Diskussion:Temporale Stunden

Japan

Warum sind das in Japan keine temporale Stunden? Als Grund wurde angegeben „Zählung und Charakteristik abhängig von den Sternbildern“ (s.a. „wobei hierbei Bezug auf die Himmelsbewegungen der Sternbilder genommen wurde“). Ja, die Stunden werden nach den 12 Tierzeichen des Erdzweiges benannt, dieser ist aber nur eine Zählweise/ein Ordnungssystem und hat nichts mit Sternbildern zu tun. --Mps 19:10, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der elementare Unterschied ist "die Sonne". Der Begriff "temporale Stunden" wird nur in diesem Zusammenhang verwendet, nicht aber bezüglich Sternbildern bzw. beginnen immer mit Sonnenaufgang, siehe auch hier. Ich hatte diesbezüglich auch voreilig die "Planetenstunden" mit einbezogen. Nach Lektüre der neueren Quellen ist diese Info aber veraltet, da dort auch Bezug auf die Planeten und nicht auf die Sonne/den Sonnenaufgang genommen wurde. Grüße --Neb-Maat-Re 20:44, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das hatte ich eingangs geschrieben, dass die Sternbilder irrelevant sind. Der einzige Unterschied neben der Anzahl der Zeiteinteilungen ist das nicht Sonnenauf- und -untergang sondern die Dämmerungen die Nullpunkte sind, aber das allgemeine Prinzip ist dasselbe. Dieses System wird daher in der Literatur ebenfalls als Temporale Stunden bezeichnet: Silvio A. Bedini: The trail of time. Kapitel Early East Asian time measurement. Cambridge University Press, Robert Figueroa, Sandra Harding: Science and Other Cultures. Issues in Philosophies of Science and Technology. Routledge, Tomonaga Tairako: Time and temporality from a Japanese perspective in: Douwe Tiemersma, Henk Oosterling (Hrsg.): Time and Temporality in Intercultural Perspective. --Mps 22:58, 7. Okt. 2009 (CEST)

Lass Dich nicht entmutigen. Schreibe die Sache einfach wieder rein. Gib aber die Zeit der Verwendung der japanischen "Doppel-Temporal-Stunden" auch an (wegen der Reihenfolge im Abschnitt Geschichte) und dazu eine eindeutige und verlässliche Quelle.--Analemma 23:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

"Entmutigt" werden soll hier niemand, aber halten wir zunächst folgenden Stand der Dinge fest: Es gibt offensichtlich Probleme mit der Definition von temporalen Stunden. Die bisherige Konzentration auf zwölf Stunden, die nur vom Sonnenauf- und Untergang abhängig sind (siehe obige verlinkte Defonition) widerspricht sich mit der "japanischen Definiton" auf Grundlage der Dämmerung. Demnach ist das Kriterium nicht die Sonne, sondern die Längeneinteilung an bestimmte Vorkommnisse. Die unten stehend Diskussion zeigt außerdem, dass selbst die 12 Stunden fraglich sind. In Japan waren es 2x6, in Babylonien zunächst ebenfalls 2x6 und im Alten Ägypten war wieder alles anders. Wir sollten daher eine Einleitung finden, die durch mehrere Quellen abgesichert ist und nicht nur auf ein oder zwei Quellen beruht.--Neb-Maat-Re 00:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Was sind temporale Stunden?

Eine mögliche Antwort könnte lauten:

Temporale Stunden (auch biblische Stunden, jüdische Stunden) ist die Bezeichnung für die über das Jahr nicht gleich lang bleibenden zwölf gleichen Abschnitte, in die einerseits der lichte Tag (von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang), andererseits die Nacht (von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang) unterteilt ist.

Folgender Versuch, Stunden mit Stunden erklären zu wollen, macht keinen Sinn:

Temporale Stunden ... ist die Bezeichnung der ... Abschnitte des lichten Tages und der Nacht, die wiederum in jeweils zwölf Zeiteinheiten (Stunden) unterteilt sind.

