Diskussion:Tarnkappentechnik

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Kleine Änderung: Nicht alle Stealth Flugzeuge sind auf den Unterschallbereich beschränkt. Das gilt zwar für die F-117 aber nicht für die F-22. Grundsätzlich ist es irelevant, ob Stealth auf Überschall- oder Unterschallflugzeuge angewendet wird.

letzter absatz: "Zivile Anwendungen von Stealth ermöglichen den sicheren Betrieb des Radars im Umfeld großer Flughäfen. Ziel ist hier normalerweise die Verhinderung störender Echos durch Gebäude im Anflugbereich. "

dazu haben Radargeräte eine technik namens "moving target indikation" die echos eliminiert, die sich nicht bewegen, sodas häuser, berge, türme und co nicht als echos auf dem radarschirm auftauchen

Stealth ist eine Technik, die vom georteten Objekt angewendet wird. "Moving target indication" ist eine radarseitige Technolgoie, gehört also nicht in den Stealth-Artikel. --HoHun 14:51, 2. Okt 2004 (CEST)

Etwas, das mit "moving target indication" zu tun hat, ist jetzt im artikel beschrieben - bei der stealth-flugtaktik.--Keimzelle interkom smtp 16:18, 23. Nov 2005 (CET)

Zum "griechischen" Ursprung... :-D Stealth: c.1250, "theft, action or practice of stealing," from O.E. *stælþ, which is related to stelen (see steal), from P.Gmc. *stælitho (cf. O.N. stulþr). Sense of "secret action" developed c.1300, but the word also retained its etymological sense into 18c. Got a boost as an adj. from stealth fighter, stealth bomber, radar-evading U.S. military aircraft, activated 1983. Stealthy is attested from 1605. steal: O.E. stelan "to commit a theft" (class IV strong verb; past tense stæl, pp. stolen), from P.Gmc. *stelanan (cf. O.S. stelan, O.N., O.Fris. stela, Du. stelen, O.H.G. stelan, Ger. stehlen, Goth. stilan), of unknown origin. Most IE words for steal have roots in notions of "hide," "carry off," or "collect, heap up." Attested as a verb of stealthy motion from c.1300 (e.g. to steal away, c.1369); of glances, sighs, etc., from 1586. The noun meaning "a bargain" is Amer.Eng. colloquial attested by 1942; baseball sense of "a stolen base" is from 1867. To steal (someone) blind first recorded 1974.

Quelle: etymonline.com --Keimzelle interkom smtp 16:18, 23. Nov 2005 (CET)

Begriffsklärung?

Die Begriffsklärung setzt doch praktisch die beiden verbundenen Artikel auf eine Ebene - tatsächlich dürfte der Film sich auf die Technik (die Flugzeuge etc.) beziehen und erst nach deren Entwicklung etc. entstanden sein. - Also, da kann man am Ende des Artikels drauf verweisen, aber bei Stealth darf ruhig direkt die Tarnkappentechnik erscheinen. - Habe das entsprechend umgestellt. --Bernd vdB 03:32, 16. Jan 2006 (CET)

Wie wär's damit:

(Ist z.B. bei Titanic auch so gelöst.)

Ich habe den alten Artikel leider etwas voreilig dort schon hinkopiert. Wenn diese Lösung nicht gewünscht ist, kann der Artikel dort auch wieder gelöscht werden -- Vermeer 23:34, 16. Jan 2006 (CET)

Sorry, Leute, aber denkt doch mal bitte nach, ob das so Sinn macht. Wenn ich den Begriff XY suche, will ich doch zuerst wissen, was das ist und es ist dann völlig zweitrangig, dass es einen Film gibt, der diesen auch verwendet. Sonst müssen wir bei "Mars" erst eine Begriffserklärung vorsetzen, weil es ja auch den Film "Mars attacks" gibt, genauso bei "Pearl Harbor" oder "Stalingrad" oder "Käfer" oder "Schule" oder "Revolution" oder "Air Force" oder "Vogel" oder ...

Der Knackpunkt ist doch, dass dies keine ANDERE, abweichende Bedeutung des Begriffs ist (anders als etwa bei Kugel (Begriffsklärung)), sondern alle anderen Verwendungen sich auf dieses "Ding" BEZIEHEN. Also bitte lasst es so wie es ist (ich werde jetzt bei Titanic diese Kampf nicht führen, aber da gilt natürlich das gleiche). --Bernd vdB 13:36, 23. Jan 2006 (CET)

Frage

Wären eigentlich die Radargeräte des WK II. in der Lage gewesen ein so gebautes Schiff überhaupt zu entdecken? -- Oliver H. 17:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

Abschuss Stealth

Im Artikel heisst es:

:So wurde eine F-117 A 1999 bei den NATO-Einsätzen über Jugoslawien abgeschossen. Die Serben konnten die F-117 entdecken, weil sie  
:drei Radarstationen zu einem Datenverbund gekoppelt hatten. Eine sandte Radarstrahlen ab. Diese wurden von dem Flugzeug in alle 
:Richtungen gestreut (aber nicht in die des Senders). Dann wurden die Strahlen von den anderen beiden Radarstationen aufgefangen. 
:Dadurch konnte die Position des Flugzeuges bestimmt und die Boden-Luft-Rakete aufgeschaltet werden. Da die Vernetzung der  
:Bodenradare heute Stand der Technik ist, kommen den anderen Elementen der Tarnkappentechnologie nunmehr höhere Bedeutung zu.

