Diskussion:Theo Helfrich

Klenk Meteor

Es ist zwar an verschiedenen Stellen im Internet zu lesen, der Klenk Meteor sei mit einem BMW-Motor ausgerüstet gewesen. Die Frage ist jedoch, wie wahrscheinlich dies ist, da der bei Heinkel gebaute Veritas-Motor das modernere Aggregat war. -- Lothar Spurzem 20:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Da kann es verschiedene Gründe geben, vielleicht war BMW ein Sponsor von Helfrich oder er konnte sich keinen Veritas-Motor leisten, weil ihm das Geld fehlte. --Schlauwiestrumpf 10:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das halte ich ebenfalls für wenig wahrscheinlich. Ich vermute eher eine Verwechslung, da die Veritas RS mit Motoren des BMW 328 fuhren und der Motor des Meteor entfernt an dieses Aggregat erinnerte (6-Zylinder-Reihenmotor, 2 Liter Hubraum). Außerdem: Helfrich war nicht der Eigentümer des Wagens – hatte also keine Sorgen wegen der Kosten –, sondern Klenk. -- Spurzem 10:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hab mich noch einmal im Internet umgesehen, auf diesen Seiten [1] offizielle F1-Seite [2] steht, dass er in einem BMW-Motor unterwegs war. --Schlauwiestrumpf 11:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Zu der Motorisierung habe ich folgendes bei Mirbach gefunden: Ernst Loof, der Rennfahrer Schorsch Meyer und der kaufmännische Direktor Lorenz Dietrich legten zusammen und begannen also ab 1946/47 Vorkriegs-328er aufzukaufen und durch Überarbeitung und Verbesserung „neue“ Wettbewerbswagen daraus zu machen. Der Erfolg gab Ihnen recht, die BMW-Veritas der ersten Stunde errangen neue Siege und bald ging der Nachschub an geeigneten Chassis/Motoren aus, was dann im Jahre 1950 zu einem eigenen Rohrrahmen-Chassis führte und zu dem 2-Liter Sechszylinder 100 PS OHC Aluminium-Motor eigener Entwicklung, den man bei Heinkel bauen ließ. Vielleicht hilft das weiter. Gruß--Frila 11:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das ist das, was ich meinte. Ich glaube nicht, dass es einen „zurückgebauten“ Veritas Meteor mit dem BMW-Motor gab, wenn auch einer vom anderen abschreibt und dies in den verschiedensten Websites verbreitet. Auch bei Edler/Roediger "Die Deutschen Rennfahrzeuge" (Erstausgabe 1956) ist zu lesen: „Wenn auch die Motordaten andere sind als im Vorkriegs-Sportwagen des BMW 328, so ist die eigentliche Konzeption dieses Motors, insbesondere die Steuerung der V-förmig im Zylinderkopf hängenden Ventile, durch eine nunmehr nach oben verlegte Nockenwelle beibehalten worden.“ Die Leistung dieses Motors wird mit 140 PS bei 7000/min angegeben. -- Lothar Spurzem 11:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es ist überhaupt nicht angegeben, welcher BMW-Motor das genau war, es muss ja keiner aus einem Vorkriegs-Sportwagen gewesen sein. Jedenfalls ist es in meinen Quellen als BMW aufgeführt und ich habe keine Seite gefunden, bei der auf einen Veritas-Motor hingewiesen wird.--Schlauwiestrumpf 11:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was für ein BMW-Motor wäre denn nach Deiner Meinung 1954 in Frage gekommen? -- Spurzem 12:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hier [[3]] sind vier verschiedene Veritas aufgeführt. Nur der Veritas Bj.1949 hat einen BMW-Motor, die anderen einen Heinkel-Motor.--Frila 12:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Anscheinend war es doch eine weiterentwickelte Version des 328, nachzulesen hier. Und an Frila: Es ist kein Meteor aus dem Jahr 1954 abgebildet, worum es hier geht, ich glaube auch nicht, dass uns die Website eines Autohauses hier weiterhilft. --Schlauwiestrumpf 12:22, 19. Aug. 2008 (CEST)

