Diskussion:Thailändische Schrift

Tabellen

Die Tabelle mit dem Thai-Alphabet offenbart das Dilemma, das wir hier in Deutschland haben: die Literatur über thailändische Sprache ist (fast) ausschließlich in Englisch verfasst. Das heißt aber dann, daß die Spalte "Name" eigentlich englisch ausgesprochen werden muß (ääh - wie spricht man eigentlich reuu oder ua ewer aus?). Das steht hier leider nirgends. (Allerdings sähe die Umschrift in Deutsch auch etwas gewöhnungsbedürftig aus, siehe Tabelle "Vokale".) Die Spalten "Beispiel" und "Klasse" sind nichtssagend, da die Abkürzungen nirgends erläutert sind. Wenn in der Tabelle "Vokale" die Umlaute ü eingetragen sind, wie spreche ich dann un in "bis" aus?

Was ich eigentlich sagen will:

• Leute, die Thailändisch lesen können, brauchen diese Tabellen nicht.
• Für Leute, die die Schrift gerade lernen, verwirren sie eher, da im benutzten Lehrbuch aller Wahrscheinlichkeit nach ein anderes System benutzt wird.
• Für Leute, die gar keine Ahnung von der Sprache haben, ist ein Laut wie aw in "saw" völlig nichtssagend, oder sagt irgend jemandem der Begriff ANGKHANKHU etwas?

Also: Tabellen raus, oder kann die vielleicht jemand "übersetzen"? --H.Damm 19:25, 3. Feb 2005 (CET)

Meinst Du damit, dass jedes Lehrbuch eine andere Umschrift hat? Ansonsten, wenn sich die deutschsprachigen Lehrbücher in einer Umschrift einig sind, sollte diese in Tabelle. Und/oder die Regeln der Bibliotheken. Und/oder ein für die Wikipedia absgetimmtes Umschfriftsystem, wie auch für andere Schriften. Aussparche sollte in IPA dastehen. Nicht löschen. --Pjacobi 21:22, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, jedes Lehrbuch hat eine eigene Transscription. Selbst das Royal Institute in Thailand hat mittlerweile eingesehen, daß die Regeln, die sie 1982 herausgegeben haben, bei weitem nicht perfekt sind. Ausserdem beziehen sich diese Regeln auf englisch-sprachige Leser, für alle anderen Sprachen gibt es keine einheitliche Regelung. Dein Vorschlag, das IPA zu benutzen, finde ich sehr gut. Wie ich mittlerweile gesehen habe, gibt es ja schon Wiki-Seiten, die sich damit befassen. Hmm, mal sehen, ob ich das umsetzen kann. Bitte Geduld... --H.Damm 09:40, 4. Feb 2005 (CET)

Geduld haben wir (zumindest ich) viel. Wie heißt es so schön: Oder soll die Wikipedia zum Quartalsende fertig sein?

Irgendetwas offizielles zur Umschrift wird es in Deutschland schon geben. Wennn ein Buch in Thai in eine deutsche Bibliothek aufgenommen wird, wird doch ein Bibliothekar eine Umschrift für den Katalog vornehmen. Oder die behandlung von Personennamen in offiziellen Dokumenten.

Pjacobi 11:48, 4. Feb 2005 (CET)

Nun ja, eine kurze Nachfrage bei der Katalogabteilung der hiesigen Bibliothek der RWTH Aachen ergab, daß die Titel natürlich nicht der Aussprache gemäß eingeordnet werden. Es werden vielmehr anhand einer Tabelle Titel und Author Buchstabe für Buchstabe übertragen und so in den Bestand eingeordnet. Eine "Kann-Bestimmung" erlaubt es jedoch, zusätzliche Einträge zu erfassen, falls es von der Aussprache her zu großen Diskrepanzen (gegenüber der Transliteration) kommen könnte. --H.Damm 16:42, 5. Feb 2005 (CET)

Na, dann haben wir ja schon eine Spalte mehr für die Tabelle: Außer Transkription auch noch Transliteration. --Pjacobi 16:54, 5. Feb 2005 (CET)

Seit kurzem nehme ich nun Thai-Unterricht und sehe deshalb bei diesem Artikel eine Menge Handlungsbedarf, ebenso bei Thailändische Sprache:

• Deutsche Lautschrift: t statt th, dt statt t, p statt ph, bp statt p, k statt kh, g statt k, ü statt ue, au statt ao usw. Auch das "r" muss weg: go gai, ko kai, ko kwai usw.
• Die Merkwörter sind nicht go gai, ko kai..., sondern gai, kai... Es sind eigentlich auch keine Merkwörter, sondern Unterscheidungswörter, um z.B. um ko kai, ko kwai und ko rakang zu unterscheiden.
• Wenn gesagt wird, es gibt 44 Konsonanten, dann muss die Tabelle auch 44 Konsonanten enthalten. Die Spezialzeichen für Sanskrit und Pali können einfach entfallen, sie würden den Rahmen dieses Artikels sprengen.
• Erklärung der Lautschrift und der Betonungszeichen anhand einiger Beispiele

Ich habe die beiden Artikel erst mal kopiert (Benutzer:Plenz/ThaiSprache und Benutzer:Plenz/ThaiSchrift) und werde sie dort überarbeiten. Jeder ist zur Mithilfe dort eingeladen. --Plenz 22:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Also ich bin nicht der Meinung, daß die deutsche Lautschrift dermassen umgekrempelt werden sollte: steht doch z.B. das th für die stark aspirierte Aussprache des t. Wie willst Du es in der Lautschrift vom "normalen" t unterscheiden? Das r in gor gai steht ebenfalls bewusst dort, um die unterschiedliche Aussprache der beiden o-Laute darzustellen. Ebenfalls Vorsicht bei der Vereinfachung von au und ao, dies können ebenfalls verschiedene Laute darstellen. Zu den 44 Konsonanten: in der Erläuterung oberhalb der Tabelle steht, warum in der Tabelle mehr als 44 Einträge vorhanden sind, um warum die zusätzlichen Einträge keine Konsonanten sind. Warum sollten diese Zeichen entfallen, stehen sie doch in jedem besseren Lexikon? Sie gehören nun mal zur thailändischen Schrift. Zum eigentlichen Sinn dieser Tabelle bedenke doch bitte das, was ich ganz oben auf dieser Seite geschrieben habe. Im übrigen unterstütze ich aber Deine Absicht, den Artikel mit Beispielen zu erweitern. --H.Damm 10:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Umgekrempelt? Was wir zur Zeit haben, ist ja gar keine deutsche Lautschrift, sondern englische. Das "t" ist im Deutschen IMMER aspiriert, also ist das "h" hinter dem "t" überflüssig. Das nicht aspirierte "t" ist im Deutschen ungewöhnlich und sollte deshalb mit "dt" gekennzeichnet werden. Diese Lautschrift wird übrigens auch in "Konversation für Thailandreisende" ISBN 3-00-012138-2 verwendet. Das "r" halte ich für verkehrt, weil "go" einfach nur ein offenes "o" hat, aber eben KEIN "r" am Ende. "ao" ist ebenfalls nur für englischsprachige Leser gedacht, weil sie "au" wahrscheinlich wie "oo" aussprechen würden. Meine Lehrerin hat mir ausdrücklich bestätigt, dass der Diphthong "au" ausgesprochen wird. Übrigens: es ist immer auch von Triphthongen die Rede, wo ist denn einer? Ich habe hier mehrere Bücher, in keinem sind mehr als 44 Konsonanten erwähnt. Allein schon dass die zusätzlichen Zeichen kein Unterscheidungswort haben, zeigt schon ihre Ausnahmestellung. Siehe auch Diskussion:Finnische_Sprache: "Allerdings handelt es sich bei dieser Bemerkung um eine derart fachspezifische Angelegenheit, dass sie in einem Lexikonartikel ohne Schaden wegbleiben kann." Ja, es ist traurig, dass verschiedene Bücher verschiedene Systeme benutzen, aber wenn wir uns an das IPA-Schema halten, können wir nichts falsch machen. --Plenz 14:09, 1. Mai 2005 (CEST)

Also ich will Dir mal zugute halten, daß Du erst "Seit kurzem" Thai-Unterricht nimmst. Willst Du denn schon wieder ein neues System erfinden? Haben wir nicht bereits genug davon? Hmm, aber vielleicht zeigst Du erst mal, was Du genau meinst. Ich habe die Kopien (Benutzer:Plenz/ThaiSprache und Benutzer:Plenz/ThaiSchrift) in meine Beobachtungsliste genommen, dann kann ich ja immer noch meckern...  ;-)
--H.Damm 19:34, 1. Mai 2005 (CEST)

So, ich habe unter Benutzer:Plenz/ThaiSprache mal ein bisschen angefangen. Leider konnte ich nicht alle Beispiele umsetzen (z.B. mai mai...), da ich nicht alles in meinen Büchern finde. Aber unter "Lautschrift" ist alles erklärt. --Plenz 01:09, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo, insbesondere Benutzer Pjacobi, ich habe weiter unten sehr, sehr böse Kritik an der derzeitigen Seite insgesamt geschrieben. Deine Kritik an den Tabellen ist nach meinem Verständnis in jedem Detail richtig. Ich selber möchte, mit ein paar kurzen Ausführungen, erläutern, dass man sich bei den Darstellungen in Tabellen erst einmal darauf einigen sollte, was sie tatsächlich darstellen sollen.

Die Thailändische Schrift, wie sie in Thailändischen Lehrbüchern gelehrt wird, hat zunächst einmal nichts mit Romanisierung zu tun. Und Romanisierung wiederum hat nichts mit der Aussprache zu tun.

Wenn wir uns auf diesen Grundsatz einigen könnten - mir erscheint er nur einfach logisch - was zeigen uns die derzeitigen Tabellen? Ich kann es Dir nicht sagen, ich verstehe NIX. Wenn in der ersten Tabelle die erste Spalte die Konsonanten, enthalten soll, wie sie zur Zeit in Thailand gelehrt werden, müssten die Spalten für ฤ, ฤๅ, ฦ und ฦๅ entfallen. Die Spalte mit der Klasse gehört dazu, die Spalte für die "Silbenenden" deutet darauf hin, dass die Tabelle nicht den "Konsonantensatz" der Thailändischen Sprache, sondern Romanisierungsregeln (welche?) darstellen möchte. Etc. etc. etc. Was die Tabelle darunter darstellen soll, verstehe ich noch viel weniger. Die Tabelle steht unter der Überschrift Vokale, das in der Tabelle enthaltene อ ist - zumindest so wie in der Tabelle geschrieben und romanisiert - ein Konsonant (in einer Liste von Vokalbuchstaben, könnte es als -อ bzw. ออ durchaus einsortiert werden, "อ o ang" selbst, ist aber ziemlich unstrittig ein mittlerer Konsonant ... der Kategorie Halbvokal). Ich möchte einfach mal anregen, dass der Autor dieser Tabellen erklärt, was er damit übersichtlich in Tabellenform darstellen möchte - ich glaube, ich könnte dann auch kommentieren/ernsthaft helfen. So, wie die Tabellen sind, erfährt ein Thailänder über Thailändische Schrift nichts, ich als Deutscher i.ü. auch nicht - und sowohl der Thailänder als auch ich können Thai Schrift lesen ... das ist der Punkt mit diesen Tabellen.

Was soll man konkret an den Tabellen verbessern? Sagen, was sie darstellen sollen.

Wortzwischenräume

Mich würde mal interessieren, woher die folgende Aussage stammt: In den Schulen wird jedoch heute das Schreiben mit Wort- und Satzzwischenräumen gelehrt. Ich konnte nämlich bisher nichts derartiges feststellen. --H.Damm 10:51, 4. Feb 2005 (CET)

Nachfrage bei einer thailändischen Lehrerin zu deiesem Thema erntete nur Unverständnis. Habe also diesen Satz heute entfernt. --H.Damm 17:53, 19. Feb 2005 (CET)

Für Anfänger ist eine Hilfe, daß GOOGLE die einzelnen Worte erkennt und markiert. Gruß bkb (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Tonzeichen

Nun wurden hier jede Menge Aussprache-Hinweise mit Links auf Internationales_Phonetisches_Alphabet eingebaut. Aber weder auf dieser Seite noch hier findet man Hinweise, welches Tonzeichen welchem Tonfall (hoch, mittel, tief, steigend, fallend) entspricht. Ich bitte um Ergänzung (mangels Ahnung kann ich das leider nicht selbst tun). --Plenz 15:59, 7. Feb 2005 (CET)

Unsere IPA-Seite konzentriert sich sehr auf die Deutsche Sprache, da ist sicherlich viel zu ergänten.

Allerdings sind vollständige, wenn auch kurze, Informationen in der Übersichtsgrafik Bild:Ipa-chart-all-1000px.png, die auch auf der Seite ist.

Pjacobi 16:08, 7. Feb 2005 (CET)

Ich kann den Einwand von P.Lenz sehr gut verstehen. Gerade Anfänger verzweifeln oft an den fünf verschiedenen Tonhöhen, die nicht nur die Aussprache, besonders aber die Unterscheidung einzelner Silben der Thailändischen Sprache so schwierig macht. Ich werde (bei der nächsten Gelegenheit) die Sprache-Seite dahingehend ergänzen, oder gehört das Eurer Meinung nach hierher zur Schrift? --H.Damm 18:07, 7. Feb 2005 (CET)

Wohl eher zur Sprache, aber in IPA könnte man auch was ergänzen. Außerdem können wir ja auch Audiodateien für Aussprachebeispiele benutzen. --Pjacobi 18:13, 7. Feb 2005 (CET)

Jetzt, wo Du's sagst, sehe ich die Grafik auf der IPA-Seite auch. Ich hatte dieses kleine, graue, unscheinbare Ding völlig übersehen. Auch auf der vergrößerten Tabelle muss man erst mal suchen, bis man die fünf Tonzeichen findet. Und - wie ich es schon ahnte, sind sie völlig anders definiert als z.B. im "Kauderwelsch Thai Sprachführer". Ich fände es deshalb sehr praktisch, wenn die Tonzeichen dort erklärt würden, wo sie angewendet werden. --Plenz 21:10, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe mir gerade den Artikel durchgelesen und hätte ein paar dringende Verbesserungsvorschläge: vor allem sollte das Wort "Betonung" durch "Tonhöhen" ersetzt werden - es gibt fünf Toneme, die bedeutungsunterscheidend wirken, aber nicht fünf "Betonungen". Auch einfache Vokale (hier sollten die Buchstaben für die beiden ai gelöscht werden) können durchaus den Konsonanten umschließen, beispielsweise bei Verwendung von Kürzungszeichen. Vielleicht sollte auch noch kurz die Unterteilung der Konsonanten in hohe, mittlere und tiefe Konsonanten angesprochen werden, die in Verbindung mit der nachfolgenden Silbenqualität (tot oder lebend) das Tonem angeben - und nur wenn dieses System nicht wirkt, werden die angesprochenen vier diakritischen Zeichen zur Tonemmarkierung gesetzt. Sehr wichtig erscheint mir auch noch der Hinweis, daß sich der Lautwert der meisten Konsonanten in Abhängigkeit von ihrer Stellung (Anlaut oder Auslaut) ändert - häufig im Sinne einer Auslautverhärtung, oft aber auch im Sinne eines völligen Klangwechsels (beispielsweise s und t, was häufig zu falschen Transkriptionen führt).