Hier fehlt jegliche Quelle und recht überlegt ist die Wirksamkeit eines solchen vernetzung in der beschriebenen Weise anzuzweifeln. Radare bestimmen die Entfernung durch messung der Laufzeit zwischen gesendeten und empfangenen Signal. beim empfang eines Echos ohne den sendezeitpunkt zu kennen, entfällt diese möglichkeit. Des weiteren ist ein in fast alle Richtungen gestreutes Signal erheblich schwächer als ein direkt reflektiertes Signal. Soweit bekannt wusste man nur das ein stealth flieger am himmel war aber nicht dessen genaue position. Und oftmals wird von einer modifikation an einer station gesprochen. Fachlich gesehen ist es glaubwürdiger, das die Änderung der frequenz des radarsignals (Langwelliger) die stealth massnahmen unterlief. der Absatz sollte also relativiert oder gestrichen werden. --inschanör 19:27, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, ich kenne die Quelle dieses Abschnitts: "Irgendwann irgendwo im TV gesehen". Der englische Artikel zur F-117 dagegen [1] meint, dass die Serben nach Aussage von NATO Commander Wesley Clark and other NATO generals tatsächlich eher mit langen Wellenlängen arbeiteten und sich außerdem vermutlich auf Beobachter stützten. According to NATO Commander Wesley Clark and other NATO generals, Serb air defenses found that they could detect F-117s with their radars operating on unusually long wavelengths. This made them visible on radar screens for short times..--Thuringius 22:04, 4. Dez. 2007 (CET)

In der beschreibung der Abwehrstation S-125 Newa ist m.E. der fall vorsichtiger beschrieben, die Formulierungen dort sollte man übernehmen. Dort wird der verbund als mögliche aber unbestätigte Teil-massnahme beschrieben. Das passt besser als die Anpreisung des verbundes als Allheilmittel hier. ich kenne den englischen artikel wie er das aufeinandertreffen mehrerer glücklicher Zustände beschreibt die zum Erfolg führten. das ist meiner meinung nach der richtige weg: Wenn die ungefährer Route und zeitpunkt bekannt ist, dann kann ein Radarverbund den Abschuß weiter erleichtern. Allerdings lässt der englische Artikel auch die deutung zu, das die position rein optisch bestimmt wurde. Auch wäre die radarstation mit kameras ausgestattet gewesen. Noch ein gegenargument zum radarverbund, die Richtcharakteristik der sende- und Empfangsantenne. Beim Radar rotiert der radarstrahl, erfasst also nur einen Teil des Umkreises. Zur positionsbestimmung auf die beschriebene weise müssen also alle 3 Antennen auf den Flieger ausgerichtet sein, eine beleuchtet den Flieger, die beiden anderen sind auf diesen Punkt des himmels ausgerichtet und empfindlich. das ist aber ein Henne Ei problem. ich muss ungefähr wissen, wo das Flugzeug ist um seine position zu bestimmen. daher kommt dem Punkt -die einflugroute war bekannt- überragende Bedeutung zu. also der Verbund taugt zum Führen einer rakete zum ziel wenn man die Position des Stealth ungefähr kennt, somit nicht zum Erkennen das ein eindringling im raum ist. Eben wie bei den u-Booten. Weiss man wo ungefähr ein Boot ist (Funkverkehr abhören, Köder auslegen, Zufall) kann man es durch ein Suchraster einkreisen und bekämpfen. Also jegliche erwähnung von radarverbund als Anti-stealthmassnahme sollte meines Erachtens relativiert werden (als mögliche Teilmassnahme dargestellt). In der dt. WP taucht der radarverbund als Wunderwaffe gegen stealth ziemlich oft auf, da will wohl einer mit Macht überzeugen ?!--inschanör 06:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, es lief mal ein Beitrag im TV, richtig überzeugend gemacht mit Grafiken und technisch halbwegs schlüssig. Woher die Journalisten ihre Weisheiten hatten, bleibt natürlich im Dunklen, das ganze lag etwa auf der Ebene von Galileo oder Welt der Wunder und hatte offenbar eine entsprechende Breitenwirkung (auch auf mich wie ich zugeben muss).--Thuringius 12:59, 5. Dez. 2007 (CET)

50 Meter nicht genug

Im Artikel steht das eine Positionsbestimmung um 50 m nicht ausreicht. dagegen steht in der engl. WP für eine ältliche rakete ein Todesradius von größer 50:

:The missile typically mounts a 195 kg (430 lb) fragmentation warhead, with proximity, contact and command fusing. 
:The warhead has a lethal radius of about 65 m (215 ft) at lower altitudes, while at higher altitudes the
: thinner atmosphere allows for a wider radius of up to 250 m (820 ft). 

en:S-75 Dvina Also nützt Stealth nur bei Raketen mit wenig Bums? --inschanör 23:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Mit steigendem Radius sinkt natürlich die Wahrscheinlichkeit, den Flieger mit einem der Raketensplitter zu erwischen. Auf einer Kugel von 500 Meter Durchmesser (ein dreiviertel Quadratkilometer Oberfläche) werden die Splitter schon sehr dünn verteilt sein, so dass man dann vielleicht eher auf Zufallstreffer hoffen kann. Aber auf die Aussage "bis 50 Meter geht, über 50 Meter geht nicht" kann man es sicher auch nicht reduzieren. Vielleicht würde es genügen, die Passage etwas zu relativieren.--Thuringius 23:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Ist halt die frage wie man "lethal radius" übersetzt. Sicher tödlich oder wenns dumm läuft tödlich. Kann ich nicht entscheiden, müssen wir auf Experten warten. --inschanör 23:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Der Lethal-Radius ist allgemein definiert als der Radius innerhalb dem "50% der anwesenden Ziele tödlich getroffen werden". Klar kann ein Ziel innerhalb eines Detonationsradius enormes Glück haben, oder eben außerhalb des Radius genauso Pech aber es geht hierbei um den Ausdruck einer Wahrscheinlichkeitsberechnung! Diese kann man dann in relativen Wahrscheinlichkeitsbezügen ausdrucken wie "Die Granate hat eine x-Prozentige Wahrscheinlichkeit exakt genug an ein Ziel geführt zu werden um dieses in der "Lethal-Zone" zu haben. So lässt sich sehr schön berechnen wie effektiv eine Waffe ist. Es ist natürlich wichtig, dass Schrapnelltreffer mit der 3. Potenz zum Abstand abnehmen und auch langsamer werden. Dadurch erhält die "Lethal-Zone" noch eine Zeit-Komponente, denn es kann passieren dass das Ziel sich bei Eintreffen der Splitter schon wegbewegt hat (oder eben nicht). Dazu gibt es natürlich unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsmodelle, abhängig von der Wahrscheinlichkeit des getötetwerdens. (zB oberes Quantil) aber an der Grundsätzlichen Problematik ändert das nichts. Ähnlich drückt man auch Überlebenswahrscheinlichkeiten aus: "Sie haben eine 50%ige Wahrscheinlichkeit das 3. Jahr nicht mehr zu erleben" das bedeutet: wenn sie 100 Personen wären, wäre ihre Gruppe nach 2 Jahren zur Hälfte tot. Eine Aussage auf das Individuum kann man nicht machen! So gern Patienten das hören wollen. --Slashatdot (Diskussion) 02:54, 7. Nov. 2012 (CET)