Deine Webseiten über die Formel1 sind genausowenig aussagekräftig. Dort wird der Veritas teilweise als Formel1-Fahrzeug aufgeführt. Da vertraue ich lieber Websiten von seriösen Autohäusern, die sich auf Oldtimer spezialisiert haben.--Frila 12:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Allerdings wird dort nicht die geringste Aussage über die Fahrerweltmeisterschaft getroffen. Und ich würde die offizielle F1-Website als sehr seriös bezeichnen.--Schlauwiestrumpf 12:34, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das hat doch nichts mit der Fahrerweltmeisterschaft zu tun. Hier geht es allein um die Motorisierung des Veritas-Meteor.--Frila 12:45, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja, und zwar 1954. Auf der Seite des Autohauses steht ja auch nicht, ob der Meteor WM-Läufe unter der Bezeichnung "Klenk Meteor" gefahren ist, was ich stark bezweifle.--Schlauwiestrumpf 12:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Mal andersrum gefragt: hast Du einen Beweis, außer dem Formel1-Websiten, dass im Klenk-Meteor ein BMW-Motor eingebaut war? BMW hat seit der Entwicklung des Heinkelmotors für Veritas-Fahrzeuge die Verwendung der Bezeichnung Veritas-BMW untersagt, da BMW selbst ein neues Fahrzeug entwickelte.--Frila 14:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