Vorschläge zur Komplettierung der Vokaltabelle u.a.

Hallo, ich bin noch recht neu hier, kann einigermaßen gut thailändisch lesen und habe demzufolge einige Verbesserungsideen, die ich auch gerne selber in die Tat umsetzen würde. Möchte mich aber nicht gleich unbeliebt machen, daher erst mal meine Vorschläge. Der Reihe nach:

[Konsonanten]

Bei den beiden aus der Mode kommenden Konsonanten khoo khuat und khoo khon fände ich anstelle des "obsolet" in der Spalte "Übersetzung" eine Fußnote mit diesem Hinweis besser angebracht.

Ebenfalls eine Fußnote verdient hat die Sonderrolle des oo aang: stummer Stützkonsonant am Wortanfang, ansonsten Vokal offenes o. Das zweimalige "stumm" in der jetzigen Tabelle ist weder verständlich noch richtig.

Aussprache der Konsonanten am Silbenende: Die Verschlußlaute (-p, -t, -k) werden nahezu unhörbar ausgesprochen. Wenigstens sollte hier einmal auf diese Besonderheit hingewiesen werden, wenn man diese Laute schon nicht durchgehend als -b, -d, -g schreiben will. Zur Verdeutlichung des unterschiedlichen Lautwerts vieler Konsonanten am Silbenende könnte man ein schönes Beispiel anfügen, etwa die korrekte Aussprache von König Bhumipol Adulyadej = Phuumiphoon Adunyaded.

[Vokale]

Von wem stammt der Satz Die thailändische Schrift kennt 16 "Einfache Vokale"? Gemeint ist wohl: einfache Schriftzeichen, aus denen die Vokale gebildet werden. Aber auch das ist nicht ganz richtig: in der folgenden Zeile steht zwar das Zeichen für woo wään (Konsonant, wird als Hilfsvokal gebraucht), nicht aber das ebenso (viel häufiger) eingesetzte yoo yak. Außerdem wäre auch sara ää (doppeltes sara ee) als eigenständiger Vokal zu rechnen (BTW, wie man sieht, lasse mich nicht davon abhalten, eine andere Umschrift zu benutzen, dazu im folgenden mehr).

Zu offizielle Umschrift des Royal Institute würde ich beherzt (wenn auch etwas diplomatischer) dazusagen, daß diese Umschrift nur Ausdruck relativer Hilflosigkeit ist, die thailändische Aussprache irgendwie mit englischen Schreibweisen zu verknüpfen, was nur zu einem mehr verwirrenden als hilfreichen Ergebnis führen kann. Auf alle Fälle sollte man sich nicht zu sehr auf diese Umschrift versteifen, wie ja auch die Spalte Romanis. in der Vokaltabelle eigene Wege geht. Allerdings noch sehr im Rohzustand. Ich sehe keine vernünftige Alternative zur Nutzung der deutschen Umlaute ä, ö, und ü! Beispielsweise wäre ein nicht ganz seltener thailändischer Diphthong als "ööi" für jedermann annähernd richtig lesbar, als "oei" geschrieben dagegen missverständlich; wie man "üai" auf englisch romanisiert, konnte mir noch niemand klarmachen.

In der Tabelle sind nur 25 Vokale aufgeführt, es fehlen die meisten Diphthonge und die 3 Triphthonge. Weiter oben auf der Seite ist von 36 Vokalen die Rede, in dem Buch von Giovanoli (Grundkurs Thailändisch, S. 219f), stehen 39, aber auch da wäre noch das ui zu ergänzen. Ich plädiere dafür, die Vokaltabelle der Übersichtlichkeit halber (wie bei Giovanoli) in zwei übergeordnete Spalten zu setzen, in denen jeweils die lange und die kurze Form, sofern vorhanden, nebeneinander stehen. Auf diese Weise käme man (voraussichtlich) wieder auf 25 Zeilen.

Und jetzt bitte ich um Kritik an meiner Kritik. --Gerhard128 17:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich will mich ja nicht dauernd wiederholen, aber hast Du nicht gelesen, was Benutzer:Babel fish und auch meine Wenigkeit bereits in der Diskussion:Thailändische Sprache zur Lautschrift geschrieben haben? Vielleicht studierst Du auch noch zusätzlich die Kommentare zur allerersten Version dieses Artikels hier ganz oben am Anfang, besonders was z.B. die Katalogisierung in Bibliotheken angeht. --Hdamm 18:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Hdamm: Einverstanden. Sorry, ich hatte eure neuen Kommentare noch nicht gesehen. Vor allem bin ich über einen Link auf der englischen Wikipedia-Seite endlich an die neuen Romanisierungsregeln geraten. Da ist ja eine meiner wichtigste Forderungen umgesetzt, schau an (hat sich nur in Thailand noch nicht sehr weit herumgesprochen): Die Umlaute sind da, hurra, zwar als ae/oe/ue geschrieben, doch damit kann ich leben. Auch wenn ich insgeheim der Meinung bin, daß wir Deutschsprechende diese wieder zu ä/ö/ü zusammensetzen dürften, ohne jemandem einen Zacken aus der Krone zu brechen. Wie gesagt, bei oei könnte jemand auf die Idee kommen, o-ai zu lesen, was bei öi nicht passieren kann. ööi wäre noch besser, aber man hat sich nun mal entschlossen, die (eigentlich existenzielle) Unterscheidung von langen und kurzen Vokalen unter den Tisch fallen zu lassen. Na gut, ich kann die Thaischrift lesen, mir soll's egal sein.

Mir ging es im Übrigen nur um eine bessere Umschrift der zusammengesetzten Vokale, deshalb poste ich hier. Hier konnte ich auch das Argument nicht akzeptieren, daß IPA ausreichend bekannt ist. Nicht mal die bisherigen Bearbeiter der Seiten für die Schrift und die Sprache konnten sich auf eine einheitliche Lautschrift für ue einigen... Apropos "nicht schon wieder eine neue Umschrift": Bisher hatte hier noch niemand eine Umschrift für meine eigentlichen Sorgenkinder ööi, uei/uai, üei/üai, iau angeboten, dagegen sind sie in zwei der beliebtesten Lehrbücher (Kauderwelsch, Giovanoli) so geschrieben. Also bitte nicht so stürmisch...

Eine technische Frage: Wie bearbeite ich die Vokaltabelle? Ich würde sie ja gerne vervollständigen. Auf der Bearbeiten-Seite erscheinen (bei mir jedenfalls) die bisherigen Thaibuchstaben als Code. Wenn ich dort in Thaischrift reinschreibe, stehen ebendiese Buchstaben (nicht deren Codes) drin. Das sieht nach einem möglichen Konflikt aus. Wo finde ich Tips dazu?

--Gerhard128 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Ob denn dort nun im Quelltext ก oder ก macht keine Unterschied - IMHO ist letzteres sogar besser, denn dann kann man im Quelltext direkt lesen was Sache ist. Immer seltener werden Webbrowser die damit nicht klarkommen und Unicode-Zeichen zerbröseln, der recht antike Mac-IE ist da so einer, für die wäre der Code besser. Aber da im Interwiki-Link auf den entsprechenden Artikel in Thai die Zeichen direkt stehen ([[th:อักษรไทย]]) würde so ein Browser 'eh was kaputtmachen. In der englischen Wikipedia läuft übrigens ein Bot, der diese ganzen Codes zu Unicodezeichen umwandelt... andy 09:54, 26. Jul 2006 (CEST)

Danke Andy, dein Vorschlag vereinfacht die Sache immens. Hatte schon mit Unicode-copy-and-paste versucht anzufangen, dabei wurde mir schnell klar, warum die Tabelle halbfertig geblieben ist.

Übrigens, im Quelltext steht das ominöse (font size=+2) (in spitzen Klammern) vor den Thaibuchstaben, der eingegebene Wert hat aber bei mir weder im IE noch bei Firefox irgendwelche Auswirkungen. Bei IE sind die Thaibuchstaben so groß wie die deutschen, bei Firefox sehr klein. Wäre schön, wenn sich das irgendwie angleichen ließe. Hast du dazu auch eine Idee? --Gerhard128 16:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Schon mal was von HTML gehört?  ;-)

Zu den Fontgrößen: in Firefox gibts unter "Tools" - "Options" (sorry, habe nur die enlische Version), dort Tab "Content" anklicken, darin kann man unten unter "Fonts & Colors" seine Fontgrößen denen des IE anpassen.

Grüße --Hdamm 19:12, 26. Jul 2006 (CEST)

Nee, hatte bisher zumindest aktiv nichts mit HTML zu tun. Aber danke für den Tip. Schau an, unter HTML steht's ja: Daher gelten Elemente und Attribute zur Präsentation wie <font>...</font>, <b>...</b> und width als veraltet und sollten nach allgemeiner Auffassung vermieden werden. - also weg damit, der Quelltext wird immer übersichtlicher... --Gerhard128 21:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Tabelle mit dem Thai-Alphabet offenbart das Dilemma, das wir hier in Deutschland haben: die Literatur über thailändische Sprache ist (fast) ausschließlich in Englisch verfasst.

Ich möchte diesen Beitrag nur unterstützen:

Ich selbst spreche neben Deutsch noch Englisch, Latein und Italienisch. Da wir ein Haus (und "Ländereien") in der Isaan-Provinz haben und meine Schwiegermutter keine der o.g. Sprachen spricht besuche ich einen VHS-Kurs Thai (gerade Übergang vom 2. zum 3. Semester). Ich finde das über "Thailändische Schrift" hier in Wikipedia gesagte entweder grauenvoll oder einfach nur ..., ob es am Mangel Deutscher Lerhbücher über Thai liegt - ich glaube eher nicht. Ich denke

1. Das Geschriebene ist "tendenziös":'

"... stehen sogar an zwei Seiten eines Konsonanten (พยัญชนะ), was das Lesen und Schreiben dieser Schrift deutlich erschwert." Ich verstehe die Anmerkung überhaupt nicht. Nach meiner Erfahrung haben Thais genauso große oder kleine Schwierigkeiten, diese Schrift zu lesen wie (evtl. Pisa-geschädigte) Deutsche die Lateinische Schrift oder die Chinesischen Schriftzeichen.

"Die Thai-Schrift muss die verschiedenen Sprachgruppen, aus denen die Thai-Sprache (ภาษาไทย) ihre Wörter bezogen hat, wiedergeben." ??Hä?? Erstens muss dies das Deutsche Alphabet des um nordisch Zeichen (ä, ö, ü, äu etc.) erweiterte Lateinische Alphabet auch - wie jede andere Schrift (oder ist hier Sprache gemeint?) auch, aber der Satzteil "aus denen die die Thai-Sprache ihre Wörter bezogen hat" liest sich für mich, als hätte die Thai-Sprache alle seine Worte aus anderen Sprachen bezogen. Thai dürfte de facto an Lehnwörtern ärmer sein als Deutsch (ist fraglich, der Einfluss von Sanskrit/Pali dürfte vergleichbar sein wie [Kirchen-] Latein auf die Deutsche Sprache)- weswegen wir ja das (angepaßte) Lateinische Alphabet verwenden - und keine "germanischen Runen"?! Die Behauptung (?)/Beschreibung "... stehen sogar an zwei Seiten eines Konsonanten" ist zudem sachlich schlichtfalsch. Von den 6 Diphtongen ia, ia:, üa, ü:a, ua und u:a stehen die zughörigen Zeichen zumindest für 4 (ia, ia:, üa, ü:a) an 3 Seiten - namentlich vor, über und hinter - des Konsonanten (das Lesen von deratigen Diphtongen seitens des Lernenden wird gelegentlich dadurch erwschwert, dass so ein Konsonant ein Doppelkonsonant sein kein, für die es auch sehr komplizierte Regeln gibt, was das Wiederfinden der eventuell verteilt vorkommenden 3-4 Diphtongeinzelzeichen weiter erschwert) etc. etc. etc.

Tendenziös deshalb, weil ich beim Lesen des Beitrags meine der Autor meint: Thai (Schrift?) ist so blöd - hat ja aus anderen Sprache wie ein Baby die Muttermilch (als gäbe es nicht die Thai-Kadai Sprachen) seine Wörter bezogen - dass es mir und meinem Pisa-geschädigtem Hirn das Lesen erschwert, so dass ich weder die Thai-Schrift noch die Thai-Sprache jemals erlernt habe. Daher berichte ICH hier bei Wikipedia darüber.

'2. Das Geschriebene ist häufig einfach falsch und hält einer Überprüfung kaum Stand'

Ein generelles Problem, auf das sich auch mein Vorredner bezieht, ist es, dass das Verhältnis der Thaländischen und Deutschen Sprache von einigen Ungenauigkeiten gekennzeichnet ist, wobei die unterschiedliche Romanisierung durch einen Englischen und einen Deutschen Autor eher noch nachvollziehbare Probleme sind.