Eine mögliche Ergänzung könnte lauten:

Durch die kontinuierliche Änderung der Längen des lichten Tags und der Nacht im Jahreslauf ändern sich auch die Längen der temporalen Tagstunden und der temporalen Nachtstunden übers Jahr. Man nennt sie im Unterschied zu den konstant langen äquinoktialen Stunden (lateinisch horae aequales) auch ungleiche Stunden (lateinisch horae inaequales).
Die Zählung der ersten von jeweils zwölf Stunden beginnt mit Sonnenauf- beziehungsweise mit Sonnenuntergang. Mittag und Mitternacht beginnen immer mit der siebten temporalen Stunde.

Im folgenden Versuch ist der erste Satzteil unverständlich (von gleicher Größe?), ein Zusammenhang mit dem zweiten Teil ist nicht erkennbar. Dass eine Zeitdauer Zeitabweichungen unterworfen sei, ist schlechter Stil:

Die temporalen Tages- und Nachtstunden sind im Verhältnis zueinander von gleicher Größe; die Zeitdauer ist jedoch aufgrund der im Jahreslauf auftretetenden Änderungen der Tages- und Nachtlängen kontinuierlichen Zeitabweichungen unterworfen.

Analemma 10:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Also: Diese (Klammerbemerkungen) von Inhalten (die in den verlinkten Artikeln) bereits erklärt werden sowie später wiederum im Text auftauchen, sind unglücklich gewählt. Andere Sprachen werden zumeist immer direkt am Anfang erwähnt. Insgesamt passt jedoch der Ergänzungsvorschlag ganz gut, weshalb ich nur geringfügige Änderungen vorgenommen habe --> Neuer Vorschlag:

Temporale Stunden (auch biblische-, jüdische-, antike Stunden; lateinisch horae inaequales ungleiche Stunden) ist die Bezeichnung für die über das Jahr nicht gleich lang bleibenden zwei Abschnitte des „lichten Tages“ und der „Nacht“, die wiederum mit jeweils zwölf Stunden untergliedert sind. Die im Jahreslauf erfolgende kontinuierliche Änderung der Tages- und Nachtlängen führen daher auch zu Abweichungen der Länge von temporalen Tag- und Nachtstunden. Im Unterschied zu den konstant langen äquinoktialen Stunden werden die temporalen Stunden auch „ungleiche Stunden“ genannt.

Die Zählung der ersten Stunde des lichten Tages beginnt mit Sonnenauf-; die erste Stunde der Nacht mit Sonnenuntergang. Mittag und Mitternacht starten immer mit der siebten temporalen Stunde.

--Neb-Maat-Re 12:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Da steht immer noch, dass Temporale Stunden die Bezeichnung für die beiden Abschnitte lichter Tag und Nacht sei, was schon meine Neugier auf das, was noch kommt, untergräbt.--Analemma 18:37, 7. Okt. 2009 (CEST)

ist das übrigens gesichert, dass es sich dabei um zweimal zwölf stunden handeln muss? imho nein: das inaequal ist das charakteristikum, nicht 12/24 .. --W!B: 12:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo W!B, in der Tat eine gute Frage: Ginzel schreibt dazu, dass es nicht sicher sei, ob alle Stundenangaben im Sinne abgelaufener Stunden verstanden werden können (Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie II, S. 308). Vor Alexander des Großen waren die Sonnenuhren/Schattenanzeiger sehr grob unterteilt. Der Begriff Ra verweist auf ein saisonal schwankendes Zwölftel des lichten Tages oder auf ein unabhängiges Vierundzwanzigstel der Tagnacht. Bevor sich der Begriff „Stunde“ durchsetzte, bezeichnete er zunächst alle möglichen Zeitabschnitte (Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie II, S. 307-308). Hierzu auch die widersprüchliche Aussage von Herodot, der ursprünglich die zwölf Stunden den Babyloniern zuwies, die dann die Griechen übernommen haben sollen, obwohl sie nachweislich in Babylonien zunächst nicht in Gebrauch waren. Auch hierfür wird zuerst das Alte Ägypten genannt. Dort wiesen die "saisonalen Stunden" teilweise auch eine andere Anzahl von Stunden auf. Gemäß der obigen Verlinkung wird die heutige Defintion zwar auf die zwölf Stunden bezogen, doch ist dies, wie du schon sagst, keinesfalls gesichert. Zweifelsfrei ist nur der Start bei Sonnenauf- und Sonnenuntergang. Grüße --Neb-Maat-Re 13:26, 7. Okt. 2009 (CEST)

