Diskussion:Tell er-Retaba
Diskussionsseite von "Diskussion:Teku (Ägypten)"
BearbeitenTjeku - Tell er-Robata
BearbeitenDer Ruinenhügel Tell er-Robata liegt etwa 2 km südöstlich des Ortes Al Qassasin im Wadi Tumilat, dem im östlichen Nildelta gelegenen Urstromtal. Entgegen früherer Annahmen ist dieser Ort nicht mit dem biblischen Pithom, dem altägyptischen Per-Atum (siehe dazu das Stichwort Tell el-Maskhutah, wohl aber mit dem biblischen Sukkot und somit mit der altägyptischen Grenzfestung Tjeku identisch. Diese war Teil der so genannten „Fürstenmauer“, welche Unterägypten vor allem gegen Einfälle von Sinai-Nomaden und anderer asiatischer Stämme schützen sollte. Die falsche Namens- bzw. Ortszuordnung fußt auf früheren Grabungsfunden am Tell el-Maskhutah, die sich spätestens in den 1980er Jahren als einst von Tjeku nach Per-Atum verlagerte Kult- und Weihegegenstände erwiesen und damit den Irrtum richtig stellten.
Südlich des „Kanals des Pharao“ (heute: Ismailia-Kanal) gelegen, hatte die Festung Tjeku vor allem in der Zeit der Pharaonen Ramses II. und Merenptah seine hohe Zeit. Hier fand sich auch der Tempel des »Atum von Tjeku«, der später nach Per-Atum/Pithom (daher der Name) verlagert wurde, als es die Pharaonen Necho II. (26. Dynastie) und Darius I. (27. Dynastie) unternahmen, den verlandeten Kanal wieder aufzugraben und bis zum Roten Meer zu verlängern. Damit büßte Tjeku an Bedeutung ein.
Die im Tell er-Robata größtenteils erst bei allerneusten Grabungen aufgefundenen Artefakte befinden sich heute im erweiterten Museum der Stadt Ismailia. --Cherub51 18:23, 17. Sep. 2008 (CEST)
Der Artikel stimmt insgesamt nicht
BearbeitenDer Artikel ist insgesamt falsch und löschenswert. Einmal abgesehen, dass man allgemein den Festunsgnamen heute mit Tjeku und nur noch selten mit Teku wiedergibt, fußt der Eintrag insgesamt auf veralteten Erkenntnissen. An Stelle einer Berichtigung habe ich einen eigenen Artikel eingestellt; siehe dazu Stichworte Tjeku bzw. Tell er-Robata. Zudem habe ich auch hier nachstehend eine sinngemäße Wiedergabe eingestellt:
- Hallo, so geht das hier nicht ! Halte dich an die Regeln und "alles wird gut". --NebMaatRe 18:55, 17. Sep. 2008 (CEST)
- PS: Du hattest folgende Literatur angegeben:
- Bietak, M., Avaris, the capital of Hyksos, London 1996, (ISBN: 0-7141-0968-1)
- Bietak, M., Tell el-Dab’a II: der Fundort im Rahmen einer archäologisch-geografischen Untersuchung über das ägyptische Ostdelta, Wien 1975,
- Kroeper, K./Wildung, D., Minshat Abū Omar : Münchner Ostdelta-Expedition; Vorbericht 1978-1984, München : Staatl. Sammlung Ägypt. Kunst, 1985; (ISBN: 3-87490-830-5)
Auf welchen Seiten stehen dort deine Infos ? --NebMaatRe 18:58, 17. Sep. 2008 (CEST)
Sichere Identifikation ?
BearbeitenSoso, es ist also alles gesichert ? Sieht gemäß der neuesten Grabungskampagnen so die "Absicherung" aus ? Demnach kann eine sichere Zuordnung nach wie vor nicht vorgenommen werden. Was sollte der ganze "Zauber" mit den Sprüchen: Entgegen früherer Annahmen ist dieser Ort nicht mit dem biblischen Pithom, dem altägyptischen Per-Atum, wohl aber mit dem biblischen Sukkot und somit mit der altägyptischen Grenzfestung Tjeku identisch. ??? Viel Wind um nix, um gar nix. --NebMaatRe 23:27, 17. Sep. 2008 (CEST)
- Ich versteh hier gar nix. Pithom ist doch nicht Tell el-Maskhuta. Wer sagt denn sowas? Pithom ist bei 30,55211° N, 32,09913° O (die quadratische Umfasungsstruktur ist aus der Luft sehr gut zu erkennen), Heroopolis gleich nordöstlich davon bei etwa 30,55418° N, 32,10077° O , während Tell-el-Maskhuta/Sukkot 4 Kilometer östlich davon bei etwa 30,5457° N, 32,14068° O liegt.