Ich versuche das Problem anders zu beschreiben: Allein die Frage, wieviele Konsonanten die Thaischrift (-sprache) hat, ist schwierig zu beantworten - etwa so: Offiziell 44, wovon 2 (Kho kuad und kho khun)nicht mehr (und viele mehr selten) in Gebrauch sind. In einer "ursprünglichen" Liste der Konsonanten waren einmal zusätzlich die Zeichen für ly, lyy, ry und ryy (letztes noch in Begriffen wie 'so rysi' zu finden)enthalten. Diese 4 "Sonderzeichen" werden heute (offiziell) eher der Liste der Vokale zugeordnet (bitte beachten, das Lateinische oder Deutsche Alphabet beinhaltet Vokale, Diphtonge und Konsonanten gleichermaßen bzw. einheitlich!! In Passa Thai muss das mit einer Definition getrennt werden.). Insoweit ist die Behauptung, Thai verfüge über 48, 44 oder 42 Konsonanten (oder Konsonantenzeichen) jeweils in seinem Kontext richtig. Richtig ist auch zu behaupten, Thai verfüge über 28 oder 32 Vokale (Vokalzeichen)."สระในภาษาไทยมี 32 ตัว" (ex. Thai-Schulbuch). Richtig falsch ist dagegen, was der Autor des Wikipedia-Beitrags tut, i.e. อ in die Liste der Vokale aufzunehmen - dies ergibt, angesichts der strikten Regel, dass KEIN Thaiwort auf einen Vokal beginnen kann, wirlich keinen tieferen Sinn (schon angesichts des gewählten Beispielwortes อาง (a:ng, die Schüssel)).

"—ั mai han-akaat a" - naja, wenn man so zählt, schafft man es vielleicht auf 50 Vokale? Die Romanisierung "han-akaat" steht eigentlich für ein '''Zeichen''', nicht für einen '''Vokal''' (sara a, kurz). Sara a, kurz, wird '''nach einem Endkonsonanten''' als "—ั " (über dem Anfangskonsonanten) geschrieben, ist aber immer noch (von der Zählweise) ein(e/er) sara a kurz.

Zusammenfassend: Ein Thailänder ließt die Thailändische Schrift nicht langsamer als ein Grieche die Griechische. Das Erlernen der Thai-Schrift ist für jeden, der nicht muttersprachlich des Thai mächtig ist, regelmäßtig schwieriger als das Erlernen der Thai-Sprache. Dies liegt zum Teil an der - im Vergleich der Deutsch-Thai - weit umfassenderer Englisch-Thai Literatur und den jeweilig unterschiedlichen Lernsystemen in Deutschland. JEDES Deutsche Lehrbuch zum Erlernen der Thai-Schrift ist jedoch bereits im Vorwort besser als dieser Wikipedia-Beitrag.

Summary and Conclusion:

Ersatzlos streichen!

(nicht signierter Beitrag von 80.136.138.51 (Diskussion) )

Vieles von dem, was Du gesagt hast, mag richtig sein. Ich bin ein absoluter Gegner dieser unsäglichen englischen Transkription, aber deren Verfechter sind hier leider in der Mehrheit. Aber: das Erlernen der Thai-Schrift IST schwieriger, und zwar nicht nur aus den von Dir genannten Gründen, sondern weil man eigentlich schon richtig Thai sprechen können muss, um diese Schrift komplett kapieren zu können. Aber Dein letzter Satz bedeutet: Du willst, dass in der Wikipedia überhaupt kein Artikel über die thailändische Schrift vorkommt. Wenn Du das wirklich so gemeint hast, melde ich Protest an. --Plenz 05:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Benutzer:80.136.138.51

Also - ehrlich gesagt, habe ich gar nicht verstanden, worum es Dir überhaupt geht. Was willst Du uns hiermit sagen? Darüber, dass die Diphtonge nicht an zwei sondern an drei Seiten der Vokale stehen können, muss man sich doch nicht so ausführlich aufregen?

Den Absatz mit dem „tendenziös“ muss ich allerdings scharf zurückweisen. Vielleicht hilft Dir ja die Geschichte der thailändischen Schrift etwas dabei, den in zugegeben nicht immer einfachen Gemeinschaftsarbeit entstandenen Artikel zu verstehen? Lies doch mal:

Phya Anuman Rajadhon: The Nature and Development of the Thai Language. The Fine Arts Department: Thai Culture New Series No. 10, Bangkok 6th ed. 1989 - Erhältlich in vielen Buchhandlungen in Thailand, kostet übrigens nur 80 Baht.

Darin steht übrigens auch etwas zu den vielen Fremd-/Lehn-Worten der thailändischen Sprache, die ja bekanntermassen nicht nur aus Pali und Sanskrit übernommen wurden. Viele Worte der Ratchasap (ราชาศัพท์) z.B. stammen ja aus der Sprache der Khmer.

--Hdamm 18:41, 11. Dez. 2006 (CET)

das Erlernen der Thai-Schrift IST schwieriger

Nur um eines am Anfang ganz klar zu stellen: Ich meine nicht, dass es keinen Artikel zur Thai-Schrift in Wikipedia geben sollte - ich bin ja hier gelandet, weil ich auf der Suche nach einem solchen war. Der existierende ist jedoch so grotten ... schlecht, dass ich gleichzeitig wirklich der Auffassung bin, dass es besser keinen als den derzeit einstehenden gäbe.

Ansonsten dürften wir weitgehend kongruente Auffassungen haben:

"das Erlernen der Thai-Schrift IST schwieriger"

Ja logisch: Ich erwähnte doch bereits, dass ich mich beim Übergang vom 2. zum 3. Semester Thai in einem VHS-Kurs befinde. In den ersten beiden Semestern erlent man allein die Schrift (neben zugehörigen Vokabeln). Nach 2 Semestern Italienisch wäre ich sicherlich in der Lage, mir in Rom in einer Trattoria eine Kaffee zu bestellen... In Bangkok mache ich das (noch) lieber auf Englisch als auf Thai (etwa: Dongan cafe nüng bai krap?). Und da dies so schwierig ist, möchte ich bei Wikipedia keinen in 5 Minuten geschriebenen Artikel darüber sehen, der nach meinem Ermessen zudem noch tendenziös ist.

"weil man eigentlich schon richtig Thai sprechen können muss, um diese Schrift komplett kapieren"

Naja ... Vielleicht kann man "Sawatdee krap" sprechen können, ohne zu wissen, wie man es schreibt. Ich halte nur GAR nichts davon, Thai ohne die (schwierig zu erlernde) Schrift erlernen zu wollen - z.B. anhand der von Dir so heftig kritisierten englischen oder sonstigen Romanisierungen ("unsäglichen englischen Transkription"). Sawatdee (die zwei ee sind wahrscheinlich schon eine englische und keine Deutsche "Transkription"?) ist i.ü. ein schönes Beispiel, für das was ich eigentlich meine: Sowohl das S als auch das t in Sawatdee werden jeweils mit so süa geschrieben. Weil allerdings das zweit so süa ein Endkonsonant ist, ist es wie ein t auszusprechen und zu romanisieren. Romanisiert habe ich's auch schon mal als sawasdee gesehen :-). Und nach 10 Jahren des Erlernen der Thailändischen Sprache ohne jemals die Schrift erlernt zu haben bleibt da immer noch ein Rest der Unsicherheit, ist das jetzt sawatdee oder sawasdee etc. Und ein Thailändisches Lehrbuch der Thailändischen Sprache kannst Du dann in 10 Jahren auch nicht lesen...

Kleiner Vorschlag: Ehe Du hier Protest anmeldest, könnten wir uns erst einmal darauf einigen, worüber wir hier sprechen: Über die Thai-Schrift oder über das Erlernen von passa Thai?

Zum 1. lautet meine These: aktuellen Beitrag bei Wikipedia ganz löschen und gelegentlich durch etwas qualitativ hochwertigeres ersetzen. Zum 2. Thailand und die Thailändische Sprache lieben und daher erst mit dem Erlernen der Schrift beginnen. Eine Thailänderin aus dem entfernten Bekanntenkreis meiner Frau nenne ich immer "Khun Infinitiv" ... will sagen, so ein halbwegs verständliches Deutsch kann ich auch gänzlich unbeleckt von der (schwierig zu erlernden) Deutschen Grammatik sprechen.

(nicht signierter Beitrag von 192.124.251.129 (Diskussion) )

1.: bitte nicht immer ein neues Kapitel anfangen, es sei denn, Du beginnst ein völlig neues Thema.

2.: hier ist ein Beispiel, welche Widerstände hier leider zu überwinden sind: [[1]] Ich hatte auch schon mal versucht, dieses "r" zu entfernen ("kho" statt "hkor"), das wurde ganz schnell revertet.

3.: Nur ein Beispiel für die Schwierigkeit: bei dem Namen "Nanthana" wird das mittlere a nicht geschrieben. Angeblich weiß jeder Thailänder, dass dort ein a hingehört. Auch in anderen Wörtern wird mal der eine oder andere Vokal weggelassen. Daher meine Meinung, dass man erst thailändisch sprechen können muss, bevor man ernsthaft mit dem Lesen beginnt. --Plenz 12:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Aber weder auf dieser Seite noch hier findet man Hinweise, welches Tonzeichen welchem Tonfall (hoch, mittel, tief, steigend, fallend) entspricht.

"Aber weder auf dieser Seite noch hier findet man Hinweise, welches Tonzeichen welchem Tonfall (hoch, mittel, tief, steigend, fallend) entspricht."

Die Tonzeichen haben keine Entsprechung in einer Tonhöhe - zudem haben sie auch nichts mit einer "Betonung" (wie ebenfalls hier erläutert) zu tun. Auch wenn es grammatikalisch nicht ganz richtig ist, versuche ich mal kurz, die Sache mit den Tonzeichen (Maiek bis watana) zu erläutern:

Die Tonhöhenregeln ergeben sich aus einer Tabelle, bei der die Zugehörigkeit des Anfangskonsonanten zu den sog. mittleren, hohen und tiefen Konsonanten zunächst das wichtigste Kriterium darstellt. Ein zweites wichtiges Kriterium ist die Zugehörigkeit der Silbe zum Typus kam bpen und tai (lebende oder tote Silbe), was jeder Schüler in Thailand auch erlernen muss. Nur für tiefe Anfangskonsonanten ist zudem noch die länge der Silbe (kurz-lang) ein weitere Kriterium. Erst das letzte Kriterium ist die Existenz des Tonzeichens (das jedoch - bei Existenz - immer als Regel den anderen vorausgeht). Um die Logik dahinter zu verstehen (habe jetzt leider nicht direkt die Tabelle vor mir liegen) folgendes Beispiel: Jai (groß) wird in Thai sarai ai mai muang ho hip jo jing geschrieben. Jo jing ist ein tiefer Konsonant. Jai insgesamt wird steigend (?) ausgesprochen. Für einen tiefen Anfangs-Konsonanten gibt es keine Möglichkeit, ihn steigend (?) auszusprechen. Deswegen wird das ho hip (hoher Anfangskonsonant?) vorangestellt. Da wiederum die Verwendung von sarai ai mai muang eine lebende Silbe ergibt und für die Kombination lebende Silbe mit hohem Anfangskonsonanten (ho hip) sich kein steigender Ton ergibt, muss über das jo jing ein maiek (Tonzeichen) gesetzt werden. So - ganz ohne Tabelle für die Bestimmung der Tonhöhe ist alles Gesagte höchstwahrscheinlich falsch - aber so geht es vom Prinzip her.

Ergo: Keines der 4 Tonzeichen ist einer der 5 Tonhöhen zugeordnet.

Die Logik: Tonzeichen kommen erst dann zur Anwendung, wenn es aus der Kombination des Anfangskonsonantentyps (3) und des Silbentyps (2-3) keine Lösung für das tatsächlich gesprochene Wort gibt. Aber gerade die Kombination aus Anfangskonsonant- und Silbentyp ergeben in Thai "natürlich" die Tonhöhe. Alles klar?

M.E. können Tonzeichen durchaus auf einer Seite für Thailändische Schrift mitbesprochen werden. Ob man Thailändische Schrift und die Tonhöhenregeln unter dem selben Oberbegriff darstellen sollte - weiß nicht - bei Thai böte sich das ja eigentlich eigentlich an?!

(nicht signierter Beitrag von 192.124.251.129 (Diskussion) )

Hallo, unbekannter Benutzer:192.124.251.129

Bei der Bearbeitung von Artikeln der Wikipedia gibt es eine Reihe von nützlichen Hilfsmitteln:

Auf jeder "Bearbeiten"-Seite gibts unten direkt unter dem Editor eine Reihe von Knöpfen, die angeklickt werden können. Einer davon heisst "Vorschau zeigen". Dadurch kannst Du überprüfen, wie Deine Eingaben im Artikel aussehen werden. Die Vorschau auf den Artikel mitsamt Deinen Änderungen im Editor ist dadurch noch nicht gespeichert. Sie wird oberhalb Deines Editors (oder auch unterhalb, je nach Einstellung) angezeigt.

Falls Du mal nicht weiterweisst, was die einzelnen Zeichen (z.B. eine eckige Klammer [ oder auch die zwei '') bedeuten: dazu gibt es neben den erwähnten Knöpfen einen Link auf "Bearbeitungshilfe". Dort sind rechts in der blauen Tabelle alle wichtigen Zeichen aufgeführt.

Vielleicht findest Du sogar auf der Seite "Erste Schritte" auch noch weitere Hinweise.

Viel Spass noch bei der Wikipedia wünscht Dir --Hdamm 13:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Kommentar zum Beitrag des technisch erfahrenen Wikipedianers

Ich habe Deine Ratschläge beherzigt und mir das eine oder angesehen. Ich hoffe, ich mach's jetzt besser.