ja, gibt er nicht auch für die vorklassische römische tagesteilung anfangs schlichte (temporale) viertelung (dann würde man wohl von "Tageszeit" sprechen), in der endphase vor übernahme des 12er-systems von den griechen aber insg. 16 tages- und nachtabschnitte, und das zum stichwort "temporal" - und da würden wir dann schon von "stunde" im sinne des konzepts sprechen (schwanken dann etwa 60-120 min je nach jahreszeit) - wär interessant, da was über andere frühantike systeme abseits des babylonischen 2x12er-systems zu haben --W!B: 14:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Da gibt es nicht viele Systeme; das ging alles vom Alten Ägypten und Babylonien aus. Die Babylonier verwendeten zunächst das "2=1 babylonische Stundensytem"; die kannten nur 6 Std. am Tag und 6 Stunden in der Nacht; die Ägypter verwndeten die saisonalen und äqualen Stunden. Da kann ich dich mit Material "zuschmeißen" ;-). Der Übergang des saisonalen Stundensystem ging den Weg über Babylonien nach Griechenland bzw. nach Indien. Grüße --Neb-Maat-Re 14:21, 7. Okt. 2009 (CEST)

stimmt, und von dort eta ab den 2. Jh. v. chr. nach china - insoferne hat Mps oben sicher recht, die erdzweige sind ja keine sternbilder (fehlinterpretation des späten 19. Jh., die (zodiak)sternbilder sind 28, also wohl eher ein mondkalenderrest), sondern schlicht ein nummerungssystem 1-12 (mit etwas kosmologischem überbau) - die ostasiatischen zeitsysteme ist durchwegs babylonisch-solar

ich hätte da eher an afrika, südostasien, ozeanien gedacht - wissen wir was, wie die papua, aborigenes oder buschmans den tag zähl(t)en? --W!B: 06:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

übrigens steht

Saisonale Stunden sind Zeitabschnitte des Tages und der Nacht, deren Dauer von den Jahreszeiten abhängig ist. Im Gegensatz zu temporalen Stunden sind saisonale Stunden nicht an eine zweimal zwölfstündige Einteilung gebunden und können daher größere oder kleinere Abschnitte als Tageseinteilung aufweisen.

wenn ich das richtig sehe, ist das also im prinzip dasselbe wie hiernur das hier offenbar ein autor (Parker) eine unterscheidung getroffen hat - sonst kenn ich die unterscheidung nicht (die horai kairikai finden sich denn auch i.a. als seasonal hours wiedergegeben) - es wär also vielleicht besser, das hier einzuarbeiten, und daraufhinzuweisen, dass genau aus der obigen frage heraus manche autoren dann detaillierter definieren (andere nicht) - zweiter halbsatz ist übrigens imho falsch: das tun die temporales eben explizit auch --W!B: 19:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

analog stünde dann auch Äquale Stunden zu Äquinoktiale Stunden - auch hier ist imho die begriffsabgrenzung innerhalb eines artikels hilfreicher