Drei seriöse Internetseiten sind nun wirklich Beweiß genug, besonders wenn die offizielle Formel-1-Seite darunter ist. Von dir habe ich jedoch noch keinen einzigen Gegenbeleg gesehen. --Schlauwiestrumpf 16:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was hier nachzulesen ist, trifft nicht mehr auf den Klenk-Meteor zu. In diesem Absatz des Artikels BMW 328 geht es – wie schon erwähnt – um die Veritas-RS-Modelle. Als Grundlage des Meteor-Motors kann zwar auch das 328er-Aggregat angesehen werden, aber dieser Motor ist kein BMW (siehe weiter oben). Die drei als Beweis für eine gegenteilige Behauptung angeführten Internetseiten mögen zwar seriös sein, in diesem Punkt aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fehlerhaft. -- Spurzem 22:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wie auf der offiziellen F1-Seite zu lesen ist, ging das Team sogar unter dem Namen Klenk-Meteor-BMW an den Start, was wohl keine Zweifel am Motorenhersteller zulässt. Ich gehe fest davon aus, dass die Statistik der F1-Website auf Originaldokumenten basiert und nirgends abgeschrieben wurde. --Schlauwiestrumpf 23:06, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wir drehen uns mal wieder um die eigene Achse! Eine englische Website, auf die Frila aufmerksam machte, bietet Interessantes, zum Teil belegt durch zeitgenössische Fotos. Dort steht unter anderem, dass Toni Ulmen in seinen Formel-2-Rennen keinen Meteor, sondern einen zum Monoposto umgebauten RS mit freistehenden Rädern fuhr. Diesen Wagen kaufte Klenk nach Ulmens Unfall 1952. Aber: Dieses Auto (mit BMW-328-Motor) ist nicht der Klenk-Meteor, der 1954 unter Helfrich beim Großen Preis von Deutschland lief. Wie Frila schon erwähnte, war es Veritas untersagt, den Zusatz BMW zu verwenden, sodass dies auch Klenk kaum erlaubt gewesen sein dürfte. -- Spurzem 23:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen hieß das Auto ja auch offiziell Klenk Meteor. --Schlauwiestrumpf 16:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Im Programmheft zum "Großen Preis von Deutschland" von 1954 jedenfalls sind zur Startnummer 22 als Bewerber "Hans Klenk, Stuttgart", als Fahrer "Theo Helfrich, Mannheim" und in der Spalte Fahrzeug- und Motormarke der Eintrag "Klenk-Meteor" zu finden. Ohne BMW. Ich vermute, die ursprüngliche Verwirrung könnte vielleicht daher kommen, daß der nächste Bewerber, Startnummer 23, Rudi Krause, auf einem BMW gemeldet hat und dieser Eintrag ziemlich nahe bei dem Klenk-Meteor steht, so daß man leicht versehentlich "Klenk-Meteor BMW" lesen könnte, wenn man nicht genau hinguckt. So viel zur Aussagekraft und Recherchequalität von "offiziellen" Formel 1-Seiten, man sollte sich nie zu sehr auf solche Quellen verlassen, wenn man nur "davon ausgehen" kann, woher sie ihre Infomationen haben. Die "Macher" der heutigen Formel 1 haben im allgemeinen eher wenig für derlei nebensächlicher Details aus der Motorsporthistorie übrig und man weiß auch nicht, wie die Seite zu ihrer Ehre als "offizieller" Internetauftritt gekommen ist... Noch ein wenig zur Geschichte des Klenk-Meteors und der Veritas insgesamt. Es stimmt, die Firma hat anfangs vorhandene Vorkriegs-BMW in Sportwagen - den sogenannten "RS" - umgebaut. Nach ersten großen Erfolgen wollte man dann ab 1948 auch "richtige" Rennwagen, also Monoposti, bauen, zumal der 2 Liter-Motor genau zu der neu eingeführten Formel 2 Klasse gepaßt hat. Allerdings war zum einen die Anzahl verfügbarer BMW 328-Motoren begrenzt, andererseits war die Vorkriegstechnik wohl auch von den Entwicklungsmöglichkeiten weitgehend ausgereizt, so daß die Veritas ab etwa 1948 begonnen hat, einen eigenen 2 Liter-Motor zu entwickeln. Dieser hatte aber mit dem BMW nicht viel mehr als die Zahl der Zylinder gemeinsam, der Motor war bei größerer Bohrung viel kurzhubiger und auch die Ventilsteuerung war nicht so kompliziert und anfällig wie beim BMW 328. Es hat sich also dabei keineswegs um eine "Weiterentwicklung" des BMW 328 gehandelt, der "Meteor"-Motor war eine völlig eigenständige Konstruktion. Entwickelt wurde dieser Motor durch ein Ingenieursteam in der Schweiz, mangels Fertigungskapazität erfolgte die Produktion der Aggregate bei Heinkel (ich glaube in Stuttgart). In diesem Sinn ist die Bezeichnung "Heinkel-Motor" meiner Ansicht nach dann auch nicht korrekt, weil er dort lediglich im Auftrag hergestellt wurde und das Aggregat in allen Quellen, Meldelisten, Rennberichten usw. immer nur als "Meteor" bezeichnet wird (Hier muß man allerdings aufpassen, denn auch bereits 1948 sind einige Veritas RS in Frankreich schon unter der Tarnbezeichnung "Meteor" an den Start gegangen, diese hatten jedoch tatsächlich den von Ernst Loof frisierten BMW 328 unter der Haube). Der erste als Veritas Meteor bezeichnete Formel 2 Rennwagen ist Ende 1949 beim Rennen in Köln an den Start gegangen, im Verlauf der Saison 1950 sind dann mindestens sieben weitere dieser Autos an ihre Kunden ausgeliefert worden. Einer der Abnehmer war Karl Kling, der jedoch offenbar eine Stromlinienausführung (ähnlich der 1954 erschienenen Mercedes-Benz Formel 1-Autos) vorgezogen hat, wobei die Karosserie dazu in seinem Auftrag bei Hebmüller angefertigt worden ist. Kling hat