Diskussion:Taschengeldparagraph

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Taschengeldparagraph“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Was denn nun, "ph" oder "f"?--172.182.83.17

Das Beispiel hinkt etwas - Minderjähriger darf ja wohl kein Lotterielos kaufen, (echt jetzt?!) oder?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.73.110.231 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 22:52, 5. Dez. 2006 (CET))

ja ok das Bsp mit dem Lotto is en bissl doof aber ich wusste auch nicht das Kinder keine Lottos kaufen dürfen!! Und das ist halt wirklich so :D (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.254.180.44 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 18:26, 3. Mär. 2007 (CET))

Kann man denn kein anderes Beispiel finden? Da ein 7jähriger ja nun mal kein Lotto spielen darf, bekommt er auch keinen Gewinn. (nicht signierter Beitrag von RosenSchatz (Diskussion | Beiträge) 09:24, 24. Aug. 2011 (CEST))

Unklarheit

Dürfen Minderjährige das Taschengeld ansparen, um somit z.B. einen 1200€ teuren Computer zu kaufen? Bei mir in der Schule gibt es darüber großen Streit zwischen den Lehrern. Der eine sagt nur bei Beträgen unter 1000€, der andere meint das die Höhe des Betrags unter den monatlich ausgezahlten Taschengeld liegen muss. Wäre nett wenn ihr mir da eine Antwort geben könntet. --Martin Wantke 16:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sparen dürfen Minderjährige natürlich ihr Taschengeld, auch mit dem Ziel einen teuren Computer zu kaufen (Ab Geburt haben Menschen die Rechtsfähigkeit, und können Dinge besitzen). Die Frage ist, ob der Minderjährige ohne Zustimmung der Eltern dann auch den Kauf wirksam tätigen kann. Oder anders formuliert: Wenn die Eltern die nachträgliche Zustimmung verweigern, können sie dann vom Händler verlangen, dass er den Computer zurück nimmt und das Geld wieder gibt? Oder praktischer formuliert: Muss der Händler damit rechnen, dass die Eltern vielleicht nicht zustimmen, und verlangt deshalb schon beim Kauf die Anwesenheit eines Elternteils?

Und das ist dann so pauschal nicht zu beantworten, da sind verschiedene Faktoren zu berücksichtigen.

Da spielt das Alter eine Rolle. Ausserdem gibt es dabei auch Unterschiede zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz - ich weiss leider nicht auf welches Land sich die Frage bezieht. Mit bestimmten Alterstufen ändert sich, unter welchen Bedingungen Minderjährige Verträge (und ein Kauf ist ein Vertrag) schliessen können, schaue unter Geschäftsfähigkeit.

In Österreich steht für bestimmte Altersstufen / Situationen im Gesetz etwas von einem "alterstypischen Geschäft". Wenn jemand über längere Zeit ein eher geringes monatliches Taschengeld spart, kann er nach einiger Zeit damit auf einen recht hohen Geldbetrag kommen, mit dem theoretisch Geschäfte möglich wären, die nicht mehr alterstypisch sind. Damit fällt das auch nicht mehr unter den "Taschengeldparagraph".

Weiters gibt es sowohl in Deutschland als auch in Österreich eine Einschränkung bestimmte Geschäfte auf Mittel "zur freien Verfügung". Ein Minderjähriger kann in diesem Zusammenhang einen Taschenrechner nicht tauschen oder verkaufen, den er ausdrücklich für die Schule bekommen hat. Genausowenig steht Geld, dass ein Minderjähriger zum Beispiel bekommt mit dem Hinweis "damit bezahlst Du etwas zu Essen und zu Trinken in der Schule" in dem Sinne nicht zur freien Verfügung.

Einen Kauf aus über längere Zeit (eventuell Jahre) gespartem Taschengeld könnte man auch in Analogie zum Ratenkauf sehen. Und der Ratenkauf ist für Mindjährige zumindest im Rahmen des Taschengeldparagraphen ausgeschlossen.

Ausserdem haben die Eltern auch eine gesetzliche Pflicht ihre Kinder zu pflegen und zu erziehen. Das kann zum Beispiel auch heissen, dass Eltern einen Dienstvertrag ihres Minderjährigen Kindes auch gegen dessen Willen wieder auflösen können / müssen, wenn sie dadurch die Gesundheit des Kindes gefährdet sehen. Zum Beispiel wenn ein unter 18 jähriger einen Ferienjob in Schreinerei angenommen hat, aber Asthma hat und unter dem Holzstaub ernsthaft gesundheitlich leidet - dann können / müssen die Eltern diesen Job wieder auflösen. Entsprechendes kann dann auch für Kaufverträge gelten, ist aber wie oben schon geschrieben unterschiedlich geregelt in den einzelnen Ländern.