- Oh, und das Coordinate-Template hier ist echt nervig. (KMZ für Google-Earth) - CUSH 17:01, 22. Okt. 2010 (CEST)
- Ist doch eigentlich gar nicht so schwer: Ab 600 v. Chr. Pithom = Tell el-Maschuta in Tjeku (Tell er-Retaba zeitgleich ohne Besiedlung); davor Pithom in Tjeku. Heroopolis = möglicherweise Tell el-Maschuta; ist aber nicht gesichert, auf jeden Fall aber: Heroopolis in Tjeku. --Neb-Maat-Re 18:02, 22. Okt. 2010 (CEST)
Tjeku oder Teku? - Bitte Einheitlichkeit
BearbeitenDie Schreibung sollte auf jeden Fall einheitlich sein. In diesem Artikel heißt es ausschließlich Tjeku wohingegen dieser Artikel Teku heißt, ohne auf die Schreibung Tjeku einzugehen. Der hieroglyphischen Schreibung zufolge muss es eigentlich Tjeku (ṯkw), sprich: Tscheku, heißen, da hier die Hieroglyphe
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- Hallo Sat Ra, ist auch mein Reden :-). Ein neuer Benutzer fühlte sich veranlasst, im Zuge seiner Mission auch diesen Artikel neu anzulegen. Auf der zugehörigen Diskussion ist eine Zusammenlegung aller zugehörigen "Artikelteile" vorgeschlagen. Gruß --NebMaatRe 10:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Hallo NebMaatRe, so weit war ich noch gar nicht vorgedrungen. Eine Zusammenlegung ist auf jeden Fall sinnvoll. Nur der Artikelname sollte geklärt werden. Woher stammt die Schreibung Teku (also normales "T")? Bei Wikilex findet sich Tkw (= Tscheku - T mit Unterstrich). Grüße --Sat Ra 12:30, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Der Benutzer:Cherub51 "fühlt sich wohl einer Mission verschrieben" und erstellte diese Artikel als Grundfassung: Tell er-Rebata (man achte auf das ursprüngliche Lemma), Tell el-Maschuta (ebenfalls seltsames Lemma) und Tjeku. Ich habe dann die wesentlichen Infos zu allen drei Orten im Artikel Tell el-Maschuta ergänzt und ausgebaut, heute dazugehörig Wadi Tumilat erstellt. Den Artikel Teku (Ägypten) hatte Benutzer:Alexander.stohr "ins Leben gerufen". Soweit eine Bestandsaufnahme. Die ganze Thematik um Tjeku/Pithom/Tell er-Rebata kann in einem Artikel platziert werden. Dann wäre auch der "ganze Müll" entsorgt, der vorher durch die genannten Benutzer produziert wurde. Dazu dann noch die korrekte Hiero-Schreibung und "alles ist gut" :-). Was meinst du zu diesem Vorschlag ? Grüße--NebMaatRe 13:24, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Ohje, dass das noch weiter geht als bisher angenommen... Habe ich das jetzt beim Schnell-Überfliegen aller Artikel insoweit richtig gecheckt, dass es sich im Grunde um ein- und denselben Ort handelt, der innerhalb der letzten Jahrhunderte immer wieder anders genannt wurde? Bzw. die Archäologie sich hier auch heute nicht wirklich schlüssig ist? Wenn es sich um ein- und denselben Ort innerhalb eines Gebietes handelt, sollte das Gebiet vom eigentlichen Ort getrennt werden und dessen Historie in einen eigenen Artikel. Verwirrend finde ich die unterschiedlichen Schreibungen der Lemmata, da muss es doch was eindeutiges geben? Wenn das so ist, gebe ich dir Recht, sollte Tjeku/Pithom/Tell er-Rebata in einen Artikel. Es macht keinen Sinn, da drei drauszumachen - und dann in unterschiedlicher Schreibung. Ist Rebata ein Schreibfehler? Warum auch hier: Tell er-Robeta, Rebata oder Tell er-Retaba? Heißt der Ort jetzt Tell el-Maskutah oder Tell el-Maschuta? Also was jetzt? Alles in allem sehr verwirrend. Und diese Bausteine von wegen veraltet machen es für den Leser nicht leichter (Du weißt ja, dass ich versuche, es vorrangig aus der Sicht eines Unbedaften zu sehen...). Das Lemma sollte schon mit dem Text übereinstimmen. Abgesehen von den roten Links wie Mittleres Reich oder Ägyptologe... Entwirrung ist auf jeden Fall notwendig!