dieses Auto Ende der Saison an Hans Klenk weitergegeben, der damit in 1952 auch mit einer zweiten Karosserie in "klassischer" Monoposto-Form, also mit freistehenden Rädern - bei Rennen erschienen ist. Diese war auf kurvenreichen Strecken wegen der besseren Übersichtlichkeit im Vorteil, während er auf Hochegschwindigkeitsstrecken wie dem Grenzlandring oder der Avus nach wie vor mit der Stromlinienvariante angetreten ist. Für 1953 hat Klenk nach damaligen Berichten das Auto gründlich überarbeitet. Die genauen Details habe ich nicht parat, das Auto wird jedoch in den von den Rennveranstaltern herausgegebenen Programmheften weiterhin als "Veritas Meteor" (bzw. bisweilen auch nur als "Veritas") geführt. Auf die Bezeichnung "Klenk Meteor" bin ich tatsächlich zum ersten Mal erst beim Großen Preis von Deutschland 1954 gestoßen. Rein äußerlich gleicht das Auto weiterhin sehr der Ausführung von 1953, ob unter dem Blech größere Veränderungen vorgenommen worden sind, ist mir nicht bekannt. Es kann sein, daß Klenk durch den "Markenwechsel" dies auch nur suggerieren wollte, um mit dem eigentlich für die Formel 1 untermotorisierten Fahrzeug trotzdem von den Veranstaltern zugelassen zu werden. Ein ähnliches Verhalten konnte man durchaus öfters auch bei anderen Bewerbern beobachten und Klenk hätte mit dem Auto ansonsten nach dem Auslaufen der Formel 2-Klasse ab 1954 eigentlich keine Startmöglichkeit mehr gehabt. Daß er den Hubraum des Motors irgendwie vergrößert haben könnte, wäre zwar vielleicht theoretisch möglich, ich habe jedoch keinerlei Hinweise dafür irgendwo gefunden und schon gar nicht für einen "Rückbau" auf einen BMW-Motor, der in meinen Augen auch keinen Sinn gemacht hätte. Aus dem Hause BMW hat es ohenhin keinen brauchbaren 2,5 l Motor, weder in der aktuellen (gerade im Wiederanlauf begriffenen) noch aus einer früheren Produktionslinie gegeben, ein Aufpäppeln des BMW 328 wäre aus den bereits genannten Gründen sicher ebenfalls keine gangbare Option gewesen. Der Klenk-Meteor hatte danach übrigens noch einen weiteren Formel 1-Auftritt, nämlich am 19.9.1954 beim Großen Preis von Berlin auf der Avus, wo Helmut Niedermayr damit auf den 7. Platz gefahren ist. Auch dazu findet man in den einschlägigen Statistikseiten nur selten einen Eintrag, weil es zwar ein "Großer Preis" und ein "Formel 1-Rennen", aber eben kein "WM-Lauf" gewesen ist. Dafür wäre zum Artikel über Helfrich noch zu ergänzen, daß sein "erster Grand Prix" 1952 natürlich kein Formel 1-, sondern - wie alle WM-Läufe dieses Jahres - ein Formel 2-Rennen gewesen ist, daß von einem Veritas-"Team" 1952/53 nicht die Rede gewesen sein kann, weil die meisten mit ihren eigenen Autos als unabhängige Privatfahrer angetreten sind und daß er bei diesen beiden Rennen natürlich seinen guten alten Veritas RS benutzt hat (mit BMW-Motor, deswegen macht der Eintrag "Veritas Meteor RS" mit der Motorenangabe "Veritas 6-Zylinder" dort erst Recht keinen Sinn). Und schließlich könnte man vielleicht auch noch erwähnen, daß er mit eben diesem alten 1949er Veritas RS-Sportwagen (!) 1953 deutscher Meister der Rennwagenklasse Formel 2 geworden ist, und das, ohne dabei ein einziges Rennen zu gewinnen! Man kann die damalige Zeit eben nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen... --Uechtel 15:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Weiterer Unsinn von dieser "offiziellen Formel 1-Webseite": Unter 1952 findet man Hans von Stuck und Bernd Nacke! Natürlich ist Stuck nicht adelig, sonst wär´s ja auch der Striezel "von" Stuck, oder? Und 'Nacke' hat nicht als 'Bernd' gemeldet, sondern als 'Bernhard' und hieß in Wirklichkeit Karl-Günther Bechem und er ist 1953 nochmal unter seinem richtigen Namen angetreten. Die Seite weist die beiden aber als zwei verschiedene Fahrer aus... Schließlich läuft Rudi Krauses Gefährt 1952 und 1953 beidesmal unter der Bezeichnung "BMW", obwohl es sich einmal um einen Reif und einmal um den Greifzu-Eigenbau gehandelt hat, "BMW" war dabei in beiden Fällen nur der Motor. Fazit: Damit ist diese Seite für mich als Quelle erledigt, da gibt es jede Menge bessere, ob offiziell oder nicht. Ist aber auch klar, als Formel 1-Seite verstehen die Betreiber natürlich nicht viel von der Formel 2... Wer stattdessen Genaueres über diese Zeit erfahren will, eine gute Grundlage ist Reinald Schumann: "Vom Eigenbau zum Silberpfeil - Motorsport in Deutschland 1945 - 54", Motor Buch Verlag. --Uechtel 21:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

Geburtsort

Habe hier [[4]] eine Info zum Geburtsort gefunden. Allerdings ist nicht klar welches Frankfurt gemeint ist. Kann da jemand präzise Daten beisteuern. LG Erika39 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Habe soeben eine genauere Quelle gefunden.[5] -- Schlauwiestrumpf 10:57, 9. Feb. 2009 (CET)

Passt!!! Liebe Grüße --Erika39 10:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Stimmt das?

Abgesehen davon, dass ich eine Formel-1-Statistik für irritierend halte, wenn ein Fahrer nur an Formel-2-Rennen teilnahm, etwas anderes: War Helfrich wirklich der Konstrukteur des Veritas RS, wie in der Infobox zu lesen ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:05, 8. Okt. 2014 (CEST)