optische Tarnversuche bereits in der WWI-Ära

Ist in einigen Fachbüchern und werden hier sicherlich auch schon viele kennen. Dabei wurde die damals übliche dünne Bespannung der gitterartigen Rümpfe und Tragflächen mit durchsichtigen dünnen Material vorgenommen. Bei Heeresversuchen (glaube Österreich, wenn ich mich jetzt recht entsinne) wurde dann tatsächlich eine äußerst schlechte visuelle Wahrnehmbarkeit bei Entfernungen festgestellt bei denen normal bespannte Maschinen noch einwandfrei zu sehen waren. Eingesetzt wurde die Methode aber nicht. Vor allem erstmal wegen der schlechten Praxis-/Wettertauglichkeit der Bespannungsmaterialien. Luw 02:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Plasma-Staelth

Moin, könnte man mal die Plasma-Stealth-Methode die Toilette runterspülen? Bisher hat noch niemand die Methode oder die Wirksamkeit nachgewiesen, ich vermute mal das die Russen ihre technologische Unterlegenheit im kalten Krieg mit einer Propaganda-Offensive ausgleichen wollten. Weil sonst könnte man in einer Enzyklopädie gleich alle angeblich möglichen Methoden für alles auflisten, aber das ist eher Esoterik oder Spekulation. -84.57.201.113 19:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff existiert, eine Quelle existiert, die Zweifel werden erwähnt. Alles so wie es sein soll. Darüber hinausgehende Wertungen sind hier unüblich.--Thuringius 19:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Gegenmaßnahmen

Generell hat HDP hier einen guten Ausbau gemacht, jedoch habe ich bei zwei Punkten noch so meine Bedenken:

Multistatisches Radar

Generell wird meiner Meinung nach die Leistung solcher Systeme als zu hoch eingeschätzt. Der Stelth-mindernde Effekt ist unabstreitbar, nur die Quantitative Beurteilung ercheint mir fraglich. Wenn z. B. eine F-117 durch einen Radarstrahl o.ä. "getroffen" wird, dann strahlt sie diesen bei den meisten Flächen (ich meine die umkehrte V-Konstruktion) zu >95% nach oben in Richtung Weltraum ab (der Rest wird wohl als Nebenkeule gestreut). Selbst wenn man den Boden mit Empfängern vollpflastern würde, so könnte man allerhöchstens 5% mehr Echo bekommen, was in der Praxis vernachlässigbar ist. Außerdem absorbieren praktisch alle LO-Fluggeräte einen Teil der Strahlung, die man auch mit tausenden Empfängern nicht wieder zurückbekommen kann. Die Darstellung, dass zerstreute Radarstrahlen wie von Zauberhand und ungedämpft genau in den richtigen Winkel zu einem Sensor geleitet werden ist somit nicht zutreffend. Ich würde das in etwa so formulieren: Jeder weiterer Empfänger steigert die Entdeckungsreichweite etwas, aber nicht maßgeblich.

Die Forschung nimmt wenig Rücksicht auf dein POV und Wunschdenken. Immer das betrachten was Stealth bezwecken soll und sollte, es war als Gegenmaßnahme gegen monostatische X-Band-Radars gedacht. Nur ist die Radarentwicklung nicht stehen geblieben. Einem Bi- oder Multistatischen Radar ist egal in welche Richtung Kanten ausgerichtet sind, die Wahrscheinlichkeit das eine Kante oder Fläche genau in die Richtung einer der Antenne zeigt ist ungleich höher als bei einem monostatischen Radar. bei kontunierlicher Krümmung wie sie ja heute von den Amerikanern genutzt wird, gibt es praktisch keinen Winkel, der bei einem Bi- oder multistaischen Radar kein Echo verursachen würde. Genau wie mit den V-förmig angeordnetetn Höhenleitwerken, die Wahrscheinlichkeit höher ist, das sie von Bodenradars getroffen werden. Da die Seitenleitwerke mit dem Höhenleitwerk einen Zweiflächenreflektor bilden würden, kippt man sie notgedrungen nach aussen. Die Radar-technisch und aerodynamische bessere dachförmige Anordnung hat nämlichen ein kleinen aber gewaltigen Nachteil, wie man bei "Have Blue" feststellen musste, es spiegelt die IR-Abstrahlung in Richtung Erdboden. Das bistatische Radars ohne großen technischen Aufwand gebaut werden können zeigt schon alleine die Home Chain der Engländer, bei der es sich um ein bistatisches Radar handelte. Hier wurde die Synchronisierung über das Stromnetz durchgeführt. Hier fungiert der Sender als Analogon zu einen Flutlicht und über die Laufzeitunterschiede wurde die Distanz, Höhe und Geschwindigkeit bestimmt. Anderes Beispiel, das Passiv-Radar, erste technische Anwendung, ist der deutsche "Kleine Heidelberg Parasit", der die Sender der Home Chain als Beleuchter nutzte, dieser maß das direkte Signal und ermittelte aus den Laufzeitunterschied zu dem vom Ziel zurückgeworfenen Signal die Richtung, Geschwindigkeit und Höhe. Auch wenn es einigen nicht so in den Kram passt, auch die Amerikaner müssen sich an Naturgesetze halten. Außerdem hätte ich gern einmal eine verlässliche Referenz für die angeblich funktionsfähigen VHF-Radars der Iraker während des zweiten Golfkriegs. --HDP 21:25, 9. Nov. 2008 (CET)