Vokale vs. Vokalzeichen

Hallo, unbekannter Benutzer:192.124.251.129. In Deiner heutigen Änderung um 17:26Uhr hast Du im Artikel den Absatz mit „Die 28 Vokale...“ ersetzt durch „Die 21 Vokalzeichen...“ und zusätzliche Erläuterungen dazu erfasst. Es wäre natürlich interessant zu erfahren, was diese 21 Zeichen genau darstellen. Von daher wollte ich mal nachfragen, ob Du nicht auch die Tabelle unten auf der Seite entsprechend anpassen kannst? Die hatte ja vorher wohl auch nicht so 100%ig gestimmt, denn da stehen bisher 25 Einträge. Aber Achtung: die Umschrift bitte gem. der offiziellen Vorgaben des Royal Institute (siehe Überschriften über der Tabelle). Danke. --Hdamm 18:18, 11. Dez. 2006 (CET)

สระ 21 รูป _ะ วิสรรชนีย์ _ั ไม้ผัด หรือ ไม้หันอากาศ _็ ไม้ไต่คู้ _า ลากข้าง _ิ พินทุ์อิ _่ ฝนทอง _ํ นิคหิต หรือ หยาดน้ำค้าง " ฟันหนู -ุ ตีนเหยียด -ู ตีนคู้ เ_ ไม้หน้า ใ_ ไม้ม้วน ไ_ ไม้มลาย โ_ ไม้โอ อ ตัว ออ ย ตัว ยอ ว ตัว วอ ฤ ตัว รึ ฤๅ ตัว รือ ฦ ตัว ลึ ฦๅ ตัว ลือ

oder linken [2]

... auf Umschrift lege ich keinen so großen Wert. Gemeint ist Romanisierung?

Ich will zunächst versuchen, Dir in Thai den Unterschied zwischen einem Vokal und einem Vokalzeichen zu veranschaulichen:

สระมี 21 รูป

สระมี 32 เสียง

Also: Thai verfügt über 21 "Sarazeichen [rub, รูป]" und über 32 "Saratöne/"-sounds" [siang, เสียง ] - nach Thailändischen Quellen. Da die Übersetzung von Sara (สระ) in "Vokal" möglicherweise zu trivial ist, eine Übertragung des Problems auf die Deutsche Sprache:

Wieviele Vokalzeichen gibt es im Deutschen Alpahbet?

a, e, i, o, u, ä, ö, ü (dass durch Ersetzen der Diphtongzeichen ä, ö und ü durch ae oe und ue sich der Deutsche Zeichensatz um drei überholte Germanische Runen entrümpeln ließ, wird ja ernsthaft diskutiert).

Ich komme auf 8 Zeichen (5 "Spätlateinische" [das u ersetzte erst langsam und auch erst nach Einführung von Minuskeln das V in der Schreibweise der Lateinischen Sprache] sowie "3 Nordische" - das Durchgestrichene o im Danischen Ore gehört gleichfalls zur letzten Kategorie).

Wieviele Vokale - im Sinne von "สระมี ?? เสียง - gibt es in der Deutschen Sprache?

Oops, das wird jetzt länger - und ich fürchte, ich vertue mich dabei: a, ai, au, e, ei, eu, o, u, ä, äu, ö, ü ...

12? Ich hoffe, es wird an diesem Beispiel in Deutsch klar, dass, wenn ich über die Anzahl von Vokalzeichen und Vokaltöne (?) in der Deutschen Sprache bei Wikipedia publizieren möchte, ich mir entweder den neuesten Duden besorge oder selbst der über Germanistik habilitierte Co-Autor des Dudens bin, der den Abschnitt über den Zeichensatz der Deutschen Sprache berichtet.Gehört ein ah oder ein oi mit in die Liste der Töne Deutscher Vokale? Ist ein Maier ein Triphtong - oder ein Mayer? Der erste Maier ist vermutlich ein Diphtong plus seperatem Vokal, während der 2. Maier die Folge eines Vokals, Halvokals und Vokals darstellt?!

In diesem Sinne lassen sich Vokalzeichen (รูปสระมี)nun wirklich nicht "Romanisieren".

Vielleicht - um es halbwegs vollständig zu machen - möchte ich noch kurz auf die hier an anderer Stelle aufgeworfene Frage eingehen, woher plötzlich so ein a oder o in einer Romanisierung herkommt, wenn es in Thai keines der o.g. 21 รูปสระมี vor - über- unter - hinter einem (Anfangs-) Konsonanten steht. Und es stehen auch keine Halbvokale wie อ ว ย oder Spezialdoppelkonsonanten wir รร hilfreich zur Seite. Was tun? Nehmen wir das Beispiel สระ (Sara, nach meiner höchtpersönlichen Romanisierung romanisiert) und gehen wir nach Rawiwan Bunnak Kaldrack, Thai als Fremdsprache für Anfänger, Teil II (ISBN 3-00-004333-0) vor und befasen uns mit den Tonregeln der doppelten Anfangskonsonanten (Kapitel 17). Dementsprechend sind vorangestellte Konsonanten (Gruppe I unterteilt in Ia und Ib) von aufeinanderfolgenden Konsonanten zu unterscheiden. Aufeinanderfolgende Konsonanten im Sinne der Tabelle für ausgesprochene Anfangs- und Folgekonsonanten der Gruppe IIa (dies sind im Grunde die inzigsten "Doppelanfangskonsonante" der Thailändischen Sprache - das sind Kombinationen aus kr wir in krua, kw wie in kwai, pl wie in pla etc.)beschränken sich demnach auf 15 2er Kombinationen von Konsonanten. So süa ro rüa (สร) wie in สระ gehört nicht zu diesen 15 Anfangs- und Folgekonsonanten der Gruppe IIa. Ergo ist gehört dieses Anfangskonsonantenpaar der Gruppe I an. Die weitere Differenzierung in Ia und Ib dreht sich um die Frage der Tonhöhenregel, ob sie sich nach dem ersten oder zwiten Konsonanten im Paar richtet. Für alle Gruppe I doppelte Anfangskonsonantenpaare gilt jedoch die Regel, dass sich eine zweisilbige Aussprache ergibt, bei der die erste Silbe mit einem kurzen a gesprochen wird. Genau entsprechend dieser Regel folgt die Romanisiertung von สระ nach sara (beide a's kurz, Tonhöhenregel? 1. Für die erste Silbe (sa) keine - a zu kurz für eine Tonhöhe könnte man sagen 2. Für die 2. Silbe ra ... ok, ich versuch mich mal:

So süa (ส) ist ein mittlerer Konsonant. Ro rüa (ร) ein tiefer bzw. in der Terminologie oben zitierten Deutschen Lehrbuchs ein Konsonant der Gruppe 3b. Für die Kombination 1 (mittlerer Konsonant) oder 2 (hoher Konsonant) vor 3b gilt die Regel, dass sich die Tonhöhe der 2. Silbe (hier "ra") nach den Tonregeln des vorangestellten Konsonanten richtet, also so süa (ส)- ein hoher Konsonant ohne Tonzeichen. Ohne Tonzeichen muss ich noch die Slbe kategorisieren. ระ ist wegen kurzem a und fehlendem Endkonsonant eine tote Silbe. Hoher Kononant und tote Silbe ist ... tiefer Ton.

Habe soeben in ein Buch gesehen - und Ergebnis stimmt, so dass sowohl Buch als auch meine Anwendung zu stimmen scheint.

Warum man bei einem mir unbekannten und in mir unekannter Romanisierung präsentiertem Wort wie mahanakat oder samahanawat irgendwo ein a zwischen etwas gesetzt hat ... ich vermute an der Stelle sehr stark รร - das spricht sich per se wie "a" oder "an" aus - und folgt nicht der Regel der doppelten Anfagnskonsonanten sondern der für doppelte ro rüa in Fremd- und Lehnworte :-)--80.136.153.227 22:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Könntes es sein, dass diese Seite heute so unübersichtlich geworden ist, dass Du die Kommentare zu Deinen Ausführungen nicht mehr entdeckst? --Plenz 22:50, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer Hdamm.

zu folgendem:

"Die Thai-Schrift muss die verschiedenen Sprachgruppen, aus denen die Thai-Sprache (ภาษาไทย) ihre Wörter bezogen hat, wiedergeben.

Also - ehrlich gesagt, habe ich gar nicht verstanden, worum es Dir überhaupt geht. Was willst Du uns hiermit sagen? Den Absatz mit dem „tendenziös“ muss ich allerdings scharf zurückweisen."

Worum es mir ging und das tendenziöse muss ich vielleicht trennen, um darauf zu antworten.

Zunächst ging es mir darum, den vorhandenen Artikel ("ersatzlos")streichen zu lassen, da mir die Wortwahl sehr laienhaft vorkam. Ich selbst bin z.B. "nebenberuflich" beim Psychrembel (ein klinisches Wörterbuch) redaktionell für bestimmte, sehr eingeschränkte Themenbereiche/Begriffe tätig. Ich bin hauptberuflich Arzt und darüberhinaus sehr spezialisiert, so dass mich das Redaktionsteam auserkoren hat, für ganz spezielle Fachausdrücke die Endredaktion zu übernehmen/zu verantworten. Was ich unter Thai-Schrift, Deutsche Wikipedia lass, war (ist noch) erschreckend laienhaft. Ich bin weder Experte für Thai Sprache, deren Geschichte noch deren Schriftzeichen. Als 2. Semester an einem VHS-Kurs Thai lautet aber meine Diagnose: Laienhaft. Ich würde mich freuen, wenn diese Seite von einem Experten auf dem Gebiet der Thailändischen Schrift geschrieben würde.

Das tendenziöse an dem Artikel - ich bestehe nicht darauf, ich will eigentlich niemanden provozieren oder verärgern, ich wollte nur bersonders deutlich machen, dass ich es für "lainhaftes Gestammle" halte (und nochmals sorry)- will ich so beschreiben: Ich stellte mir unter dem konkreten Autor jemanden vor (muttersprachlich Deutsch), der halbwegs fließend Thai sprechen kann. Er ärgert sich aber entweder darüber, dass die Thai-Schrift so schwierig zu erlernen ist oder dass er sich mit 10.000 verschiedenen Romanisierungen herumschlagen muss. Deshalb mag der Autor die Thai-Schrift nicht. ... und deswegen schreibt der Autor für Wikipedia einen Artikel über Thai-Schrift. Das gleiche gilt, wenn ich mir ein Autorenteam vorstelle. Mit 2 Semsetern (= 1 Jahr) VHS Thai bin ich auch sicherlich kein geeigneter Autor für einen derartigen Artikel.

Ich habe das Anliegen des Artikels nicht verstanden.

Relativ einfach wäre es noch, etwas Kompetenz durch den Versuch, die Thailändische Seite zur Thai-Schrift (อักษรไทย) zu übersetzen - gelinkt ist diese Seite ja schon innerhalb Wikipedia durch den links stehenden Querverweis zu anderen Sprachen zum gleichen Begriff, u.a. auch ไทย, siehe [3] und Verwendung von Thailändischen Grammatikalischen Fachtermini etc. etc. etc. Noch besser, es schreibt jemand, der beruflich mit passa und อักษรไทย zu tun hat.

Ich wiederhole: Der Artikel ist grotten ... schlecht!

Zitat:

"Die Schrift besteht aus insgesamt 44 Zeichen für Konsonanten, 36 Zeichen für Vokale und Vokalverbindungen (Diphthonge/Triphthonge) und 4 zusätzlichen Tonzeichen. Das bedeutet jedoch nicht, dass es 44 verschiedene Laute gibt; vielmehr haben manche Laute mehrere Zeichen, ..."

1. Wir haben heute durch Blick auf eine Thai-Seite festgestellt, dass Thai 21 Vokalzeichen hat. Wieviele Zeichen es für Vokalverbindungen gibt, weiß ich nicht. Könnte mir jemand eine (halbwegs zutreffende, am besten in Thai geschriebene) Definition für Thailändische Vokalverbindungen geben? Die Liste der Vokale umfaßt nach Thailändischer Zählweise entweder 28 oder 32. Ergibt sich die Summe von 36 aus der Summe der Vokale und der Vokalverbindungen? Oder ergibt sich die Zahl 36 aus der Quadratwurzel des gemeinsamen Vielfältigen aus Vokalzeichen und Vokalverbindungen? Muss man sich ernsthaft mit deratigen Fragen befassen? Nach Lektüre einer Enzyklopädie, die Wikipedia sein will? Ist für mich eigentlich auch ziemlich uninteressant, ob die Summe und /oder Quadratwurzel des Gemeinsamen Vielfältigen 36 ergibt. Was soll ich mit der Zahl anfangen? Essen? Trinken? In der Toilettenschüssel runterspülen? Bloß nicht daüber nachdenken? Auf Thai heißt "die Rechnung" "ki tang" - über Geld nachdenken/an Geld denken.

2. Aus der Feststellung, dass Deutsch 22 oder 25 - oder wie viele auch immer - Konsonanten hat, würde ich weder schlussfolgern noch vermuten, dass Deutsch 22 oder 25 Laute hat. Was ist grammatikalisch gesehen eigentlich ein Laut im Vergleich mit einem Konsonant? Ich vermute am ehesten etwas, dass sich ersteres aus Stellung der Zunge, Mund, Zähne, Nase, Glottis etc. ergibt (aber nichts, was direkt etwas mit der Anzahl der Konsonanten in einem Zeichensatz zu tun hat). Zu letzterem: Zitat Wikipedia Deutsch

"Unter Konsonant (v. lat.: con = mit + sonare = tönen; auch Mittöner oder Mitlaut) versteht man einerseits einen Laut, dessen Artikulation eine Verengung des Stimmtraktes beinhaltet, so dass der Atemluftstrom ganz oder teilweise blockiert wird und es zu hörbaren Turbulenzen (Luftwirbelungen) kommt. Konsonanten sind Hemmnis überwindende Laute. Hierzu zählen im Deutschen die Gruppe der Obstruenten (Plosive, Frikative, Affrikaten) und die Gruppe der Sonoranten (Liquide/Laterale, Nasale) sowie der Halbvokal oder Halbkonsonant"

Verstehe ich so halbwegs, vermisse aber das "andererseits"

Das hier vermutlich fehlende "andererseits" dreht sich vermutlich um Namen von Zeichen, die "den Atemluftstrom ganz oder teilweise blockieren" - theoretisch, praktisch oder fiktiv.

3. Und diese Laute haben mehrere Zeichen - ach det is Französisch, da hat der Laut nach Bord... ja auch mehrere Zeichen (eaux)!! Warum sacht'n mir so wat bloß keeener? Thai is Französisch mit so'ner vermurksten Zeichen!

Stupido ergo sum!

Oder so ähnlich denke ich, wenn ich so etwas lese. Stümperhaft!