- Die andersprachigen Wikis handhaben es folgendermaßen: engl., spanisch, frz., it. Welche Bezeichnung also für die deutsche Wiki? Grüße --Sat Ra 17:21, 18. Sep. 2008 (CEST)
- In der Tat, es ist momentan verwirrend. Ich hatte zwischenzeitlich auf die richtigen Lemmata verschoben. WibiLex handelt alles unter "Pitom/Pithom" ab. Tell er-Rebata=heutige Bezeichnung von Pithom/Tempel oder Tjeku/Region; Tell el-Maschuta = Nebenort von Pithom, aber gleiche Region wie Tjeku. Andererseits kann Tjeku auch als einzelner Ort angesehen werden. Da die Zuordnung von Pithom auch heute noch unklar ist, sollten wir alle Orte in einen Artikel packen und ähnlich wie WibiLex mit dem Zusatz "Region" unter Pithom (Region) führen. Die anderen Artikel dann als Redirects "entsorgen" :-). Glaube, so isses das Beste. Und wenn du ergänzend dann die Hieros unterbringst, isses perfekt. Wenn du auch damit einverstanden bist, würde ich mit dem "Umpacken" beginnen ;-). Grüße--NebMaatRe 18:13, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Von meiner Seite spricht nichts dagegen so zu verfahren - Hauptsache, der Wirrwarr ist beseitigt und man weiß, was Sache ist. Hieroglyphen kann ich dann einfügen (bei Tjeku). Gibst du irgendwo kurz Nachricht, wenn's entknotet ist? Viele Grüße --Sat Ra 19:05, 18. Sep. 2008 (CEST)
- So, nun isses entknotet. Alle Redirects sind geschaltet. And now, it's your turn ;-). Grüße --NebMaatRe 21:24, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Sehr schön. Done my job right now. Kann Teku (Ägypten) dann nicht eigentlich gelöscht werden? Ist ein wenig irreführend so. Grüße --Sat Ra 23:20, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Sieht sehr gut aus <Applaus> ;-). Teku (Ägypten) besteht ja nur als Redirect weiter...weiß nicht, ob der Aufwand einer Löschung notwendig ist ? Aber wenn du das befürwortest, isses auch ok. Viele Grüße --NebMaatRe 14:27, 19. Sep. 2008 (CEST)
- Tja, dieser Redirect verwirrt mich. Vielleicht stimmt ja auch irgendwas mit meinem Rechner nicht. Gehe ich über SUCHE und gebe Teku (Ägypten) ein, lande ich hier in dem Artikel, was ja sinnvoll ist. Gehe ich über den obigen Link hier auf der Disku, kriege ich einen Artikel mit Text?! Was ist das? Den meinte ich mit Löschen. Hast du sowas schon mal gesehen? Oder sieht das bei dir anders aus? Viele Grüße --Sat Ra 15:06, 19. Sep. 2008 (CEST)
- Da wäre Löschen tatsächlich besser. Die Technik sieht momentan so aus: Die Artikel sind per Redirect ok, aber die Diskussionen der ehemaligen Artikel, die nicht verschoben wurden, "hängen jetzt weiter herrenlos" herum :-), was bedeutet, dass alle ehemaligen Artikel hierzu gelöscht werden sollten, um die Diskussionen rauszubekommen. Andererseits genügt aber auch ein Antrag auf Löschung der Diskseiten von den Redirects. Herrje, die Technik. Ich werde (wenn ich die Disk.-Seiten finde) einen Löschantrag in Kürze dafür stellen. Gruß --NebMaatRe 15:42, 19. Sep. 2008 (CEST)
Perserzeit
BearbeitenÜber selbige findet sichhier gar nichts. Schade. Da wäre eine arabische Garnison zu erwähnen, eine Silberschale mit reichsaramäischer Inschrift, zahlreiche gefundene Tetradrachmen.. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:19, 27. Jan. 2009 (CET)