Dann noch ein ein Effekt der bei bistatischen und multistatischen Radars auftreten kann. Das Babinetsches Prinzip: Stehen sich Emfänger und Sender in einem Bistatic-Winkel von 180° gegenüber, so berechnet sich das RCS zu σ=4πA²/λ². Dies bleibt unberührt von Anti-Radarbeschichtungen oder der Formgebung, da hierbei einzig die Silhouette des Ziels (gesehen vom Transmitter aus) für diesen Effekt verantwortlich ist. --HDP 12:34, 11. Nov. 2008 (CET)

IRST

Die Quelle ist arg suboptimal, da sie teilw. Seitenlang keine Quellenagaben macht. Die wären dringend nötig, denn einige Aussagen habe ich in der Präzision noch nicht gesehen und würde sie gerne für den ein oder anderen Artikel nutzen. Bei dem konkreten Abschnitt scheint man sich nur auf Werbeprospekte zu verlassen, und die sind für generelle Aussagen über das Prinzip nun wirklich nicht geeignet. Des Weiteren ist die Konkretisierung auf die F-22 ohne Substanz, da dies nicht der Quelle entspricht.

Generell muss auch der Sprachstil geglättet werden, aber darum kann man sich nach der inhaltlischen Überarbeitung kümmern.-- Nova13 | Diskussion 19:39, 9. Nov. 2008 (CET)

Zu QWIP QWIP. Genau wie die Amerikaner nicht den Staupunkt eines Profils oder Rumpfs wegzaubern können! Stagnation Temperature Wie die Rand-Studie schon andeutet werden in spätestens in 4 bis 5 Jahren QWIP-Sensoren Standard sein. --HDP 21:25, 9. Nov. 2008 (CET)

So, ich habe den Artikel mal auf Kompromisskurs gebracht (hoffe ich). In Sachen IRST muss ich nochmal drüberschaun, wenn ich mehr Zeit habe-- Nova13 | Diskussion 13:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Solang Du keine Einzelnachweise beibringen kannst, die dein "Orginal Resarch" belegen setze ich das auf den alten Stand zurück! Aber wie soll der beinahe flache Unterbau, der F-117 etwas nach oben reflektieren? Ist der Tragflügel durchsichtig? Außerdem, ist es nicht so das RAM gegen tiefe Frequenzen wenig bis wirkungslos ist? Zu finden in der Doktorarbeit zu den "Bistatischen Radar" und auch zu finden Doug Richardson (AAP-021 Schichtstärke 0,76mm Dämpfung 3dbB bei 6GHz und 13db bei 18 GHz). 3dB wäre gerade einmal die Reduzierung um den Faktor 2, gegen L-Band-Radars ist so etwas schon wirkungslos. Ein Salibury Screen müsste 75cm dick sein um Wirkung gegen ein 100 MHz Radar zu zeigen. Das gleiche gilt für die Wiedereintrittsdreicke. Wie die Russen die 0,5° Peilgenauigkeit hinbekommen ist auch kein Geheimnis, sie arbeiten mit Minimumpeilung bei ihrem AESA-VHF-Radar. --HDP 19:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Nach aktuellem Wissensstand der Öffebtlichkeit (!) verliert RAM natürlich in niedrigen Frequenzen massiv an Wirksamkeit. Bei der F-117 wird nicht nur der flache Unterbau angestrahlt (sonst hätte man wohl kaum einen so komplexen Oberbau konstruiert, die den Aerodynamikern sicherlich schlaflose Nächte bereitet hat). Vor allem auf größere Distanzen wird die F-117 auch am Oberbau angestrahlt. Wenn du es mir nicht glaubst, dann kann ich die das auch gerne vorrechnen, denn man braucht bei einem solch angenehm einfachen Flugkörper nur Flughöhe und Entfernung zum Radar. Übrigens betreibst du auch mehr als genug „original research“, also halte dich bitte mit solchen Vorwürfen etwas zurück.-- Nova13 | Diskussion 12:19, 11. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es einmal mit einer verlässlichen Quelle? Einmal Gedanken gemacht warum die F-117 so früh pensioniert wurde? Obwohl die F-22 in der Bomberrolle ja kein adäquater Ersatz für die F-117 ist. Zur Formgebung, dann kommen noch Beugungseffekte in diesen tiefen Frequenzbereichen dazu. Das mag alles schön und gut im X-Band funktionieren. Nur verliert das X-band immer mehr an Bedeutung, allein da durch das immer bessere Digitalfilter verfügbar sind. So lässt sich MTD nicht mehr wie MTI durch RAM irritieren, weil MTI ja nicht wirklich den Dopplereffekt misst sondern die Phasenverschiebung. Wie RAM MTI irritiert ist übrigens bei Doug Richarson beschrieben. MTD hat keine Blindgeschwindigkeiten und stopft das Loch auf der Radialen. Dann ist da noch der Term in der erweiterten Radargleichung ( Ps x G^2 x Lambda^2 x Az x ti) die Reichweite steigt also nicht nur durch mehr Sendeleistung sondern auch durch eine längere Impulsdauer. Senke ich die Impulsdauer um die Entfernungsauflösung zu verbessern, so muss man die Impulsleistung erhöhen! So erreicht das RRP-117 mit einer scheinbar mageren Impulsleistung von ~20kW dank langer Sendeimpulse und Pulskompression eine hohe Reichweite und gute Auflösung, obwohl die herkömmliche Radargleichung etwas anderes ergibt. --HDP 12:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Sendeleistung

"...jedoch kann die Sendeleistung von Fernsehsendern im Megawattbereich liegen..."
Bei der Feldstärke eines Radars muss die Impulsleistung betrachtet werden, die auch leichtfüßig in die Megawatt geht. Die (momentan reverierte) Richtwirkung ist übrigens kein Parameter der Wellen, sondern der Antennen.--Thuringius 19:57, 10. Nov. 2008 (CET)

• Der Antennengewinn und Öffnungswinkel hängt außer von der Größe noch von der Wellenlänge und damit von der Frequenz ab (und noch ein paar Kleinigkeiten). Da gibt es aber den Trick mit dem rotierenden Dipol und schon verbessert sich die Winkel-Auflösung beim VHF-Radar und den Faktor zwölf.