Ich hoffe das hilft erst einmal weiter. --Lx 00:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Meine Frage bezieht sich auf Deutschland und es handelt sich nicht um einen Ratenkauf, d.h. der Minderjährige (zwischen 7 und 18 Jahre) könnte sofort bar bezahlen. Das Geld stammt komplett von seinem angesparten Taschengeld. --Martin Wantke 08:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Wantke, hallo Martin. In Deutschland gilt: Bei einem Ratenkauf ist für beschränkt Geschäftsfähige(7- unter 18)in jedem Fall die Zustimmung der Eltern notwendig. Bei einem Barkauf wird bei deinem Beispiel Gespartes aufgewandt und ganz gleich aus welcher Quelle es stammt,selbst bei Selbstverdientem(Job, Ausbildung)ist die Zustimmung der Eltern erforderlich. Der Barkauf des Computers ist in deinem aufgeführten Fall schwebend unwirksam. P.W. 29.5.2008(nicht signierter Beitrag von 80.171.18.18 (Diskussion) )

Wieso sollte bei selbstgespartem die Zustimmung der Eltern erforderlich sein? § 110 BGB sagt ja gerade, dass für solche Geschäfte keine Zustimmung erforderlich ist. --Skyman gozilla 15:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Stimme Skyman gozilla zu. Formaljuristisch ist der Vertrag voll wirksam auch ohne Zustimmung der Eltern. In der Praxis wird sich jedoch schwer nachweisen lassen, ob es sich um angespartes Taschengeld handelt oder nicht. Deshalb wird ein Verkäufer bei höheren Beträgen wohl auf die Zustimmung der Eltern bestehen. Pbeinbo (Diskussion) 16:06, 23. Mai 2016 (CEST)

Da sollte man nicht vorschnell sein. § 110 BGB geht immer noch von der Zustimmung der Eltern aus. Der wahre Gehalt des ärgerlicherweise so genannten Taschengeldparagraphen liegt darin, dass der beschränkt Geschäftsfähige sich nicht verschulden kann, solange er die versprochene Leistung nicht tatsächlich bewirkt hat.

Weiterleitung

Ist es nicht merkwürdig dass man von "Taschengeldparagraph" weitergeleitet wird auf "Taschengeldparagraf" und im Text dann wieder "Taschengeldparagraph" steht? o_X

Fehlt da nicht die Lage in der Schweiz?

nT(nicht signierter Beitrag von 91.22.203.43 (Diskussion) )

Beschränkt Geschäftsfähiger als Verkäufer

In der jetzigen Version des Artikels wird immer nur davon ausgegangen, dass es sich bei der "Leistung mit eigenen Mitteln" um Geld handelt. Schließt ein beschränkt Geschäftsfähiger aber einen Kaufvertrag als Verkäufer, so wäre die Leistung die der Minderjährige erbringen muss die Eigentumsübertragung an der Ware.

Beispiel: Eine Siebenjährige ist Eigentümerin von verschiedenen Spielsachen, die ihr zur freien Verfügung von Ihren Angehörigen überlassen wurde. Das Kind wird sich mit einer anderen Person über einen Verkauf seines Teddys für 1 Euro einig. Die Siebenjährige übergibt den Teddy an den Käufer und nimmt 1 Euro in bar in Empfang. Die Eltern sind der Meinung, dass der Teddy als Sammlerstück 100 Euro wert ist und glauben, dass der Kauf schwebend unwirksam sei und verlangen vom Käufer die Rückgabe des Teddys. Der Käufer ist der Meinung, der Vertrag sei nach §110 BGB von Anfang an wirksam, weil die Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt hat, die ihr zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.

Ich denke dieser Konfliktfall ist nicht soo selten. Es wäre daher bestimmt nicht schlecht, wenn im Artikel auf einen solchen Sachverhalt eingegangen würde.Ilsebill (Diskussion) 22:41, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die Eltern haben kein 812 I 1. Ich sehe noch nicht so richtig was Du meinst. Das Lemma Leistung (Recht) ist verlinkt und fuer ein Beispiel ist es naheliegend Geld zu nehmen.