Zum Lemma Pitom = Tell er-Retaba
BearbeitenDie Gleichsetzung der Lemmas Pitom und Tell er-Retaba im Sinne einer Weiterleitung halte ich für POV. Diese Identifizierung ist in der Forschung nicht unbestritten. So gibt es auch Forscher, welche Pitom mit Tell el-Maschuta identifizieren. Andere wiederum halten Tel el-Maschuta für die Nachfolgesiedlung von Tell er-Retaba unter gleichem Namen. Siehe auch hier. Deshalb wäre das Lemma für das Toponym Pitom von den beiden Fundplätzen unbedingt zu trennen... --Didia (Diskussion) 19:04, 12. Mär. 2016 (CET)
Zur Bestätigung kopiere ich die von Didia referierten Forschermeinungen zu Pithom hierher. Sie können dann mit der jetzigen Artikelversion abgeglichen und ggf. eingebaut werden. Kopilot (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2016 (CET)
- Pithom
Das Toponym Pitom, das parallel zu Ramses genannt wird, geht vermutlich auf das altägyptische Per-Atum (pr-Jtm, „Haus des Atum“) zurück, das seit der Ramessidenzeit bekannt ist.[1] Bezüglich einer sicheren Lokalisierung von Pithom besteht bis heute unter den Wissenschaftlern kein Konsens. Auf jeden Fall lag es im Wadi Tumilat, ein rund 50 km langes Tal im östlichen Nildelta zwischen El-Abaseya und dem Timsahsee. Herodot erwähnt, dass ein Kanal, der unter Necho II. begonnen wurde und durch das Wadi Tumliat führte, an der „arabischen Stadt Patumos“ vorbeifloss.[2] - In den Ruinen von Tell el-Maschuta fand Édouard Naville 1883 unter anderem mehrere Denkmäler aus der Zeit Ramses' II., eine Statue aus der 22. Dynastie, auf der das „Haus des Atum“ (pr-Jtm) erwähnt wird, die sogenannte Pitom-Stele aus ptolemäischer Zeit, die die Ortsnamen Tjeku und Per-Atum enthält, und aus römischer Zeit eine lateinische Inschrift mit dem Ortsnamen Ero (castra), das offenbar dem griechischen Heroonpolis entspricht.[3] Heroonpolis steht in der Übersetzung der Septuaginta für die hebräische Ortsbezeichnung Gosen (Gen 46,28) und wird in der koptischen Übersetzung durch Pethom wiedergegeben.[4] Daraus folgerte Naville eine Gleichsetzung von Pitom mit Heroopolis und Tell el-Maschuta, während Tjeku das ganze Gebiet bezeichnen solle.[5] Flinders Petrie führte 1905 Ausgrabungen bei Tell er-Retaba durch, das etwa 15 km westlich von Tell el-Maschuta liegt.[6] Er entdeckte eine Festungsstadt aus dem Neuen Reich, in der Ramses II. einen Tempel für den Kult des Atum, Herr von Tjeku, errichten ließ. Außerdem wurden eine Stele und eine Statue gefunden, die Ramses II. zusammen mit Atum darstellen. Später ließ Ramses III. die Festung verstärken.[3] Bereits Gardiner schlug eine Gleichsetzung von Pitom mit Tell er-Retaba vor. Demgegenüber identifizierte er Tjeku, das sowohl ein größeres Gebiet als auch eine bestimmte Stadt bezeichnen könne, mit Tell el-Maschuta.[7] - Seit 1977 wurde Tell el-Maschuta systematisch archäologisch erforscht. Die Keramikfunde zeigten, dass in der Zweiten Zwischenzeit (ca. 1650-1550 v. Chr.) eine Hyksos-Siedlung existierte. Dagegen ist für den Zeitraum des Neuen Reiches (ca. 1550-1070 v. Chr.) und der Dritten Zwischenzeit (ca. 1070-652 v. Chr.) keine Besiedlung festzustellen.