• Nur ist das bei Fersehsendern die Duchschnittsleistung, beim AN/TPS-75 Radar sind das "magere" 4,7kw Durchschnittsleistun aber Pulsleistung 2,8MW. Wenn das auch noch beim analogen Fernsehen gepulst wäre würden ja die Elektrohyphonder ja gleich tot umfallen. Bei Gleichwellennetzen wie DVB-T sumiert sich die Sendeleistung der einzelnen Sender. Nicht in jeden Land wird übrigens in Zuge der Einführung von DVB-T die Sendeleistung gesenkt.(nicht signierter Beitrag von HDP (Diskussion | Beiträge) )

Ausschlaggebend für die Reichweite ist die maximale Feldstärke, und da knistert ein Millisekunden-Megawatt-Impuls (auch mit nur ein paar kW Leistungseufnahme) genausoweit durch den Äther wie ein Megawatt-Dauersender, wobei beim Radar natürlich noch die scharfe Bündelung hinzukommt. Ich sage nicht, dass der Text total falsch ist, aber doch eher vereinfachend bis irreführend.--Thuringius 22:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Auch bei einen Fernsehsender wird die Leistung nicht isotrop (ungebündelt) abgestrahlt, dann ist die Pulsleistung beim Radar in EIRP angegeben liest sich toll. Außerdem benötigt ein monostatisches Radar gerade wegen der kurzen Pulse (wegen der Entfernungsauflösung)eine hohe Leistung, wenn es nur ein reines Pulsradar ist. Mit Pulskompression [2] verringert man aber die Impulsleistung aber erhöht die durchschnittliche Leistung und damit auch die Reichweite. Die Sache ist also nicht nur an einen Wert festzumachen. Genauso wie hier einige MTI und MTD in einen Topf werfen.--HDP 09:06, 11. Nov. 2008 (CET)

Also, meinem Verständnis stellt sich das Ganze so dar:

• Ein Radar (nehmen wir hier mal das AN/SPY-1) sendet alle 51 µs ein Signal im MW Bereich und wartet dann eine gewisse Zeit auf das Echo. Das Signal wird in einen ca. 2°×2° großen Sektor gebündelt.
• Bei Frensehsendern kenne ich mich nicht ganz so gut aus, allerdings ist wohl anzunehmen, dass die Teile auf einem Berg stehen, konstant im MW Bereich senden, auf der Horizontalen einen Winkel von 360° abdecken müssen und in der Vertikalen vermutlich (pers. Schätzung) so ca. 80° nach unten (kommt sicherlich darauf an, was für eine Neigung der Berg hat und wie hoch er ist). Das heißt, dass der bestrahlte Sektor 360°×80° groß ist.

Schon alleine die Tatsache, dass das EM-Feld eines Fernsesender in der horizontalen Ebene mit zunehmender Entfernung um das 180-fache schneller absinkt, sollte einem doch zu denken übrig geben... Und die Tatsache, dass das Radar ein Impulsgerät ist und der TV-Sender ein CW-Gerät spielt meines Wissen in Sachen Ortungsreichweite keine Rolle. Übrigens lohnt hinsichtlich technischer Daten evtl. ein Blick auf den Artikel zur Sendeanlagen auf dem Großen Feldberg -- Nova13 | Diskussion 12:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Etwas ganz neues, Novas neues Gesetz der Strahldichteabnahme. Ich würde noch mal ganz genau überlegen, kleiner Tipp dabei, die Strahldichte nimmt nicht linear ab und sinkt erst recht nicht 180 mal schneller ab mit der Entfernung. Nur mal so als Hausnummer, die Home Chain erreichte mit einer sogenannten Flutlichausleuchtung 370km mit 700kW und der "kleine Heidelberg Parasit" hatte eine Reichweite von 400km. --HDP 09:21, 12. Nov. 2008 (CET)

"Die Sache ist also nicht nur an einen Wert festzumachen."
Das ist doch genau das, was ich meine, denn es steht nur ein Wert im Artikel, und das sind die "Megawatt" der Rundfunksender ohne irgendeinen Vergleich oder Bezug.--Thuringius 18:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Wie man an der Home Chain und am passiven "kleinen Heidelberg Parasit" sieht, erreichen solche Radaranlagen durchaus hohe Reichweiten. --HDP 09:21, 12. Nov. 2008 (CET)

Langsam dämmert es mir auch welchen Trugschluss ihr beiden hier aufsitzt. Mal eine Frage, welche Strecke legt ein Radarstrahl bei einem monostatischen Radar und welche bei einem bi- oder multistatischen Radar zurück? --HDP 09:58, 12. Nov. 2008 (CET)

Also ich denke, dass das beim monostatischen das doppelte der Sichtverbindung ist. Beim multistatischen ist das das einfache der Sichtverbinung zur Radioquelle plus die Entfernung des Flugobjekts zum nächsten Empfänger. Zu Chain Home: So wie ich das sehe ist der Öffnungswinkel in der Horizontalen 120°, also schonmal dreimal weniger als bei einem normalen Fernsehsender. Außerdem beträgt die Sendeleistung im Endausbau satte 13,5 MW. Außerdem sollten WWII Bomber einen wesentlich größeren RCS haben als heutzutage. Noch was: was ist eigentlich, wenn das Fluggerät auf 15 km Höhe fliegt? Soweit ich weiß werden die meisten Radiowellen mit Richtwirkung nach unten abgestrahlt (also Öffnungswinkel im vertikalen Bereich von vielleicht +15 bis -80°) und nicht nach oben. In den Bereichen sollten eigentlich nur Langwellen für OTH-Anwendungen unterwegs sein (und ein difuser Mischmasch aus unvorhersehbaren Nebenkeulen und zufälligen Reflektionen), die nicht gerade hohe Feldstärken aufweisen. Und was passiert eigentlich mit den ganzen zivilien Sendern, wenn man ein paar Umspannungswerke "vom Netz nimmt"?-- Nova13 | Diskussion 12:07, 12. Nov. 2008 (CET)