Mein Anliegen: Welches Anliegen hat diese Seite einer Enzyklopädie (außer Deutsche Autoren vor jederman dahingehend zu outen, dass sie keine Ahnung von Thai Schrift/อักษรไทย haben)? Tendenzös: Ich habe keine Ahnung von Thai Schrift/อักษรไทย. Ergo finde ich sie blöd und schreibe einen Artikel für Wikipedia.

(nicht signierter Beitrag von 80.136.153.227 (Diskussion) )

HALLO!! Kannst Du bitte Deine ausführlichen Ausführungen so komprimieren, dass auch ein normaler Sterblicher versteht, was Du sagen willst? Du brauchst hier keine Romane zu schreiben, mit komprimieren meine ich: nicht mehr als zwei, von mir aus auch drei Zeilen (in Worten: ZEILEN)! Danke. --Hdamm 10:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer Hdamm,

1.Ersatzlos die Deutsche Wikipedia-Seite zur Thai-Schrift aus den dargelegten Gründen löschen. Oder

2. Durch eine Übersetzung der Thailädische Seite zu den อักษรไทย ersetzen, da mit (Sprach-)Kompetenz geschrieben

3. Jemanden, der Kompetenz sowohl in ภาษาไทย als auch in อักษรไทย besitzt, für Wikipedia gewinnen. Gruß Thomas--80.136.161.254 20:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Aufklärung. Das hätte man doch gleich so prägnant, vor allem aber auch freundlicher formulieren können? --Hdamm 17:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Hdamm, etwas prägnant und freundlich zur formulieren, halte ich für eine hohe Kunst (Ist "Finger weg!" prägnant und/oder freundlich?)...

Nein, aber ehrlich, ein sorry wenn ich unfreundlich gewirkt haben sollte. Ich bin hier neu. Ich hoffe, das reicht als Entschuldigung aus?!

Wenn Du meine Entschuldigung annimmst, darf ich dann doch noch einmal etwas Längeres - dafür Grundsätzliches - ausführen: Ich hatte oben irgendwo schon erwähnt, dass ich ein klinisches Wörterbuch, das als Standardreferenz in Deutscher Sprache für derartiges gilt, für ein klitzekleines Spezialgebiet redigiere. Ich kam zu diesem "Job", nicht weil ich der klinischen Terminologie an sich mächtig bin, sondern weil der Verlag auf der Suche nach einem Experten auf diesem "klitzekleinen Spezialgebiet" war. Erst nach Rücksprache mit Kollegen, die eher mir den "Job" als den dafür geeignetsten "Experten" überlassen wollten, habe ich ihn auch angenommen.

Das ganze ist für einen Artikel für Wikipedia zur Thailändischen Schrift wichtig: Wikipedia führt im Untertitel "Die freie Enzyklopädie." Nach meinem Verständnis kann jeder "etwas" für Wikipedia schreiben, der "etwas" über "etwas" weiß. Insoweit ist es vielleicht gut, dass inzwischen "irgendetwas" zur Thai-Schrift in Deutscher Sprache bei Wikipedia einsteht. Im Sinne von unfrei (es wird etwas nicht publiziert weil Herr Diktator soundso nachfolgend genannte Zensurvorschrift erlassen hat oder "aus Lizensrechtlichen Gründen") neige ich immer mehr der Freiheit zu. Als für dieses und jenes zuständige Fachgebietsleiter (für ein medizinisches Fach, ich bin Arzt und Bundesbeamter)lehrt mich im Zusammenhang mit Information die Erfahrung, dass eher folgender Satz die Wirklichkeit beschreibt:

"Erst die Einführung des Buchdrucks durch Gutenberg hat es ermöglicht, das Einfältige zu vervielfältigen."

Es folgt schon dem Freiheitsgedanken, irgendewas über Thai-Schrift bei Wikipedia zu schreiben und es ist sehr lobenswert, dass so viel Mühen schon darauf verwandt wurden. Nur wenn dieser Freiheitsgedanke bewirkt, dass dann da steht "Die Schrift besteht aus insgesamt 44 Zeichen für Konsonanten, 36 Zeichen für Vokale und Vokalverbindungen ..." - darf ich dann nicht einmal nachfragen, was hier die Definition von

a) Zeichen b) Vokal c) Vokalverbindung

ist?

Ich hatte mir obenstehend bereits die Mühe gemacht, eine halbwegs offizielle, Thailändische Definitionen zu suchen:

สระมี 21 รูป

สระมี 32 เสียง

a) Zeichen (รูป, rub - Photo, Abbildung evt. auch Zeichen)= 21 b) สระ (sara, Vokal - oder was soll es sonst heißen, เสียง = "sound" = das, was ich höre)= 32

Das 32 vs. 28 Problem hat etwas damit zu tun ob die 4 Zeichen für ry, ryy, ly und lyy "offizell" zu den Vokalen oder zu den Konsonanten zu rechnen sind. "Politisch korrekt" ist es m.E. gegenwärtig zu sagen, dass die Thai-Schrift über "44 Konsonanten (wovon 2 offiziell noch gelehrt aber offiziell nicht mehr geschreiben werden, i.e. kho kuad, kho khun), 32 Vokale und 21 Vokalzeichen verfügt". Darüberhinaus gibt es noch Satz- und (4) Tonzeichen etc. etc. c) Vokalverbindung? Was ist das? Mir fällt dazu weder eine Deutsche oder Thailändische Definition ein. Wenn ein Vokalverbindung etwas sein soll, was aus 2 Vokalzeichen bestehen soll, dann ist oe eine "Vokalverbindung" (in Deutsch). Diese Vokalverbindung ist jedoch ein Diphtong und wird zumindest in Thai nicht seperat von den 32 (bzw. 28) Vokalen gezählt.

Ergo, wenn der (freie) Wikipedia Autor zur Thai-Schrift schreibt

"Die Schrift besteht aus insgesamt ... Zeichen ... Konsonanten, 36 Zeichen für Vokale und Vokalverbindungen ..."

dann weiß ich nicht was er meint und habe ehrlich gesagt auch nicht die geringste Lust, darüber nachzudenken, was er gemeint haben könnte - lohnt nicht, ergibt wahrscheinlich selbst nach Klärung keinen tieferen Sinn.

Summa Summarum: Der gegenwärtig publizierte Beitrag ist ein wunderschöner Beitrag zur wohlbekannten These

"Die Einführung des Buchdrucks durch Gutenberg hat es ermöglicht, das Einfältige zu vervielfältigen."

und insoweit ein ernsthaftes Problem für Wikipedia bzw. für die enzyklpäsische Idee an sich. Mein Problem: Ich bin vielleicht Experte für ein Minigebiet im Bereich der Medizin - ich bin kein Experte für Thailändische Schrift(en?).

Freundlicher Gruß: Thomas

-und kurze Rückfrage mit der Bitte um noch kürzere Antwort (maximal 4 Zeichen [wie z.B. "Nein"]): Hast Du Kompetenz sowohl in ภาษาไทย als auch in อักษรไทย?

Deutsche Seite über Thai-Schrift! Wie verbessern?

Ich habe die derzeitige Deutsche Seite in der jetzigen Version scharf kritisiert. Dies wurde offensichtlich von einigen Lesern meiner Kommentare als Unfreundlichkeit empfunden. Ich versichere, es war nicht unfreundlich gemeint. Meine Kritik sollte jedoch scharf oder beißend vernehmbar sein. Ich war (und bin) ungehalten über das, was da (noch) steht. Ich schäme mich angesichts dieser Seite, muttersprachlich der Deutschen Sprachgemeinschaft anzugehören. Galt Deuschland nicht einmal als "Land der Dichter und Denker"?

Da ich selbst auch nur über geringe Sprach- und Schriftkompetenz in Thai verfüge, möchte ich einen Vorschlag machen, wie wir vielleicht wirklich etwas richtiges und dann auch wichtiges gemeinsam erarbeiten könnten.

Ich möchte hier kurz ein, m.E. sehr wichtiges Zitat aus der Deutschen Wikipedia, zu einem Problem (auf das ich selbst versuchte, mit meiner Kritik hinzuweisen) wiedergeben:

"[[Es werden unter Vokalen gemeinhin auch die Buchstaben verstanden, die derartige Laute repräsentieren. Um der verbreiteten Verwechslung beziehungsweise Gleichsetzung von Lauten und Buchstaben vorzubeugen, ist es sinnvoll, den Begriff Vokalbuchstaben zu verwenden. Im Deutschen sind dieses A, Ä, E, I, O, Ö, U, Ü, Y, (É)."]]

Als ich noch jung war, wurde das Y (Die Klammer um das É wird im Wikipediatext noch weiter unten erläutert) noch zu den Konsonaten gezähl und es gab nur 8 Vokalzeichen, heute scheint die Zahl auf 9-10 angestiegen zu sein. Die Definition des Begriffs Vokal selbst efolgt auf der zitieren Wikipedia-Seite über Laute (und nicht über Zeichen).

Ich darf dem kurz gegenüberstellen, was die englische Wikipedia Seite "Vowel" zu A, Ä, E, I, O, Ö, U, Ü, Y, (É) im Deutschen Zeichensatz sagt:

"Written vowels in writing systems ... German: a ä e i o ö u ü y ..."

Mit Vokalbuchstaben (in Schriftsystemen) und Written vowels (in writing systems) dürfte also im Englischen und im Deutschen annährend das Gleiche gemeint sein - in beiden Fällen handelt es sich aber nicht um Vokale oder vowels.

Und in Thai? Was ist dort mit einem Vokalbuchstaben und Written vowels und was mit einem Vokal und einem vowel gemeint? Was ist die dortige "Entsprechung"?

Ich habe mir inzwischen mehrfach die Englische Seite zu Thai Alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_alphabet) angesehen. Ich finde diese sehr gelungen. Die gleiche Seite in Thailändischer Sprach zu อักษรไทย ([4]gibt reichlich Definitionen zum Thailändischen Schriftsystem. Wenn es uns gelänge, aus der Kombination aus beidem eine halbwegs verlässliche Terminologie für eine Übertragung ins Deutsche zu entwickeln, wäre den interssierten Lesern (nicht nur Deutschsprachigen, die Deutsche Wikipedia ist ja, wie ich laß - nach Englisch - die zweitumfassendste) sehr geholfen.

Ich denke, die Englisch-sprachige Seite zu Thai Alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_alphabet)könnte als gute Vorlage dienen. Die Übertragung sollte jedoch nicht 1:1 ohne jedwede Kenntnis der zugehörigen Thai-Terminologie erfolgen (allein schon wegen der oben skizzierten terminolgischen Probleme Thai-Englisch-Deutsch).

Ich möchte aber betonen, dass das nicht einfach ist. Wenn Mehrere dieses Vorhaben für gut fänden, könnte ich meinen kleinen Teil dann auch dazu beitragen. Ich kann Thai-Schrift lesen - wenn auch immer noch sehr langsam (es ist schwierig u.a. auch, weil das dahintersteckende System aus Deutscher Sicht [und auf Deutsche Lehrbücher aufbauend]schwierig zu beschreiben ist und daher nicht so recht in den Kopf des Lernenden hineinpassen will). Ich kann insoweit durchaus dieses oder jenes mitlesen und hie und da Hinweise geben. Ich verfüge über Deutsche Lehrbücher etc. etc. und beabsichtige auch weiterhin meine Thaikenntnisse kontinuierlich zu verbessern. Bei einer Mitarbeit könnte ich in dieser Zeit davon selbst Nutzen ziehen.

Freundliche Grüße an alle, die hier mitdiskutieren.

P.S.: Noch ein Vorschlag: Romanisierung (definition siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Romanisierung) bzw. "Umschrift" - ich finde, das sollte man hier (eher ganz) herauslassen. Es gibt eine offizielles, thailändisches Romanisierungsystem (Verweiß darauf und es ist genug gesagt), welches z.B. dazu dient/erforderlich ist, dass ein Grenzbeamter außerhalb Thailands den Namen eines einreisenden Thailändischen Staatsbürgers auf dem Paß erkennen kann. Es gibt ungezählte andere Romanisierungssysteme für Thailändische Schrift. Lassen wir es dabei und fügen dem nicht ein weiteres hinzu.

Ich fände den Artikel noch wesentlich verbessert, wenn die Wörter in Thai-Schrift grundsätzlich auch romanisiert geschrieben würden. Diesen Artikel lesen schließlich vor allem Leute, die nichts über die Thai-Schrift wissen - und was sollen die mit diesen nicht-romanisierten Wörtern anfangen? Und noch zwei Tipps: Links innerhalb der Wikipedia setzt man in doppelte eckige Klammern, und die Benutzung des Buttons "Vorschau zeigen" kann die Anzahl der abgespeicherten Versionen deutlich verringern. --Plenz 22:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo Plenz, ich bin für jeden technischen Hinweis dankbar - ich bin hier neu, ich glaube ehedem, dass ich vieles noch falsch mache. Hier konsequent Romanisierte Begriffe neben den Begriffen in Thai Schrift zu verwenden begrüße ich (bitte jedoch nicht schon bei einem Kommentar). Bist Du für meinen Vorschlag, den Englisch sprachigen Beitrag zum [Thai Alphabet] als Ausgangspunkt für eine gänzlich neue Seite zum Thema zu machen?--80.136.153.248 22:56, 16. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, ich kenne vielleicht ein Dutzend thailändische Schriftzeichen, weiter nichts (deshalb auch meine Frage weiter oben nach dem weggelassenen "a" in "Nanthana"). Mir fehlt leider die Kompetenz, Deine Ausführungen wie auch die englische Wikipedia zu beurteilen. Was mich mit Abstand am meisten stört, sind diese englischen Namen in unserer deutschen Wikipedia: "korrrr kai" usw... --Plenz 00:41, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Plenz, Du hattest - meine ich - Nanthana schon mal in Thai hier angegeben - ich finde die Stelle leider nicht ("auf die Schnelle"). Eine einfache Antwort auf Deine Frage ist viellicht das, was ich gegenwärtig als Einleitung für die Thai-Schrift geschrieben hatbe: "Die Thai-Schrift (อักษรไทย) kann als Abugida verstanden werden, bei der die Konsonanten von links nach rechts geschrieben werden und ein inhärentes kurzes o oder kurzes a aufweisen.