es wirkt, wie denn die begriffe adhoc mal nur in der ägyptologie geprägt wurden gäbe vielleicht auch ein runderes bild, wenn die allfällig agyptischen wurzel hier miterläutert würden
oder sollen wir die vier begriffe doch steng trennen, Äquale Stunden ist dahingehend wesentlich expliziter?? dann wären die 2x12 stunden hier wieder einzuarbeiten.. ;( --W!B: 19:51, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Sache unterscheidet sich im Detail. Nicht die Ägyptologie prägte die verschiedenen Begriffe, sondern die Ägypter selbst. Das alles hier und jetzt zu erklären, wäre zu umfangreich, da isnbesondere das Thema Religion und Mythologie mit reinspielt. Nur kurz: Die "saisonalen Stunden" in Ägypten wurden unterschiedlich gehandhabt; einerseits von der Dämmerung vor dem Sonnenaufgang und andererseits ab Sonnenuntergang mit der nachfolgenden Dämmerung. Es gab daher mehr als 12 saisonale "Tagesstunden", die aber teilweise zur Nacht gezählt wurden. Die "äqualen Stunden" galten ähnlich konzipiert für den "immer dunklen Bereich der Nacht", der mindestens auch bei der Sommersonnenwende ab einem gewissen Zeitpunkt eintrat. Jene Nachtstunden wurden zudem zunächst von den Dekansternen bestimmt --> Stichwort Diagonalsternuhren. Hinzu kamen die "religiösen Stunden" und die "Bauernstunden" im Alten Ägypten; nicht zu vergesssen die Erfindung der Wasseruhr, die hilfsweise zur Zeitmessung in der Nacht benutzt wurde, weshalb das Thema "Dekansterne" dann in den Hintergund rückte. Also alle komplizierte Vorgänge, die wie gesagt, kein Konstrukt der Ägyptologie sind, sondern tatsächlich so existierten. Eine Zusammenlegung wäre daher verfehlt und sachlcih falsch. Grüße --Neb-Maat-Re 20:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Mir scheint, dass W!B mit den Artikeln Saisonale Stunden und Äquale Stunden wie ich auch nicht viel anfangen kann.--Analemma 15:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja, eine Tabelle im Artikel Stunde und/oder in jedem Einzelartikel wo mal beispielhaft für einen Tag dessen Einteilung in die vier Stundenarten dargestellt wird, wäre äußerst hilfreich. --Mps 15:51, 9. Okt. 2009 (CEST) PS: Verwirrend ist auch hier im Artikel die Passage „äquinoktialen Stunden (lateinisch horae aequales)“, was aus dem lat. übersetzt doch Äquale Stunden wäre.

Ich habe diesen Satz jetzt gestrichen. Er war eine Konzession an horae inaequales, ohne das der Artikel nicht aus zu kommen schien.

Du hast die 12 aus griechischer Zeit nach hinten verschoben. Ich meine, dass Du Dich jetzt auch um die anderen Unterteilungen (z.B. Japan) kümmern musst, sonst macht die verallgemeinerte Einleitung wenig Sinn.

Analemma 16:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich wollte am Wochenende im Artikel Japanische Zeitrechnung erstmal detaillierter die Tageseinteilung darstellen und evtl. dann von hier aus anteasen. „Evtl.“ weil es noch keinen Konsens gibt ob auch die Verwendung der Dämmerung als Nullpunkte statt des Sonnenauf- und -untergangs hier unter dem Begriff temporale Stunden laufen soll. --Mps 17:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Naja, das ägyptische Thema ist halt kompliziert; wird jedoch in der Fachliteratur deshalb auch so differenziert dargestellt; zu den 6 bis 18 saisonalen Stunden siehe auch Stundenkalender des Ramses II.--Neb-Maat-Re 17:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

6 bis 18 saisonalen Stunden? Im Artikel Saisonale Stunden steht das im Alten Ägypten für den ägyptischen Tag 14 saisonale Stunden verwendet wurden. --Mps 17:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde nun entsprechend ergänzt.--Neb-Maat-Re 18:38, 9. Okt. 2009 (CEST)