Das Problem (mein Problem) ist eigentlich nicht so sehr technischer als stilistischer Natur. Die Passage "jedoch kann die Sendeleistung von Fernsehsendern im Megawattbereich liegen" suggeriert, dass die Leistung von Radaren eben nicht im Megawattbereich liegen kann. Über Impulse oder nicht muß da noch garnicht nachgedacht werden.--Thuringius 18:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Das Problem liegt eher daran, das man nicht pauschal sagen kann das eine hohe Impulsleistung gleich bedeuten mit einer hohen Reichweite ist. Denn das ist es leider mit nichten. Dummerweise geht auch noch die Impulszeit und das bi oder multistatische RCS mit in die Reichweitenberechnung mit ein. Deshalb kann man nicht pauschal sagen, das ein monostatisches Radar eine größere Empfangsfeldstärke erreicht, den gegen die wurde Stealth ja entwickelt. Bei VHF sieht es etwas anders aus, da hat man ja auch noch die Bodenreflexion und die ergibt dann wieder ein quasi Bistatic-Radar. --HDP 12:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Wieder: Sag ich doch. "...das kann man nicht pauschal sagen...". Daher ist die Erwähnung der Leistung von Zivil-Dauersendern hier nicht wirklich erhellend. Macht übrigens Spaß ;) --Thuringius 18:29, 13. Nov. 2008 (CET)

MTI vs MTD

Falls es noch nicht aufgefallen ist, MTI wurde von MTD abgelöst, obwohl das noch nicht bis Wikipedia vorgedrungen ist. Moderne Radare verwenden kein MTI (Moving Target Indicator) sondern einen MTD (Moving Target Detector). MTD zu deutsch Puls-Doppler-Radar. MTD gestattet die Messung der Radialgeschwindigkeit! MTD verfügt über eine Bodenclutterkarte im Gegensatz zu MTI. Eine Umschaltung von MTI auf ohne MTI ist nicht mehr notwendig, von wegen Reichweitenreduktion durch Dopplerbestimmung. (Obwohl sich dieses Gerücht nur bei Wikipedia findet)Wenn ich vor lauter Clutter nichts sehe, nützt mir auch die größere Reichweite nichts. MTI und MTD zu finden in Albrecht Ludendorf, "Praxiswissen Radar und Radarsignalverarbeitung." Außerdem wird die Geschwindigkeit mit einem Tracker bestimmt und nicht mit dem Dopplereffekt, also durch den Unterschied zwischen den Frames. Übrigens ohne MTD keine oder nur beschränkte look-down-fähigkeit. --HDP 09:06, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Ausdruck MTD noch nie bei einem Radar gesehen und das sin einige. Generell frage ich mich, wiso Stealth überhaupt ersonnen wurde, wenn jedes 40 Jahre alte Radar alle Maßnahmen durch einen kleinen Softwareeingriff wirkungslos machen kann...-- Nova13 | Diskussion 12:26, 11. Nov. 2008 (CET)

[3] Ansonst vielleicht einmal bessere Literatur zulegen! --HDP 12:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Bzgl: Doppler-Reichweitenverlust: Wiso lässt sich zur E-3 dann folgende Aussage finden, wenn der dopller-filter die reichweite nicht reduziert?: „The BTH mode uses pulse radar – without Doppler – for extended range surveillance where ground clutter is in the horizon shadow“.

Den Nachteil des Betriebsmode Beyond-the-Horizon (BTH) : Sollte man auch nicht verschweigen, es ist kaum möglich etwas gegen Clutter zu sehen. Lookdownfähigkeit nil! Deshalb nur über dem sichtbaren Horizont des Radars machbar, alles darunter säuft im Clutter ab. Was bringt es mir wenn ich bei einen bodengestützten Radar den Doppler-Filter ausschalte? Das man vor lauter Clutter und Festzielen gar nichts mehr sieht? Deshalb kann man nicht pauschal sagen, dass die Reichweite steigt. Wer hat den Zusatz bei der E-3 verbrochen? "(28 Phased-Array-Antennen auf Ferrit-Basis)" Nicht die Antennen sind auf Ferrit-Basis, sondern die Phaseshifter. Dann sind das 28 Gruppen horizontal und nicht nur 28 Antennen. Da das waveguids sind ist jeder Schlitz ein Antennenelement.--HDP 22:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn man einfach Richtung Himmel strahlt (also 90% des bereiches, welches bodengestützte Radare beobachten), dann halten sich Clutter wohl sehr in Grenzen. Darum gehts auch gar nicht. Es geht um die Aussage „Das abschalten des Doppler-Filters erhöht die Reichweite [in einer weitgehend Clutter-Freien Umgebung]“. Das impliziert: „Der Doppler-Filter reduziert [in einer weitgehend Clutter-Freien Umgebung] die Reichweite“. Ich frage mich, was daran nicht verständlich ist.-- Nova13 | Diskussion 12:14, 12. Nov. 2008 (CET)

Peter Ufimtsev

Was ist mit Peter Ufimtsev??

JA das würde mich auch stark mal interessieren. http://en.wikipedia.org/wiki/Petr_Ufimtsev (nicht signierter Beitrag von Saiga12 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 3. Feb. 2010 (CET)) Seine Forschung auf dem Gebiet trug stark zur Verwirklichung der Projekte!

1. ^ Browne, M.W. "Two rival designers led the way to stealthy warplanes", New York Times, Sci. Times Sec., May 14, 1991.
2. ^ Browne, M.W. "Lockheed credits Soviet theory in design of F-117", Aviation Week Space Technology p. 27, December 1991.
3. ^ Rich, Ben and L. Janos, Skunk Works, Little Brown, Boston, 1994.

Englischer Artikel über stealth: This theory played a critical role in the design of American stealth-aircraft F-117 and B-2.[10][11][12]

"Geschwindigkeit ist Leben" - Falscher Bezug?

Als alter Modellbauer und -flieger kannte ich den Spruch immer im Zusammenhang mit drohenden Strömungsabrissen bei zu "ängstlichem" fliegen. Man überzieht als Neuling gerne mal seine Maschine, da einem die hohe Geschwindigkeit Angst macht... das kann dann grade in Bodennähe fatale Auswirkungen haben, da nicht mehr genug Höhe vorhanden ist, um die Maschine nochmal abzufangen. Deswegen sagt einem der Fluglehrer dann "Merke: Geschwindigkeit ist Leben".