Ich versuch es Dir an einem uns allen bekannterem Beispiel zu erklären:

อยุธยา Ayuthaya. Das zweite a in Ayuthaya könnte Deinem Problem mit Deinem zweiten a in Nanthana entsprechen. Ein drei silbiges Wort wie Ayuthaya mit einem einem tho thong (ธ) würde ich in Thailand - zum ersten mal es sehend - für ein Pali-Lehnwort halten. Hier gilt dann folgende Regel (für Pali/Sanskrit-Lehnwörter): "Viele Silben werden mit dem ungeschriebenen Laut "a" vebunden. Der Laut a wird nicht betont bzw. unbetont ausgesprochen." Ich habe oben Ayuthaya als ein 3-silbiges Wort bezeichnet, was es in Thai auch genaugenommen nicht ist (... ganz genau genommen ist es ein zweisilbiges Wort da อย eigentlich eigentlich ein Doppelkonsonant - zu allem Überfluss noch ein Doppelkonsonant bestehend aus zwei "Halbvokalen" ist - ich leite Dir das erst A in Ayuthaya unten nochmals seperat ab). In Deutsch könnte man meinen, es sei viersilbig. Es ist aber "A-Yuth-Ya" mit im ธ "implizierten a" (Abugida !!!) - hier aber eher als Bindevokal (ungeschrieben) zu leichteren Aussprache zu verstehen. A lang, Yuth kurz, a kurz zum Verbinden, Ya lang = Ayuthaya.

Soweit, so klar? Nanthana wird wie in Thai Schrift geschrieben?

กอ ไก่ wird nach den Reglen des Royal Thai Institues (das ist die einzigste "offizielle") mit ko kai romanisiert. Welches Wort hast Du mit "korrrr kai" romansiert? Die Romanisierung des Royal Thai Institues bewirkt keine "Romanisierung ins Englische", sondern schlicht eine Romanisierung (Die ersten Buchstaben in Thaischrift im Vorname meiner Frau wird mit Phi.. romanisiert. Was antworte ich meiner Frau, wenn Sie mich fragt, dass der Postbote Ihren Vornamen "Fi.." ausgesprochen anfängt?). Du mußt Dir aber immer bewußt sein, dass Du nach Romanisierung das Wort (auch in Englisch) nicht mehr richtig ausspechen kannst (wenn Du es nicht in Thaischrift kennst), da danach einiges an Information verloren geht (im wesentlichen Silbenlänge und Tonhöhe). Mit romansiertem Thai (allein) kann man kein Thai erlernen. Beim Erlrenen von Thai benötigt man am Anfang aber eine Lesehilfe in Lateinischen Buchstaben, ergänzt mit Zeichen für die Tonhöhe und Silbenlänge - und da das in jedem Lehrbuch anders gehandhabt wird, hast Du am Anfang große Schwierigkeiten, wenn Du mal ein Lehrbuch wechselst - gleiches gilt natürlich auch für Wörterbücher an sich mit "Umschrift" - Wörterbücher versuchen in der Regel ja auch, etwas zur Aussprache zu vermitteln.

Das erste a in อยุธยา Ayuthaya

Zunächst fängt (in Thai) das Wort Ayuthaya mit einem KONSONANTEN - dem อ (o ang) an. Es ist hier kein in einem "Vokalbuchstaben" verwendetes -อ oder ออ, da der Anfangskonsonant, auf den sich das -อ bezihen könnte, fehlt. Es ist hier zudem als ANFANGSKONSONANT (AK) verwendet. Das ย (Yo Yak)könnte - da "Halbvokal" - theoretisch (Teil) eines "Vokalzeichens" sein, welches sich auf den im Wort อยุธยา vorhandenen AK อ (o ang) bezieht. Dies ist jedoch daurch ausgeschlossen, dass das ย (Yo Yak)über ein Vokalzeichen verfügt (das daruntergestellte Zeichen für ein kurzes u). Ergo, Auch das ย (Yo Yak)in อยุธยา Ayuthaya ist ein AK. Die Folge AK+AK beschreibt das Phänomen, des doppelten Anfangskonsonanten - und da wird es jetzt schwierig: (Ich beziehe mich des weiteren auf ein Lehrbuch von Rawiwan Bunnak Kaldrack)

อ (o ang) ist ein mittlerer Konsonant (อักษรลาง, akson lang, Gruppe 1)

ย (yo yak) ist ein tiefer Konsonant (อักษรต่ำ, akson tham, Gruppe 3 b).

Es liegt also die Sequenz Gruppe 1 plus 3b vor. Nach der Einteilung von Rawiwan Bunnak Kaldrack ist dies dann ein doppelter Anfangskonsonant der "Gruppe Ia". Für die Gruppe Ia gilt:

"Für Ia und Ib gilt: "Die vorangestellten Konsonanten Ia und Ib ergeben eine zweisilbige Aussprache. die erste Silbe wird mit einem kurzen "a". Das Zeichen ... wird nicht mitgeschrieben."

Das ist jetzt - nach "stundenlanger" Ableitung, die Herkunft des 1. A in Ayuthaya.

Das A in อักษร(akson), bzw. zutreffender der Umstand, dass in Thai ein Vokalzeichen über อ (o ang)steht, ist hier einfach abzuleiten: ก (ko kai) ist hier ein Endkonsonant (EK) und อ (o ang)der AK. Da die Silbe อัก einen EK hat, führt dazu, dass es mit maihanakad, also nicht อะก, sondern อัก geschrieben wird.

Es ist leider so kompliziert - ich kann das leider nicht kürzer erklären.

(nicht signierter Beitrag von 80.136.141.130 (Diskussion) )

 <°)))o>< --Hdamm 10:53, 17. Dez. 2006 (CET)

Also langer Rede kurzer Sinn: das mittlere A steckt bei "Nanthana" bereits im "th" mit drin, weil es kurz ist und nur die beiden anderen Silben verbindet. Punkt. --Plenz 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Ach so... mit "korrr kai" meinte ich dieses unsägliche "r", das jeder Deutsche selbstverständlich als "r" ausspricht, es sei denn, er wird mit der Nase darauf gestoßen, dass er sich bei der Aussprache in einen Angelsachsen hineinversetzen muss. --Plenz 13:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du verstanden hast, dass die Thai Schrift zunächst einmal als Abudiga zu verstehen ist und Nanthana ein Pali-Lehnwort ist dann ist es so, wie Du es auf den Punkt für dieses Wort gebracht hast. Ich würde mir dennoch einmal gern das Wort Nanthana in Thai vor seiner Romanisierung ansehen, vielleicht verbirgt sich eine andere Regel dahinter. Kannst Du? Soll ich Dir auch die Tonhöhen mit angeben?--80.136.141.130 14:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Ach so ... wenn ich noch ganz spitzfindig werden darf: Ob Du nun กอ ไก่ mit korrr kai oder ko kai romanisierst, als Deutscher sprichst Du beides in Thai falsch aus (Tonhöhe? Silbenlänge?). Also was soll das "Gedönz" (sorry) um die "Aussprache romanisierter Wörter bzw. Romanisierung im Zusammenhang mit Aussprache"? Siehe auch bitte mein obiges Beispiel zum Postboten und meine Frau. Da ich in Franken aufgewachsen bin, würde ich selbstversändlich darauf bestehen, dass กอ ไก่ mit go gai romanisiert wird - jetzt wirst Du sagen: Gottlob, dass wir das Royal Thai Institute zur Klärung dieser Streitfrage heranziehen können :-)

Englisch-Deutsch und Deutsche Tabellen für Thai Schrift

Um meine Ansicht zur Relation von Literatur (incl. Internetpublikationen) in Englischer Sprache und Deutschen Tabellen zur Thailändischer Schrift richtig zu stellen, möchte ich kurz auf die englische Wikipedia Seite zum [Royal Thai General System of Transcription] verweisen. Bei den letzten beiden Tabellen dort, die für uns wichtig wären, müßte man in den Tabellen lediglich die Deutschen Entsprechungen der Überschriften einsetzen, dann ist (fast?) alles richtig. (Wissenschaftliche) Literatur in Englischer Sprache ist - aus vielerlei Gründen - (inzwischen) um vieles verlässlicher als das Deutsche Pendant. Ich käme insoweit nicht primär auf die Idee, die Thailändischen Überschriften der gleichen Tabelle auf der Seite in Thai การถอดอักษรไทยเป็นอักษรโรมันแบบถ่ายเสียงของราชบัณฑิตยสถานins Deutsche übersetzen zu wollen. BEIDES sind aber die für unsere Zwecke entscheidenden Seiten (zum Thema offizielle Tabellen zur Romanisierung). Mich würden dabei nur noch eine Frage für die Deutsche Seite/Tabelle für offizielle Romanisierung der Thai-Schrift interessieren: Wie werden implizierte Vokale romanisiert? Dass sie romanisiert werden, sieht man am Beispiel Ayuthaya. Nur wo ist die Regel? Der Englischen Seite kann sie nicht entnehmen (auch nicht dem Text). Hier könnte man als der Deutschen Sprachgemeinschaft Anghöriger etwas nacharbeiten. : Bitte aber nicht bei der Frage, warum eine x-beliebige Britische, Australische, oder Neuseeländische Romanisierung r nach dem Vokalzeichen o setzt, oder warum eine x-beliebige Bayerische Romanisierung den ersten Konsonanten des พยัญชนะ (die Liste der Thailändischen Konsonanten) mit g romanisiert. Ich möchte aber betonen, dass diese Tabellen die "Vorschriften zum Romanisieren" in übersichtliche Tabellenform bringen, es handelt sich dabei jedoch weder um "die Liste der Konsonanten" noch um die "Liste der Vokale" - die sehen wieder anders aus - je nachdem, was dargestellt werden soll.--80.136.141.130 18:04, 17. Dez. 2006 (CET)

Geschichte der Schrift

"Noch heute wird in Thailands Schulen verbreitet..." klingt, als ob es sich um eine längst überholte Theorie handelt. Jedoch ist nirgendwo zu sehen, durch was diese Theorie zu ersetzen wäre. --Plenz 16:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Du hast recht, ich habe das irgendwie aus den Augen verloren. Der Grund für diesen Satz liegt in den "Selected Papers" über die "The Ramkhamhaeng Controversy". Darin werden Zweifel geäußert, dass der Stein, auf dem angeblich das erste Mal in thailändischer Schrift geschrieben wurde (siehe Foto im Artikel), gar nicht von Ram Khamhaeng stammt, die Schrift also u.U. gar nicht von ihm "erfunden" wurde. Ich wollte mit schon seit längerer Zeit das betr. Buch besorgen, bin bisher noch nicht dazu gekommen. Teile der Diskussion stehen in THE JOURNAL OF THE SIAM SOCIETY (VOL. 83, PARTS 1 & 2), es gibt auch eine gesammelte Ausgabe der Siam Society von 1991 (hier kann man die erste Seite einer Rezension lesen). Bald mehr. --Hdamm 17:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Für Khmer-Schrift, Birmanische Schrift, Laotische und Thai-Schrift wird die Grantha-Schrift als Ursprung angegeben. Es wird nicht erwähnt, dass diese auf einer für die damals in Burma, Thailand und Kambodscha verbreiteten Mon (Sprache) verwendeten Schrift fußen, deren Zeichen ihrerseits bereits der alten Brahmi-Schrift deutlich näher steht als der Grantha-Schrift [[5]]. Es wird daher vermutet, dass sie aus der südindischen Vatteluttu-Schrift entwickelt wurde. (nicht signierter Beitrag von Dr.Jeschu (Diskussion | Beiträge) 02:32, 6. Okt. 2012 (CEST))

Tabellen mit dem Thai-Alphabet

"... ok, die Namen waren nicht in RTGS, das rechtfertigt aber nicht die Einführung einer neuen Lautschrift!" (13:20, 11. Sep. 2008 Hdamm)

Stimmt, ich wollte die Aussprache der Namen nicht verloren gehen lassen, das war aber unnötig weil das schon durch's IPA geschieht. Die Namen sind jetzt wohl dem RTGS gemäß, kann man also so lassen. Gruss --RPI 18:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Thailändische Schrift im Computer

Die Sache mit dem osk.exe ist ja an sich eine nette Idee, hat allerdings den Nachteil, dass auch nach Umschalten auf die thailändische Tastatur noch immer die Tastenbelegung mit lateinischen Buchstaben angezeigt wird. Dann kann ich ja auch die normale Tastatur benutzen, die ich sowieso an meinem Rechner habe. Oder sollte ich da etwas missverstanden haben? --Hdamm 10:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Thailändisches Zahlensystem

Im Artikel wurden die thailändischen Ziffern einmal als "indisch" und einmal als "arabisch" bezeichnet. Beide Bezeichnungen sind nicht unbedingt falsch, jedoch können unterschiedliche Bezeichnungen bei Lesern, die keine Experten in der Geschichte von Zahlensystemen sind, zu Irritationen führen. Daher habe ich die beiden unterschiedlichen Bezeichnungen durch das einheitliche und korrektere "indo-arabisch" ersetzt. Dies erfolgte sowohl auf Basis des englischen Artikels über thailändische Ziffern als auch auf dem Artikel über Indische Ziffern, welcher sich ergänzend mit der Begriffsverwendung im Deutschen befasst. -- Chang Lu 07:40, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das mit der Verwendung von Thai-Ziffern für Einheimische und "eurabische" für Ausländer kann ich nicht bestätigen. Preisangaben bspw. an Nationalparks sind eindeutig bspw. 100 Baht für Ausländer und 20 Baht für den Rest. (nicht signierter Beitrag von 134.109.9.176 (Diskussion) 11:07, 12. Mai 2011 (CEST))

Hallo 134.109.9.176. Sieh mal hier in diesem Posting das fünfte Foto. --Hdamm 16:47, 19. Mai 2011 (CEST)

Romanisierung

Der Abschnitt enthält keinerlei Hinweis auf die Transliterationsvorgaben der ISO 11940. Inwieweit ist diese mit den im Abschnitt "Romanisierung" genannten Umschriften übereinstimmend oder wie weit weicht sie ab? Wo wird die ISO-Norm standardmäßig zur Umschrift der thailändischen Schrift eingesetzt? Ich halte es für unabdingbar, diese Informationslücke in dem Artikel zu schließen, kann aber selbst dazu erst einmal nichts Inhaltliches beitragen, zumal ich kein Sprachexperte bin.-- Rita Albrecht 13:01, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Rita Albrecht, ich wusste bisher gar nicht, dass eine solche Norm existiert und wo sie verwendet wird. Vielleicht fragst Du mal bei dem Autor des Artikels zur Norm an, ob er das übernehmen kann. --Hdamm 11:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Trollerei im Netz

Zumindest auf Facebook ist mir die Trollerei mit zweckentfremdeten Thai-Zeichen bekannt. Da sich offenbar beliebig viele Vokalzeichen an ein Hauptzeichen anhängen lassen, welche auf Facebook dann auch in die Nachbarposts hereinragen. Vielleicht kann man das noch irgendwie in den Artikel einbringen. Beispiel: ก้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้ ก็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ กิิิิิิิิิิิิิิิิิิิิ ก้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้ ก็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็ กิิิิิิิิิิิิิิิิิิิิ ก้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้ก็็็็ (nicht signierter Beitrag von 92.231.90.202 (Diskussion) 19:05, 2. Apr. 2012 (CEST))

Tabellen mit dem Thai-Alphabet: Konsonanten

In der Erläuterung zur Tabelle mit den Konsonanten steht etwas falsches:

Die Konsonanten in den Namen sind englisch auszusprechen. Beispiel: ching wird im Deutschen ausgesprochen wie tsching.