[8][9][10][11] Demgegenüber war die Festungsstadt Tell er-Retaba der einzige größere Ort im Wadi Tumilat während des Neuen Reiches. Dieser wiederum war von 600 bis 400 v. Chr. unbewohnt.[12] Durch diesen Befund erscheint es wahrscheinlich, dass Tell el-Maschuta die Nachfolgesiedlung von Tell er-Retaba war und dass sie ein Stück weiter östlich neu gegründet wurde, als Necho II. (610-595 v. Chr.) durch das Wadi Tumilat einen Kanal zum Roten Meer anlegen ließ. Die älteren Denkmäler der Ramessiden- und dritten Zwischenzeit, die aus Tell el-Maschuta stammen, müssten deshalb einen späteren Transport dorthin erfahren haben.[3] - Kenneth Anderson Kitchen widersprach dieser Rekonstruktion. Seiner Meinung nach existierten Tell er-Retaba (Pithom) und Tell el-Maschuta (Tjeku) im Neuen Reich gleichzeitig als bedeutende Siedlungen.[13] Die keramischen Befunde ließ Kitchen bei seiner Annahme allerdings unberücksichtigt: Das Wadi-Tumilat-Projekt fand unter den hunderttausenden von Keramikscherben nicht eine einzige, die in die 18. oder 19. Dynastie datiert.[14] - Jansen-Winkeln geht davon aus, dass sowohl Tell er-Retaba also auch die Nachfolgesiedlung Tell el-Maschuta mit dem Namen Tjeku (im engeren Sinne) und Per-Atum (Pitom) bezeichnet wurden, obwohl letzteres nur für Tell el-Maschuta explizit belegt ist.[3] - Für eine eindeutige Identifizierung von Pitom mit Tell el-Maschuta spricht sich Redford aus.[15] Dieser Ansicht folgt Rainer Albertz. Auf der Grundlage, dass die Siedlung Tell el-Maschuta erst im 7. Jahrhundert v. Chr. gegründet wurde, geht er davon aus, dass vom Verfasser der Endkomposition der Exodus-Erzählung eine Stadt genannt wird, die in dessen Gegenwart im 6. Jahrhundert v. Chr. weithin bekannt war, jedoch in der Ramessidenzeit noch nicht existierte. Somit handelt es sich seiner Meinung nach bei der Nennung der Stadt Pitom um einen Anachronismus.[16] - Dagegen identifiziert Bietak das Toponym Pithom eindeutig mit Tell er-Retaba. Die Identifikation mit Tell el-Maschuta könne bestenfalls als Verlegung des Tempels des Pi-Atum von Tell er-Retaba nach Tell el-Maschuta gedeutet werden.[17]
Manfred Bietak
BearbeitenDie Argumente Bietaks für Pithom = Tell er-Retaba (Levy/Schneider/Propp S. 26) hier nochmal am Stück. Kopilot (Diskussion) 21:24, 17. Mär. 2016 (CET)
The location of Pithom at Wadi Tumilat is, apart from pap. Anastasi VI, inferable from Herodotus II:158 (there as Patumos). Its identification with Tell el-Maskhuta (Redford 1982; Holladay 1982, 1999: 201) can be at best considered a relocation of the temple of Pi-Atum from Tell el-Retaba to Tell el-Maskhuta. From the Saı¨te Period onwards the former site was abandoned and the latter site was settled and assumed an important status in conjunction with the construction of the Red Sea canal under Necho and later during the Persian Period under Darius. Tell el-Maskhuta is favored only by the Pithom Stela from the age of Ptolemy II (Porter and Moss 1934: 54; Thiers 2007), and even this monument according to Gardiner is not cogently identified with Tell el-Maskhuta (Gardiner 1918: 268).