Aber vielleicht haben sich die Fluglehrer den Spruch ja von den Überschallfliegenden Militärs abgeschaut... weiß es jemand? (nicht signierter Beitrag von 77.3.174.113 (Diskussion) 13:15, 9. Jan. 2011 (CET))

Ich denke auch, dass er sich auf eine Sicherheitsmarge beim Fliegen bezieht. --Moritzgedig (Diskussion) 12:39, 23. Dez. 2012 (CET)

Flugtaktik als Tarnung oder Missionsplanung

Auch wenn die Missionsplanung nicht Teil des Flugzeugs ist, so besteht ein starker Zusammenhang zwischen Tarnkappentechnik und Missionsplanung. Schon bei Entwurf des Flugzeugs wird jede folgende Missionsplanung stark beeinflußt. Es ist nicht so, dass LO-Flugzeuge in alle Richtungen die gleiche RCS haben, es gibt sogar Richtungen in denen die RCS besonders groß ist, quasi Abfallrichtungen. Das Flugzeug muss also eine Route fliegen, bei der diese Seiten nicht zur Luftabwehr zeigen. Beim Entwurf muss erreicht werden, dass alle unvermeidbaren Abstrahlungen in diese bekannten Zonen gehen. Wenn man die Reflektionen nicht Absorbieren könnte würde man sie für möglichst wenige und vermeidbare Winkel maximieren. Missionsplanung ist integraler Bestandteil der Tarnkappentaktik. --Moritzgedig 17:37, 9. Dez. 2011 (CET)

Fehlender geschichtlicher Zusammenhang (siehe eng. wiki)

Der Absatz über Petr Ufimtsev fehlt voll und ganz. Aus dem englischen wiki:

During 1970s, the U.S. Department of Defence then launched a project called Have Blue to develop a stealth fighter. Bidding between both Lockheed and Northrop for the tender was fierce to secure the multi-billion dollar contract. Lockheed incorporated in its program paper written by a Soviet/Russian physicist Pyotr Ufimtsev in 1962 titled Method of Edge Waves in the Physical Theory of Diffraction, Soviet Radio, Moscow, 1962. In 1971 this book was translated into English with the same title by U.S. Air Force, Foreign Technology Division (National Air Intelligence Center ), Wright-Patterson AFB, OH, 1971. Technical Report AD 733203, Defense Technical Information Center of USA, Cameron Station, Alexandria, VA, 22304-6145, USA. This theory played a critical role in the design of American stealth-aircraft F-117 and B-2.[10][11][12] The paper was able to find whether a plane's shape design would minimise its detection by radar or its radar cross-section (RCS) using a series of equations[13] could be used to evaluate the radar cross section of any shape. Lockheed used it to design a shape they called the Hopeless Diamond, securing contractual rights to mass produce the F-117 Nighthawk. (nicht signierter Beitrag von 79.254.111.13 (Diskussion) 01:41, 23. Feb. 2012 (CET))

FMCW-Radar vs. Pulskompression

Ich fürchte, dass hier im Artikel einige Begriffe aus der Radartechnik heftig durcheinandergebracht wurden. Ein LPI-Radar, welches im Sender intrapulse Modulation und im Empfangsweg das Pulskompressionsverfahren verwendet, hat nichts mit einem FMCW-Radar zu tun. Dieses LPI-Radar ist trotzdem ein Impulsradar und kein frequenzmoduliertes Dauerstrichradar. --≡c.w. 19:28, 31. Mai 2012 (CEST)

Haben Sie es geändert oder stand da nie etwas von " intrapulse Modulation"? Was da steht stimmt schon so grob. Sie müssten schon besser erklären was Sie nicht mögen wenn Sie wollen, dass andere es korrigieren. Moderne LPI-Radare basieren nicht auf Pulskompressionsverfahren, sondern auf: Frequenzspreizung, Direct Sequence Spread Spectrum, Barker-Code, Codemultiplexverfahren, das Signal wird danach frequenzmoduliert. FM und SS haben eine gewisse Verwandtschaft (Leistung\Information wird verteilt und auf Grund der bekannten Verteilung wiedererkannt bzw. wieder zusammengesetzt wobei sich das Rauschen herausmittelt) und können kombiniert werden. Der Text könnte strukturierter sein. --Moritzgedig (Diskussion) 13:34, 23. Dez. 2012 (CET)

Der bemängelte Satz steht noch drin: Da die meisten LPI-Radare FMCW-Radare mit Pulskompressionsverfahren sind… und er widerspricht sich schon im eigenen Halbsatz.

Nicht überall, wo frequenzmoduliert wird, ist auch Radar drin. Wenn du (oder wenn sie wollen auch: Sie, das Du wäre mir innerhalb der Wikipedia angenehmer: man grenzt sich nicht so ab) jetzt Intrapulse Modulation mit FMCW-Radar gleichsetzen wollen, dann kommen sie in Konflikt mit der Definition: (auch FM-)CW-radar unterbricht seine Senderarbeit während des Messvorganges nicht; Intrapulse Modulation setzt dagegen voraus, dass es einen Sendeimpuls gibt, dass der Sender also nur Impulse aussendet und dazwischen auf die Echosignale wartet. Das sind zwei völlig verschiedene Betriebsarten mit unterschiedlichen Hardwarevoraussetzungen.

Ein LPI-Radar kann sowohl entweder Impulsradar sein und verwendet dann Intrapulsemodulation, die ggf. frequenzmoduliert oder phasenmoduliert mit Barkercode sein kann, oder aber es ist ein FMCW-Radar und dann fällt der Barkercode schon mal weg: den gibt es leider mit nur zu wenig Teilschritten. Und da dieses als Beispiel genannte LPI-Radar nur FMCW-Radar ist, kann es keine Pulskompression durchführen.