Wenn Du das obige Beispiel als vollstaendigen SV angibst, aus dem hervorgeht, dass der 110 sehr wohl eine Zustimmung fingiert (und keine Anfechtung gg ist), dann kann dieser meinetwegen rein. Ansonsten gilt WP:Sei mutig! Editiere ruhig. -- Kays (T | C) 23:32, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich nehme das nochmal mit dem 812 I 1 zurueck. Das Beispiel ist sehr verwirrend (bzw. ich habe das lange nicht mehr gemacht. Die BGB-AT Klausur habe ich vor drei Wochen geschrieben, hehe). Kanns'te dazu vielleicht 'n Gutachten liefern? -- Kays (T | C) 23:57, 14. Aug. 2014 (CEST)

Da mir die juristischen Kenntnisse fehlen, kann ich nicht mutig sein und editieren. Mir fällt nur auf, dass im Artikel nur auf den Fall eingegangen wird, dass das Kind über Geld verfügt und damit etwas kauft. Der umgekehrte Fall, das Kind verfügt über Ware und verkauft diese, wird weder hier im Artikel behandelt noch in den meisten Texten, die man als Laie dazu in die Finger bekommt. Es handelt sich auch nicht um etwas Abwegiges oder Exotisches - man kann nicht selten Kinder sehen, die auf der Straße ihr ausrangiertes Spielzeug verkaufen. Die Frage, ob solche Verkäufe durch den Taschengeldparagraphen abgedeckt sind oder nicht, liegt also auf der Hand, wird im Artikel zurzeit aber nicht beantwortet. Ilsebill (Diskussion) 07:00, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es unten in der neueren Diskussion bereits geschrieben: es steht im leider so genannten "Taschengeldparagraphen" nicht einmal etwas von Taschengeld. § 110 BGB deckt grundsätzlich also auch solche von dir beschriebenen Verkäufe. Wenn du eine gute Idee hast, wie man das im Artikel einbringen kann, gern rein damit :) --Droitteur (Diskussion) 12:32, 12. Jun. 2016 (CEST)

PS: Ach nein, nun seh ich gerade, ich hatte ja sehr wohl bereits eingefügt, dass auch Tauschgeschäfte gedeckt sein können. Wenn dann ein Verkauf dir noch nicht klar genug ist, kannst du das ja trotzdem ändern. --Droitteur (Diskussion) 12:46, 12. Jun. 2016 (CEST)

Änderung

Hallo :)

Unter Hinweis auf fehlende Belege wurde eine von mir vorgenommene Änderung rückgängig gemacht - ironischerweise könnte ich als Beleg aber auch den § 110 BGB selbst angeben. Dort ist weder von "Taschengeld" oder auch nur "Geld" die Rede, noch werden dort Abzahlungsgeschäfte in der Weise ausgeschlossen, wie dies hier dargestellt wird. Gleichzeitig frage ich mich, wer auf einen Beleg für die derzeitige Darstellung verzichtet hat - wo ja ausgerechnet diese falsch ist ;)88.209.32.73 11:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Moin! Noch einmal: WP:Q sowie – insbesondere zu deinen obigen Ausführungen – WP:TF. --GUMPi (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es ergibt sich nach wie vor aus dem Gesetz selbst - eine Quelle hätte viel mehr für die abweichende Darstellung gegeben werden müssen. Aber lieber lassen wir es erst mal falsch stehen^^ Quelle hab ich nun nachgereicht.

Theoriefindung ist das wohl kaum: Dass der § 110 BGB auch für Tauschgeschäfte (und auch weiteres wzb Arbeitsverträge) gilt, hab ich denn auch belegt (obwohl genauso aus dem Gesetz sich ergebend) - dass der Begriff "Taschengeldparagraph" irreführend ist, ist keine Theorie, sondern Tatsache.

Dass man hier ordentlich aufpasst, gefällt mir aber sehr ;) --88.209.32.73 11:36, 16. Sep. 2014 (CEST)

Habe für meine "Theorie" eine Quelle nachgereicht. Ich sehe auch ein, dass meine Änderungen ja für die Sichter nachvollziehbar sein müssen. Wie ich inzwischen feststelle, ist damit gleich der vorhergehende Diskussionspunkt (Minderjähriger als Verkäufer) angesprochen: Die Annahme, es ginge beim "Taschengeldparagraphen" nur um Geld, wäre tatsächlich verfehlt. --88.209.32.73 12:01, 16. Sep. 2014 (CEST)