A debatable point is the statue of a priest from Tell el-Maskhuta mentioning a “temple of Per- Atum, the great, in Tjeku” (Naville 1903: pl. 5). It is dated to the 26th Dynasty (Borchardt 1911–1930/II: 113) and could fit narrowly into the period around the beginning of the late Saı¨te foundation at Tell el-Maskhuta. Be that as it may, a block of Ramses II mentioning Tjeku could have been ferried to Tell el-Maskhuta from its original site later identifiable as Pithom. As Tell el- Maskhuta had been occupied not before late Saı¨te and Persian times,44 the only place at Wadi Tumilat we know had experienced an occupation from the Ramesside and the Third Intermediate Periods, and had been endowed with a temple, is Tell el-Retaba. According to a relief and inscription from this site depicting Ramses II sacrificing enemies in front of god Atum, “Lord of Tj(k)w” (and on the opposite side to the god Seth), it seems certain that the temple was dedicated to the god Atum (Petrie 1906: pl. 29–30). Such reliefs are normally carved into the face of the temple pylon and show the dedication of the shrine. This would mean that this temple at Tell el-Retaba would have been a Pr-Itm (Per-Atum) and would coincide with Pithom during the period in question. A group statue of Ramses II with Atum was also found at the spot (Petrie 1906: pl. 32).
- ↑ Alan H. Gardiner: The Delta Residence of the Ramessides. In: Journal of Egyptian Archaeology 5, 1918, S. 268–270.
- ↑ Herodot, Historien 2,158 (griechisch-englische Ausgabe).
- ↑ a b c d Karl Jansen-Winkeln: Pitom. In: www.bibelwissenschaft.de (erstellt: März 2007; abgerufen: März 2016).
- ↑ Alan H. Gardiner: The Delta Residence of the Ramessides. In: Journal of Egyptian Archaeology 5, 1918, S. 268.
- ↑ Édouard Naville: The store-city of Pithom and the route of the Exodus. Trübener & Co., London 1903 (online).
- ↑ W. M. Flinders Petrie: Hyksos and Israelite cities. Office of School of Archaeology/Bernard Quaritch, London 1906 (online).
- ↑ Alan H. Gardiner: The Delta Residence of the Ramessides. In: Journal of Egyptian Archaeology 5, 1918, S. 267–269.
- ↑ John S. Holladay: Tell el-Maskhuta. Preliminary Report on the Wadi Tumilat Project 1978-1979. Undena, Malibu 1982.
- ↑ John S. Holladay: Tell el-Maskhuta. In: K. A. Bard (Hrsg.): Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt. Routledge, London/New York 1999, S. 786–789.
- ↑ John S. Holladay: Pithom. In: D. B. Redford (Hrsg.): The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt. Band 3, Oxford University Press, Oxford 2001, S. 50–53.
- ↑ Carol A. Redmount: On an Egyptian/Asiatic Frontier. An Archaeological History of the Wadi Tumilat. Dissertation, Chicago 1989.
- ↑ John S. Holladay: Wadi Tumilat. In: K. A. Bard (Hrsg.): Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt. Routledge, London/New York 1999, S. 878–881.
- ↑ Kenneth A. Kitchen: On the Reliability of the Old Testament. Eerdmans, Cambridge 2003, S. 256–259, Anm. 35.
- ↑ Karl Jansen-Winkeln: Pitom. In: www.bibelwissenschaft.de mit Verweis auf John S. Holladay: Pithom. In: D. B. Redford (Hrsg.): The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt. Band 3, Oxford University Press, Oxford 2001, S. 51.
- ↑ Donald B. Redford: Pithom. In: Wolfgang Helck (Hrsg.): Lexikon der Ägyptologie (LÄ). Band IV, Harrassowitz, Wiesbaden 1982, ISBN 3-447-02262-0, Sp. 1054–1058.
- ↑ Rainer Albertz: Exodus 1-18. Theologischer Verlag Zürich, Zürich 2012, S. 29.
- ↑ Manfred Bietak: On the Historicity of the Exodus: What Egyptology Today Can Contribute to Assessing the Biblical Account of the Sojourn in Egypt. In: Thomas E. Levy, Thomas Schneider, William H.C. Propp: Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective. Springer, Cham u.a. 2015, S. 25–26 und Anm. 39.