Das Beispiel ist zwar richtig, aber eben nur das Beispiel:

Gegenbeispiel: Das th in than wäre englisch ausgesprochen ein θ, das es im Thai nicht gibt, deshalb wird das englische th von den Thais auch wie t ausgesprochen (Tinglish#Aussprache)! than wird also im Deutschen ausgesprochen wie tan, mit tʰ (behauchtes t). --RPI (Diskussion) 12:36, 16. Jul. 2013 (CEST)

Abstammung

Laut Indischer Schriftenkreis stammt die Thailändische Schrift nicht von der Mon-Schrift, sondern von der Khmer-Schrift ab. Dies ist m.E. auch plausibler, da die Ähnlichkeiten mit der Khmer-Schrift (auch wenn diese anders „funktioniert“) viel größer sind, als mit der von der Mon-Schrift abstammenden Birmanischen Schrift, die wohl auch noch älter als die Thailändische Schrift ist. Außerdem war wohl die Thaikultur auch stärker durch die Khmer- als durch die Birmanische Kultur beeinflusst. --RPI (Diskussion) 21:17, 5. Dez. 2014 (CET)

Wo steht das denn so im Artikel? Von Mon-Schrift steht da doch nichts? --Hdamm (Diskussion) 09:44, 6. Dez. 2014 (CET)

Aber in der Infobox steht's. Gruß --RPI (Diskussion) 21:44, 3. Jan. 2015 (CET)

Ah ja. Hab's mal – mangels besserem Wissen – anhand der en-WP geändert. Danke. --Hdamm (Diskussion) 11:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Moderne Thai-Schrift

Der Gebrauch moderner Thai-Schrift ist eine Komplikation (ILKKA KOIVISTO: Traditional vs. Modern Thai Letters. 21. November 2017; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch): „Has it happened to anyone else: You put tens of hours in studying the Thai alphabets, and then find out that most of the names in real life in Thailand are written in totally different fonts?“  )

Hier sind Beispiele: Traditional vs. Modern (Font type: Thai Sans Lite) Thai Letters

Gruß AVS (Diskussion) 11:32, 7. Mai 2018 (CEST)

Ist weniger ein Problem der Schrift, ist eher ein Problem der Fonts. Einen direkten Vergleich gibt es z.B. hier. Einfach einmal die verschiedenen Varianten durchklicken, das ist teilweise wirklich extrem schwierig zu lesen obwohl immer dasselbe dasteht. Das ist aber nicht speziell thailaendisch, ein Text in Frakturschrift wirkt auch "schwierig". MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:31, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich frage mich allerdings, ob man bei der Benutzung eines modernen Schriftfonts auch gewisse Hintergedanken des Schreibers vermuten kann oder soll. Wer heutzutage in Deutschland noch einen Text in Frakturschrift verfaßt, den würde ich politisch eher dem konservativen oder rechten Spektrum zuordnen. Könnte man dies umgekehrt in Thailand als einen Versuch "alte Zöpfe abzuschneiden" interpretieren? --2003:C2:EF05:7D00:8889:B547:ECAF:DA26 12:15, 4. Dez. 2020 (CET)

Fehlende Zeichen

• Es fehlen einige Zeichen 'ฦๅ' und 'ฤๅ'. Siehe (auch) Vokale und Vowels.
• Zu den Tonhöenzeichen: กา = mittel, ก่า = tief, ก้า = fallend, ก๊า = hoch, ก๋า = ansteigend. Gruß bkb (Diskussion) 18:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

@Bussakendle: Die beiden ersten von dir genannten stehen mit der im Abschnitt Thailändische Schrift#Vokale genannten Begruendung in der Konsonantentabelle (ca. #38 und #42), die Tonzeichen stehen unter Thailändische Schrift#Betonungszeichen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:51, 27. Jun. 2018 (CEST)

Frage

@Iwesb: Die fr WP hat ein Diagramm eingebunden aus Commons. Ich könnte es nach de ändern. Interesse? Ich möchte natürlich nicht für die runde Ablage arbeiten. Gruß bkb (Diskussion) 09:37, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Bussakendle: Hmm. Die Antwort auf diese einfache Frage faellt mir erstaunlich schwer :-) Ich kenne dieses oder aehnliche Diagramme natuerlich aus diversen Sprachlehrbuechern. Ein Muttersprachler des Thai wird das allerdings IMO nur verstaendnislos betrachten; die mir bekannten Sprecher (und das sind durchaus einige) sind sich der "Klassen von Konsonanten" (hoch, tief, mittel) ueberhaupt nicht bewusst. Die bekommen das "von Kind auf" eingedrillt und machen diese Kombinatorik (Klasse+Betonungszeichen ergibt "Betonung") ganz intuitiv Das ist natuerlich nur meine Privat-TF. Fuer jemanden, der keine tonale Sprache als Muttersprache hat ist es idR erstaunlich schwierig, mit der Tatsache umzugehen, dass dieselbe Lautkombination in unterschiedlicher Betonung ein voellig anderes Wort ergibt und es bedarf monate- bis jahrelanger Uebung, diese unterschiedlichen Betonungen korrekt auszusprechen. Um nun aus dem geschriebenen Thai die korrekte Betonung abzuleiten, dazu ist diese Tabelle ein sehr gutes Hilfsmittel. Aber fuer den "normalen" Leser wuerde ich es als ausreichend ansehen, hier die "allgemeine Beschreibung" zu belassen (Hat eine Silbe kein Betonungszeichen, so hängt die Betonung von der Klasse des einleitenden Konsonanten [...], von der Vokallänge [...] und vom abschließenden Konsonanten [...] ab. Beginnt die Silbe mit zwei Konsonanten, so ist der erste Konsonant maßgebend.) Die Kombination aus Eingangskonsonant/-enkombination, Vokal und Schlusskonsonant in Verbindung mit optionalem Tonzeichen ergibt die Betonung der Silbe. Die Tabelle besagt genau, welche Betonung im Einzelfall vorliegt, aber diese Information erscheint mir fuer den Leser dieses Artikels verzichtbar. Aus einem Enzyklopaedieartikel kann man eine Sprache sicher nicht erlernen.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn du dir die Arbeit machen moechtest, dann werde ich es sicher nicht rausloeschen, aber ich halte es fuer nicht wirklich sinnvoll; es gehoert in ein Sprachlehrbuch des Thai. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:05, 29. Jun. 2018 (CEST) PS: Fragen wir mal Benutzer:Ahoerstemeier und Benutzer:Bujo nach ihrer Meinung.

@Iwesb: Ich gebe dir recht, dass jemand, der keine Ahnung von Thai hat, von der Grafik überwältigt sein wird und im Zweifel nur "ach du sch..." denkt; während derjenige, der schon sicher Thai lesen kann, die Tonregeln ohnehin intuitiv beherrscht und keine Tabelle mehr braucht. Ich finde aber trotzdem, dass das Modell von enzyklopädischem Interesse ist. Ich zum Beispiel brauche glücklicherweise keine Tabelle mehr für Thai, nutze aber eine für Laotisch. --Bujo (Diskussion) 13:46, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hallo @Bussakendle: Der für die Aussprache maßgebliche Zusammenhang zwischen Konsonantenklassen, Silbenendung und ggf. Tonzeichen ist ein wesentliches Merkmal des thailändischen Schriftsystems. Daher finde ich eine Grafik zur Illustration dieses Themas sinnvoll, sie würde den Artikel bereichern. Allerdings bin ich nicht ganz begeistert von dem französischen Diagramm und würde es nicht 1:1 ins Deutsche übernehmen. Erstens finde ich die Bezeichnungen finale brève, semi-brève und longue (also "kurze, halb-kurze und lange Endung") ungewöhnlich und unpassend. Auch die Bezeichnungen classe I, II und III ist mir neu; hier im Artikel wird stattdessen "hohe, mittlere und tiefe Klasse" verwendet, das scheinen mir die üblicheren Bezeichnungen zu sein. Zudem habe ich gelernt, dass man erst auf den Anfangskonsonanten schaut und dann auf die Endung, nicht umgekehrt (führt natürlich zum selben Ergebnis, in der Praxis ist es egal). Daran würde ich das Ganze aber nicht scheitern lassen). Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 13:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Bujo, Ahoerstemeier, Iwesb: Hi, um Fehler/Unnötige Arbeit zu vermeiden, meine Ü-Vorschläge. Gruß bkb (Diskussion) 15:02, 4. Jul. 2018 (CEST)

Entwurf

Erster Versuch

, da leider keine Vorschläge kamen. Gruß bkb (Diskussion) 11:19, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: @Bujo, Iwesb: Einen Fehler habe ich schon (leider) gefunden. Mit der Korrektur will ich warten, bis Stellungnahmen kommen. Gruß bkb (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hmmm. Ich wuerde mich hier gerne raushalten, da ich nicht wirklich ueberzeugt bin, dass der "normale" Leser wirklich einen Mehrwert hat. Diese Tabelle suggeriert eine einfache Anwendung Tonzeichen + Konsonantenklasse resp. Vokaldauer + Konsonantenklasse ergibt Ton. Ich kenne, ebenso wie Bujo oben schrieb, eher die Variante Anfangskonsonantenklasse + Vokaldauer + Endkonsonant + Tonzeichen ergibt Ton. Zusaetzlich ergibt sich die "Schwierigkeit", die einzelnen Bestandteile (Anfangs- und Endkonsonant, Silbenvokal) korrekt zu identifizieren (u.a. wg. der "impliziten" Vokale bei z.B. เฉลียง; da kommt zwischen ฉ und ล ein kurzes "a", das ist allerdings nicht das zu Beginn des Wortes geschriebene เ, welches zum "Vokal" "ia" เ—ีย gehoert wird ganz rudimentaer im Anschnitt "Vokale" angesprochen). Das Ganze ist IMO "eine Wissenschaft fuer sich", die ohne ausfuehrliche Erlaeuterung den Leser eher verwirren wird. Eine entsprechende Erlaeuterung findet sich hier, Teil I und hier, Teil II; ebenso wie eine Seite (auf Java basierend), die den aus diesen Eingaben sich ergebenden Ton angibt.

Ich will dich allerdings keinesfalls entmutigen, wenn du/ihr der Meinung seid, dass es den Leser weiterbringt, dann nur zu. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:12, 28. Jul. 2018 (CEST)

Frage zur Aussprache

Lern gerade das Alphabet mit anki und ich hab mir eine Sounddatei von ธ th ธ ธง tho thong [tʰɔː tʰoŋ] Flagge -t herunter geladen. Ein Nativ spricht thong mit deutsch: tung aus. In IPA ist das ein o Laut. Was ist denn da richtig? zb: https://www.youtube.com/watch?v=TuZOdZmuXPY bei 1:54 (nicht signierter Beitrag von 93.219.254.251 (Diskussion) 10:08, 31. Okt. 2018‎)

Bei 1:52 spricht der "Nativ" ถ [tʰɔ̌ː tʰǔŋ] ("Beutel") und bei 2:01 dann ธ [tʰɔː tʰoŋ] ("Flagge"). Stimmt schon alles. โชคดีครับ -- Iwesb (Diskussion) 11:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke für die Antwort und sry für die falsche Zeitangabe. In meiner Sounddatei von anki hört sich das aber tatsächlich an wie ein u-Laut. Hier ist es aber eindeutig ein o zu hören:http://stujay.com/courses/indic-consonant-compass-12-script/

Kasten oben rechts "Thailändische Schrift"

Beim in verschiedenen Farben in thailändischer Schrift dargestellten, vollständigen Namen Bankoks ist das/die 23. Wort/Silbe falsch. Da steht สภิต anstelle von สถิต (der mittlere Buchstabe unter dem i-Vokal ist ein phɔɔ samphau muss aber ein thɔɔ thung sein). (nicht signierter Beitrag von 2a02:1205:5030:1d50:a5c2:c5e7:11d1:c9cc (Diskussion) 23:08, 8. Nov. 2018‎)

Sehr gut gesehen. Anfrage zwecks Korrektur gestellt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:32, 9. Nov. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mit Dank an Benutzer:Majo statt Senf und die aufmerksame IP. -- Iwesb (Diskussion) 08:18, 9. Nov. 2018 (CET)

Übersicht - Romanisierung - Nachteile

Ich schlage hier folgende Erweiterung vor: Es ist bei der Mehrzahl der gesprochenen thailändischen Wörter nahezu unmöglich, auf die tatsächliche Schreibweise in Thai zu schließen. Es ist unabdingbar, die richtige Schreibweise der Wörter im Voraus zu kennen. 2A02:1205:5030:1D50:A81C:F522:D910:DC0B 23:50, 2. Dez. 2018 (CET)--kottanermitteltdauernd

