jeder weiß und hier bis auf weiteres nicht hergehört) eine "Ablehnung der šayḫayn". du machst daraus:

„Weil Umar von den Schiiten nicht als Autorität, sondern als Gegner von Ali betrachtet wird, lehnen Schiiten auch die von Umar festgelegte Form der Tarawih ab.“

für diesen kausalen zusammenhang fehlt nach wie vor jeder beleg. dass du die bei halm erwähnte grundinfo als antecedens akzeptierst, verdient keinen kommentar. ich werde mich auch zu allem übrigen nicht weiter wiederholen. Ca$e 16:39, 30. Jan. 2010 (CET)

Ca$e: lass' es einfach. Diese IP-Aktivität artet nach und nach als Trollerei aus. Einfach: hopeless...--Orientalist 16:42, 30. Jan. 2010 (CET)

du hast vielleicht recht. wenn das antecedens wenigstens logisch widersprüchlich wäre... Ca$e 16:50, 30. Jan. 2010 (CET)

Aber Ca$e, was heißt den "inakzeptable Neuerung", wie es im Artikel steht und wer sind die šayḫayn"? Das erklärt Halm selbst. Das mit dem logischen Kausalschluss hab ich schon verstanden. Formulier es einfach nach den Literaturstellen, aber lass es nicht weg, denn die Infos sind relevant und belegt.--92.78.9.213 16:55, 30. Jan. 2010 (CET)