hab übrigens nochmal nachgelesen, der begriff äquale Stunden ist ausschliesslich bei Parker, und nur im zusammenhang mit wasseruhren in gebrauch: er meint damit, dass die die wasseruhren zwar sehrwohl gleichlange Stunden massen, deren länge aber jahreszeitlich unterschiedlich waren (die wasseruhren wurden ja nur dann verwendet, wenn eine sternbeobachtung bei bedecktem himmel unmöglich war) - man kann sie nicht äqinoktal nennen, weil sie auf die kürzeste nacht des jahres bezogen waren (er schreibt, dass die anzahl äuqaler stunden zwischen 10:14 schwankt, oder was von 18:6 - was mir nicht ganz klar ist, und ich scheine nicht der einzige zu sein, irgendwie plagen sich jedenfalls alle, Parkers angaben sinnvoll zu interpretieren.) - jedenfalls, erstens gibts die also nur bei ägyptischen wasseruhren, und nur einem autor, und auch da nur auf 2 seiten (713, 714) - wir können die also als artikel mal lassen, für die chronometrie in gesamtschau spielen sie aber keinerlei rolle
einen unterschied ziwschen temporalen und saisonellen stunden finde ich dann ebenfalls nur bei der selben stelle: wenn die äqualen stunden auch saisonell sind, muss parker zwischen temporal-saisonellen sternuhr-stunden und äqual-saisonellen wasseruhr-stunden differenzieren - und das brauchen wir wirklich nicht, das kann als anektote und mit hinweis auf äquale stunden hier erledigt werden: die zwei legen wir also mal zusammen.. (ist eh nur der fünfzeiler Altes Ägypten zu übernehmen) - imho wär die äuqale stunde bei Wasseruhr (Altes Ägypten) sowieso besser aufgehoben.. --W!B: 18:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

"Da legen wird das mal zusammen"? Stopp, nicht so vorschnell mit "den jungen Pferden:-); das Thema wird auch ausführlich bei Siegfried Schott, Alexandra von Lieven und Christian Leitz behandelt. Es macht mich etwas ärgerlich, wenn die weitverzweigte Thematik hier in Schablonen gepresst werden soll ("Anekdoten"), die einfach nicht passen. Vielleicht hilft die Lektüre der Informationen? Das wird alles (leider) schön verteilt an den verschiedensten Stellen berichtet. Deine Bmerkung: dass die anzahl äuqaler stunden zwischen 10:14 schwankt, oder was von 18:6 - was mir nicht ganz klar ist zeigt ja genau dieses Problem. Um diese Thematik inhaltlich gut "zu verdauen", muss man sich mit dem ganzen Drumherum intensiver beschäftigen, sonst wird das nix. --Neb-Maat-Re 18:46, 9. Okt. 2009 (CEST)

NebMaatRe, mach Dich nicht lächerlich, zwei mitteldeutsche jungägypologen knackfrisch von der uni? no na haben die Parker gelesen.. - dass Parker es von Schott haben könnte - da kenn ich mich nicht aus.. die unterscheidung in saisonal und temporal ist anscheinend aber nur im zusammenhang ägyptologie nennenswert: oder bring uns eine saubere abgrenzung (ausserhalb der sternuhr/wasseruhr-thematik) --W!B: 18:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Lächerlich? Nana, wir wollen doch mal nicht persönlich werden. Lies dir die entsprechenden Artikel bitte durch und verstehe die Problematik. Christian Leitz oder Siegfried Schott "knackfrisch von der Uni"? Schott veröffentlichte vor Parker und Leitz steht Parker in anderer Thematik recht kritisch gegenüber (Astronomie). Eine Literatuliste zu dieser Thematik kann ich dir gerne nennen.--Neb-Maat-Re 19:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

sorry, wollte nicht beleidigend werden.. - zurück zum thema: gib uns nicht eine literaturliste, gib uns eine saubere abgrenzung: wie gesagt, zur zeit sind die definitionen noch ident --W!B: 19:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ok, ich werde schauen, dass ich eine saubere Abgrenzung kurz und knackig hinbekomme, die man dann entsprechend hier oder anderweitig als Hinweis ergänzen kann.--Neb-Maat-Re 19:06, 9. Okt. 2009 (CEST)

---> siehe auch diese Diskussion.--Neb-Maat-Re 09:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wo?

auf der Erde klar, aber nachdem es Tag und Nacht auch auf vielen anderen Himmelskörpern mit Sonnen gibt: Gibt es temporale Stunden auch dort (gibts schon, aber werden die so genannt) --93.133.113.239 19:59, 11. Feb. 2014 (CET)

kompliziert

Die Berechnung oder Messung ist doch sehr kompliziert. Es wird nicht so ganz klar, warum man sich das angetan hat... Das ständige Nachjustieren von Uhren ist doch von normalen Menschen gar nicht leistbar und hochgradig unpraktisch... --89.15.239.90 18:15, 25. Apr. 2018 (CEST)