Fuer romanisierte Schrift steht es explizit im Abschnitt "Romanisierung": Es ist unmöglich, aus einem romanisierten Wort auf die tatsächliche Schreibweise in Thai zu schließen. Das duerfte (nach Rueckfrage, bin selber kein Muttersprachler) auch fuer das gesprochene Thai gelten; rein aus dem Gesprochenen laesst sich nicht eindeutig der "korrekte" Schriftsatz ableiten. Aber ist diese Information in der de-WP so wesentlich, dass man sie explizit auffuehren muss? MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:50, 3. Dez. 2018 (CET)

Au ja, das ist wohl wahr. Ein Blick über die Grenze nach Vietnam zeigt übrigens, dass eine definierende Romanisierung möglich ist. Vllt doch das o.a. Flussdiagramm einfügen? Ich habe es sprachneutral umgearbeitet. Gruß AVS (Diskussion) 07:51, 3. Dez. 2018 (CET)

Bezüglich der von mir vorgeschlagenen Erweiterung "Es ist bei der Mehrzahl der gesprochenen thailändischen Wörter nahezu unmöglich, auf die tatsächliche Schreibweise in Thai zu schließen. Es ist unabdingbar, die richtige Schreibweise der Wörter im Voraus zu kennen." Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass dies einen wesentlichen Aspekt für den Lernenden darstellt und zwar im gleichen Mass wesentlich, wie die anderen unter diesem Kapitel erwähnten Nachteile. Also sollte dieser Aspekt beigefügt werden. Falls nicht, kann man die anderen bereits aufgeführten Aspekte auch weglassen. Zum Kapitel: Übersicht. Am 3. Dezember fügte ich folgenden Passus ein: "Da die Mehrzahl der einfachen sowie zusammengesetzten Vokalzeichen aus mehr als einem Zeichen besteht, können diese Zeichen in Kombination auch vor und über sowie vor, über und nach sowie über und nach Konsonanten, respektive Konsonantenpaaren erscheinen." Diese Aspekt ist unumstösslich richtig (z.B. Boot เรือ oder Tiger เสือ, jeweils ein Konsonant und drei Vokalzeichen, je eines vor, über und nach dem Konsonanten oder leer, nichtig, ungültig เปล่า je ein Vokalzeichen vor und hinter einem Konsonantenpaar etc.) und im Sinn einer kompletten Aussage zur Position der Vokalzeichen im Verhältnis zu den Konsonanten, beziehungsweise den Konsonantenpaaren, eine notwendige Erweiterung der vorangehenden Aussage. Diese Erweiterung wurde jedoch verworfen. Sollte hier kein (nicht fadenscheiniges) Gegenargument existieren, sollte der obenerwähnte Passus eingefügt werden. MfG --2A02:1205:5030:1D50:245C:35BD:D21C:4161 02:40, 12. Dez. 2018 (CET)kottanermitteltdauernd

Oha, das geht offensichtlich an mich @IP: Du koenntest mich auch einfach direkt fragen. Wie in meinem Revert angegeben sind zwei Gruende ausschlaggebend: die (im obigen Zitat nicht angegebene) Fettschrift ist Kennzeichnung eines Weiterleitungszieles und hier formal falsch; durch Kursivsetzung waere dieser Punkt erledigt. Wichtiger ist IMO der Teil Wirkt IMO sehr verwirrend. Die einzelnen Zeichen, die zusammen einen Vokal (oder Buchstaben) bilden, sind zur Schreibung dieses Vokals eindeutig an ihrer jeweiligen Position zu schreiben und koennen (natuerlich) nicht in freier Kombination vor, ueber, unter oder hinter den Konsonanten geschrieben werden. Die Position der einzelnen "Krakel" ist eindeutig und unveraenderlich und in den Schreibweisen —ู oder —ัวะ oder เ—ียะ IMO fuer jedermann verstaendlich gekennzeichnet. Um einen - wie ueblich stark hinkenden - Vergleich zu ziehen glaube ich fest, dass eine Beschreibung der Form der deutsche Buchstabe i besteht aus einem kleinen l mit einem vertikal darueber angeordneten Satzendezeichen . beim Leser zur Auspraegung eines Fragezeichens in seiner Mimik fuehren duerfte. Diese Ansicht kann selbstverstaendlich voellig falsch sein, aber eine Attributierung als fadenscheinig koennte ich nicht wirklich begruessen. Weitere Meinungen sind - wie stets - hochwillkommen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:36, 13. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag zur Eindeutigkeit der Schreibung aus dem "gesprochenen Wort". Ich halte das nicht fuer eine Besonderheit der thailaendischen Sprache, sondern fuer eine generelle Eigenschaft aller (zumindest aller mir bekannten) Sprachen. Ein Mir san mir und Bia is Bia unn samma hia, dann hamma Bia ist IMO auch wenn streng hochdeutsch ausgesprochen fuer einen Nichtkenner der korrekten Schreibweise nicht eindeutig in korrekte Schriftsprache zu uebertragen "Bier"-"Bia" kling voellig identisch und ist nicht unterscheidbar; die "urdeutsche "Eiche" koennte ohne weiteres auch als "Aiche" geschrieben werden. Die vorgeschlagene Heraushebung des Thai halte ich fuer redundant. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:52, 13. Dez. 2018 (CET)

Generell ist es so, dass für die meisten Sprachen eine sog. "wissenschaftliche Transliteration" existiert, die bidirektional funktioniert (meint hier umkehrbar), weil sie sonst wertlos ist. Auch im Sinne einer effektiven Polizeiarbeit ist es überhaupt nicht hilfreich, wenn zahllose Transliterationen existieren, von denen sich der aktuelle Schreiber eine aussuchen muss. Im Thailändischen war wohl die Begeisterung, eine solche auszuführen auch auf Grund der miserablen Vorarbeit englischer Autoren insgesamt ineffektiv und gering. Jedenfalls sieht das von außen so aus. Wie von einem Vorkommentator erwähnt: Im Vietnamesischen ist die offizielle Schreibung eine latinisierte, und für die meisten indischen Sprachen (Sanskrit, Hindi, Urdu, Malayalam usw.) existiert eine ein-eindeutige Umschrift. --Ghettobuoy (Diskussion) 20:13, 30. Dez. 2018 (CET)

Vokale

Sollte bei "mai han-akat wo waen" in der Spalte Laut nicht ein Doppelpunkt hinter dem ua sein (ua:)?--2A02:1205:5030:1D50:F016:247F:7493:5E1E 12:27, 13. Jan. 2019 (CET)kottanermitteltdauernd

Moin moin. Meine Meinung dazu: "Laute" schreiben ist immer "son Sach", das kannste eigentlich nie ganz richtig machen :-( Bei den "einfachen" kurzen/langen ist die Sache eindeutig, —ุ ist ein ganz kurzes "u", —ู ist ein gezogenes "uuuuh'. sara ua —ัวะ ist ein ganz kurzes "ua", vergleichbar dem Ende eines bayrischen "a geh, bua". Im mai han-akat wo waen —ัว ist der "u"-Teil laenger, das "a" bleibt unveraendert; in etwa wie das hochdeutsche "Uhr". Also wenn ueberhaupt, dann [u:a] und nicht [ua:], aber von der Laenge des Tones liegt —ัว zwischen [ua] und [u:a]; IMO "naeher" bei [ua]. Aber - wie geschrieben - das ist meine Meinung basierend auf meinem Hoervermoegen (das sicher nicht zur Referenzklasse zaehlt). Evtl. hat einer der Mitleser einen Verweis auf eine "offizielle" Quelle (wobei dort idR nicht bzgl. der Laenge unterschieden wird, s. z.B. EN #6, S.837, d.i. 6/10 im PDF) MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:07, 14. Jan. 2019 (CET)

Offiziell, aber leider nicht ganz eindeutig ist folgende Quelle: Royal Institute: Transcription of Thai Characters into Roman. Journal of the Siam Society 33 (1941); siehe S. 53ff. („The Precise System of Transliteration ...“).

Nicht ganz offiziell, aber dafür eindeutig ist dagegen: Charoenporn et al.: Automatic Romanization for Thai. In: Proceeding of the 2nd International Workshop on East-Asian Language Resources and Evaluation. Taipei 1999; siehe Table 4.

Antwort: [u:ə]. --RPI (Diskussion) 04:29, 7. Feb. 2019 (CET)

Schreib- und Leserichtung....

...ist nicht angegeben. Horizontal, von links nach rechts? Von rechts nach links...?.... - AxelKing (Diskussion) 03:34, 26. Feb. 2019 (CET)

Weder noch! Innerhalb von Silben muss Thai von Links nach Rechts oder Rechts nach Links gelesen werden. oder aber Querbett. Es kommt ganz auf die Vokale an. Es gibt zusammengesetzte Vokale wo das Lesen wild durcheinander verläuft! Nehmen wir meine Unterschrift ไม่เป็นไร ไม่ (mai) ม่ (m) muss zuerst gelesen werden dann folgt ไ (ai). Silbe also von Rechts nach Links zu lesen! Dasselbe gilt für ไร (Rai) Erst ร (r) dann ไ (ai). เป็น ist ganz cool. Es wird weder von Links nach Rechts noch von Rechts nach Links gelesen. Nein: Mann startet mit ป็ (b) dann kommt das เ (e) und dann das น also Mitte, dann Links dann Rechts :-) Das Ganze wird mai bpen rai (Macht nichts, Scho Recht) gesprochen Die Phrase bedeutet wörtlich Ist keine Sache ไม่ = Verneinung เป็น = ist ไร ist Kurzform von อะไร was. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:15, 24. Mai 2021 (CEST)

P.S.: Ich finde die Thai Schrift absolut Cool. Die schönste Schrift die ich kenne! (OK Lao ist genauso cool) Aber Thai ist mein Favorit.... Auch für Khmer kann ich mich begeistern :-) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:24, 24. Mai 2021 (CEST)

Mir gefällt das Burmesische - der völlige Gegensatz, der Alles kugenlnd sagt, noch besser. Gruß AVS (Diskussion) 09:33, 26. Mai 2021 (CEST)

Übrigens gibt es Änderungen der Leserichtung auch in anderen Sprachen wie im Englischen: Wednesday -> Wendsday. Gruß AVS (Diskussion) 12:17, 31. Mai 2021 (CEST)

Übersicht - Vokale

Der letzte Satz "Silben eines werden von rechts nach links zusammengefasst deswegen „na kon“."ist unvollständig. Bitte vervollständigen.--85.1.234.73 23:42, 27. Mai 2021 (CEST)kottanermittelt

Richtig. Die Liste der Vokale ist sehr unvollständig. Ich überarbeite ja den Artikel pö a pö (Bin Hobbyschreiber) Es müssten 33 Vokale sein... In der Liste sind es nur gefüllte 20! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Gruezi! Auch wenn es nur peu à peu passiert, ist es bewundernswert. Salü AVS (Diskussion) 07:42, 8. Feb. 2023 (CET)

Ist das richtig?

"Die Zeichen/Zeichenkombinationen ฤ, ฤๅ, ฦ und ฦๅ sind, epigraphisch gesehen, die Transliteration von altindischem ṛ, ṝ, ḷ, und ḹ. Im Sanskrit werden diese Laute traditionell zu den Vokalen gerechnet, die dazugehörigen Zeichen werden in den indischen Schriften im Allgemeinen entsprechend unter den Vokalzeichen eingereiht." ... "Deshalb werden ฤ, ฤๅ alphabetisch entsprechend unter den Konsonantenbuchstaben nach ร (/r/) und ฦ, ฦๅ nach ล (/l/) eingeordnet." Also ich habe keine Ahnung von Sprachwissenschaften, schaue mir aber gerne Schulbücher an. Und Thai Wikipedia lese ich auch gern. Also unsere Thai Kollegen sind der Meinung dass es sich um Vokale und nicht Konsonanten handelt. Und [thai-language.com] scheint auch anderer Meinung zu sein. Die haben sie auch nicht in der Konsonantenliste. Ich bin nächste Woche endlich wieder in Thailand und werde mal als aller Erstes einen Bücherladen besuchen! Die Frage ist, gehören die Dinger in die Liste der Konsonanten oder in die der Vokale? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:42, 5. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt »Pali«

@Valanagut: Ich hatte den nicht belegten Abschnitt »Pali« entfernt, da er keine Belege, aber dafür eine Reihe höchst dubioser Aussagen enthielt und überdies weitgehend mit dem Artikel Khom-Thai-Schrift identisch war. --Babel fish (Diskussion) 18:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

Und den jetzt eingefügten Abschnitt finde ich auch nicht so toll: Belege fehlen. Die Beispiele sind recht umfangreich, und sie tragen nicht zum Verständnis bei. Und die Ad-hoc-Übersetzungen aus dem Englischen sind – freundlich ausgedrückt – nicht recht geglückt. (Zumindest an einer Stelle wurde der ursprüngliche Sinn in das genaue Gegenteil verkehrt.) --Babel fish (Diskussion) 18:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Immerhin wird die Diskussion ordemtlich geführt (leider nicht selbstverständlich) - Danke! AVS (Diskussion) 07:33, 8. Okt. 2023 (CEST)

Falls ich unglücklich in der Übersetzung war dann korregiere es bitte. Warum meine Belege nicht ausreichend sind kannst nur du beantworten. Nicht ich. Schönen Tag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Satz mit fehlendem Wort

"Vokale, welche mit einem nicht geschriebenen, kurz gesprochenen ะ a werden สวรภักดิ์ genannt, ausgesprochen sa wa ra phak." Hier fehlt ein Wort. --RabbitFromMars (Diskussion) 16:22, 22. Okt. 2023 (CEST)

Vokalzeichen > Kombinationen von Vokalzeichen

Die Fussnote 3 besagt, dass die Schreibweise เ◌อ◌ (3) für das öö nur in bestimmten Wörtern vorkommt. Gibt es eine Liste dieser Worte und falls ja, könnte diese hier veröffentlicht werden, oder kann mir jemand sagen, wo diese Liste zu finden ist? Danke.--2A02:1210:9286:AC00:C4C3:7782:8B24:AEE4 03:03, 16. Nov. 2023 (CET)