Natürlich gibt es auch Radargeräte, die beides (jedoch niemals gleichzeitig) können: zum Beispiel das von mir entwickelte Sky-Radar (hier noch ein Bild aus meinem Garten) für das sich sogar schon ein Konsortium zur Herstellung gefunden hat. --≡c.w. 17:51, 23. Dez. 2012 (CET)

Du/Sie ist mir egal. Ich verstehe jetzt was Du meinst. Hier wird nicht anständig unterschieden zwischen Impuls oder CW. Eine weitere Problematik liegt in der Quellenlage. Aussagen über spezielle Produkte müssten wir überprüfen da wir den Angaben nicht trauen können. Ich habe erstmal einiges auskommentiert, damit sollte das Problem nicht mehr auftauchen. Besser wäre natürlich eine Überarbeitung die auch eine Strukturierung zur Folge hat, das geht dann aber über "FMCW-Radar vs. Pulskompression" hinaus. Da Du offensichtlich nicht nur theoretisch vom Fach bist, sondern sogar Erfahrung hast, musst Du ja viel Plan haben und wärst in der Lage dich zu beteiligen. --Moritzgedig (Diskussion) 12:59, 24. Dez. 2012 (CET)

Ja, richtig, aber für eine ordentliche Überarbeitung fehlt mir einfach die Zeit: es müsste aus rein fachlicher Sicht der gesamte Artikel völlig neu aufgestellt werden. (Deshalb habe ich es ja auf die Diskussionsseite gelegt und nicht gleich selbst bearbeitet.) Ich kann mich aber als freischaffender Ingenieur nun einmal nicht zerteilen und muss die Aufgaben nach einer Prioritätsliste abarbeiten, da steht Wikipedia ziemlich weit hinten dran.

Mein letzter stark überarbeiteter Artikel hier war Drehmelder, den habe ich damals noch unter dem Namen Averse gestartet. Der steht jetzt seit fast 10 Tagen völlig unbeachtet im Review. --≡c.w. 15:06, 24. Dez. 2012 (CET)

Prairie-Masker der US-Marine

Die US-Marine nutzt das System Prairie-Masker. Eigentlich ist das auch ein Stealth-System, denn es verringert signifikant die akustischen Emissionen eines Kriegsschiffs, zudem erschwert es die eindeutige Typisierung durch Signaturvergleich (so kann ein Aufklärungs-Zerstörer leicht mit einer U-Jagdeinheit verwechselt werden, es wird schwieriger die Anzahl der Schiffe aus dem Geräuschbrei herauszuzählen) und die Erkennung von Fahrmanövern (Drehzahlwechsel der Schiffspropeller) Die Strömungsabrissgeräusche am Heck eines Überwasserschiffs lassen bei Wellenverlauf und Wellenlänge leicht auf die Größe des Schiffs schließen, was wiederum wenn man es verhindert die genaue Typisierung erschwert. Imho eindeutig eine Stealth-Technologie. Ich bin in Stealth-Techniken nicht eingearbeitet, könnte das mal jemand einpflegen? Gruß, --Slashatdot (Diskussion) 17:48, 13. Okt. 2012 (CEST)

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• http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/theses/2006/Sep/06Sep_Denk.pdf
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• http://www.lprl.org/resources/IR_stealth_files/LPRL%2007-1%20Stealth%20coat.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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• http://www.wrdavis.com/docs/brochures/NavalIR_Hardware.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.wrdavis.com/docs/brochures/NavalIR_Hardware.pdf

– GiftBot (Diskussion) 10:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Radarsignatur

Der Begriff Radarsignatur wird im Artikel durchweg falsch verwendet. Die Radarsignatur ist nicht gleich dem Radarquerschnitt (oder radar cross section, RCS, oder der effektiven Reflexionsfläche). Die Information über die Größe des Radarquerschnitts ist zwar Teil einer Radarsignatur, eben nicht mit dieser gleichzusetzen. (siehe: http://www.radartutorial.eu/01.basics/Radarsignatur.de.html ) --2A0A:A541:738E:0:786D:2A6B:A667:2D59 16:37, 8. Mär. 2018 (CET)

Passivradar erledigt Tarnung?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Passives_Radar

-92.116.157.255 11:29, 30. Jan. 2020 (CET)

Solitonischer Modenkoppelfunk zur Gammapuls Erzeugung hinter Ziele mit Langwellen

Da man mir nicht den notwendigen Respekt in Form von Nutten, Platin+Kobald und antimonotheistischem Sicherheitspersonal aus Nutten mit MGs zugesteht, hier ein kleines Plauderchen aus dem Nähkästchen der globale Elitesöldnerei Bereich Flugabwehr.

Mittels Langwellen die man modenkoppelt in einem Lecherfeld, (Lächerlich Einfachfeld) das mit Lasern und Heissleitern geschaltet, als auch mit Pressstickstoff gekühlt wird. kann hinter einem Zielobjekt ein Gammapuls erzeugen.

Besser gesagt, eine Zielenergie eines Puls für den Bereich von fernem bis ultrafernem UV, erzeugen natürlich auch Mikrowellen und Thzwellen.

das heisst, man kann söldnereiseitig seit 40 Jahren Tarnkappenbomber nicht nur orten, sondern den Arsch vom Piloten auf Knochenbrüche untersuchen, was ich mal jemanden den Arsch durchleuchten nenne. erstaunlich wie viele Piloten vom Schaumgummimarke billig ohne Lufteinlagen aus Gummi, Hüftgelenksknorpelatrophie haben.

Peinlich... für Maschinen die eine Mrd kosten, keinen ordentlichen adaptiven Kontursitz, den bekommt bei AEIOU K.U.K Freikorpssöldnerei jeder Drohnenoperator, weil sonst die Gewerkschaft mösert und MöchtegernGenerälen die Beine brechen lässt.

Verschränkte Mounabtastung für das Auslesen elektronischer Schaltung und ihrem Speicherbereich erspar ich aber noch, wie man da die Strahleindämmung korrekt fokusiert. hatschi wer hat das Nuon da liegen lassen?

Ekkehard?!? (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E714:C3F3:3412:299C:C0D4:407C (Diskussion) 04:58, 29. Okt. 2020 (CET))

Emissionen

„Emissionen“ im Intro linkt auf eine BKS. Leider fehlt mir das technische Verständnis um korrekt aufzulösen. Hilfe ist willkommen! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:26, 6. Jun. 2023 (CEST)