Diskussion:Theodizee/Archiv/1

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"Voltaire "Candide"

"Candide" ist kein Briefroman!!! Falsch!!! Es ist ein "conte philosophique", wenn man dafür schon einen Namen finden muss. Roman ist aber die beste Lösung.

Noch eine Frage

Wer weiß etwas über Bertha Duddes? Riecht das nicht verdächtig nach Sekte? Falls dem so ist, müsste der Abschnitt sicherlich viel kritischer geschrieben werden!!!! Wer kann bei der Bewertung helfen?

Weil das zeitlich-irdische Leben zwar ein sehr hohes, aber nicht das höchste Gut ist, muss es weder von Gott noch von den Menschen mit allen Mitteln angestrebt werden. Das höchste Ziel bzw. Gut des Menschen ist nach dem christlichen Glauben das ewige Leben, d.h. die maximal mögliche Gemeinschaft mit Gott. Wenn nötig, kann Gott dafür auch das physische Übel einsetzen oder das moralische Übel zulassen (nicht selbst direkt bewirken!). Dieser Ansatz erhält in den Neuoffenbarungen Bertha Duddes eine zusätzliche, tiefere Begründung. Danach ist die menschliche Willensfreiheit ein göttlicherseits verliehenes, unabdingbares Attribut, welches das geschaffene Wesenhafte während seiner Existenzspanne als Mensch dazu nutzen soll, sich seinem Gott und Schöpfer bewusst wieder zuzuwenden und anzunähern.

-Ich hab neben Bertha Duddes nun auch Peter Hahne gestrichen. Beide sind wohl für Theodizee-Fragen nicht zitierfähig. --Blaumaler 12:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Mit der Streichung des Bertha-Dudde-Absatzes bin ich einverstanden.

Peter Hahne ist nicht nur ein bekannter Fernseh-Journalist, sondern auch examinierter evangelischer Theologe. Aber ich werde mich nicht darüber streiten. Von den theologischen Äußerungen Peter Hahnes habe ich keine sonderlich hohe Meinung. -- Irene1949 15:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Frage

Folgender Abschnit benötigt m.E. dringend Überarbeitung:

"Dass Gott dennoch gütig sei, wird damit begründet, dass er auf das Problem der lebenszerstörenden Trennung, die auch Ursache des Leides sei, eine Antwort habe, nämlich Christus. Der wiedergeborene Christ erhalte von Gott den ursprünglichen Status Adams und unterliege nicht mehr länger dem Zorn Gottes: „Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir (Christen) noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind“ (Römer 5,8f.).

Dieser Lösungsansatz ist einer Reihe von Einwänden ausgesetzt. Nicht nur, dass man es für unzulässig halten kann, zur Begründung von realem Leid eine Geschichte heranzuziehen, ---> die allgemein (!!!) – auch von sehr vielen Christen (!!!) – für erdichtet gehalten wird. <--- Im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem ist vor allem folgender Einwand von Bedeutung:"

Meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt nicht neutral oder gar schlichtweg falsch (siehe besonders meine Hervorhebung) - was meint ihr? Oder verstehe ich hier etwas falsch? Mit "eine Geschichte" ist wohl die christliche Heilsgeschichte gemeint, oder nicht?

Gemeint ist die Geschichte von Adams Sündenfall, durch den nach der Theorie des Paulus Sünde und Tod in die Welt gekommen sein sollen, was durch Jesus Christus wieder ausgebügelt worden sein soll (siehe Römer 5, 12ff) -- Irene1949 15:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Archivierung von Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind

„Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen“

– Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen

Ich denke, dass das auf diese Diskussionsseite – Stand 28.3.2006 – mittlerweile zutrifft. Ich werde also Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind, hier löschen; für den Fall, dass jemand sie doch noch nachlesen will, werde ich hier Permalinks zu den älteren Versionen von Diskussion:Theodizee angeben.

Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus

Der Artikel Theodizee enthielt bis zur Version vom 21. Jan 2006, 2:31 Uhr einen Absatz von Peter Knauer mit der Überschrift Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus, dessen wichtigste Aussagen an den Unter-Überschriften Allmacht und Allgüte nicht abgeschwächt, sondern radikal verstehen und Statt der Theodizeefrage: Was macht der Glaube für den Umgang mit dem Leid aus? erkennbar sind.

Der Absatz wurde hier diskutiert; schließlich habe ich ihn – vor allem wegen mangelnder Neutralität – am 27.1. 2006 vom Artikel auf die Diskussionsseite verschoben. Die wichtigsten Gedanken aus dem Absatz habe ich jedoch in den Artikel Theodizee integriert. Danach scheint es keinen Diskussionsbedarf dazu gegeben zu haben. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte

Zum "alternativen Ansatz" von Peter Knauer (u.a.)
Vom Artikel hierher verschoben: Ein alternativer Ansatz: Die Theodizeefrage selbst geht von falschen Voraussetzungen aus

ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur letzen Version mit der Diskussion um den „alternativen Ansatz“ von Peter Knauer. -- Irene1949 23:55, 1. Apr 2006 (CEST)

Allwissend

Habe gerade das Kapitel "Erklärungen" eingefügt. Alle Erklärungen sind in sich subjektiv. Aber dadurch, dass die Quelle deklariert wird und alle Standpunkte zu Wort kommen sollten, ist der Artikel als ganzes IMHO neutral. Was meint ihr dazu?
Patrice Neff 17:40, 6. Jun 2003 (CEST)

Jetzt wissen wir, was theodizee fragt, wir wissen aber noch nicht, was es ist?

"Theodiceé sur la bonté de dieu" ist der Titel von Leibniz´ Essays aus dem Jahr 1710. Der zu diskutierende Begriff hat längst die ursprüngliche Absicht der Textsammlung der "Theodiceé" überlebt. Heute wird nicht mehr zuerst die unaufhebbare Differenz von Bibelglaube und Vernunft diskutiert, (das war die historische Auseinandersetzung von Leibniz mit Pierre Bayle), sondern die Frage, wie sich die Frage nach "Gott" überhaupt noch stellen lässt. Es geht mithin um die Frage, ob und wie die Vernunft den Glauben überwunden hat. Die Veranlassung zur "Rechtfertigung" Gottes liegt bei den Theologen, die ihren Glauben gegen vernünftige Agnostiker verteidigen müssen, wenn sie nicht gleich ins Lager Hegels und seiner Schüler wechseln, oder in binnen-theologisches, gar dogmatisches Geschwülst von Jesus-Jüngern abgleiten. Auch die theologische Diskussion entwickelt eine Geschichte. Werbung rückständiger Sekten lese ich hier ungern.

E. Pascoe, 2.1.2006

Hallo,

Deine Ausführungen fand ich grundsätzlich gut, ich will aber doch noch einige Bemerkungen zum Gegensatz von "vernünftigen Agnostikern" und vermeintlich unvernünftigen Theologen machen. Denn gerade darum geht es den TheologInnen: den christlichen (jüdischen, islamischen...) Glauben vernünftig zu durchdenken. In der wissenschaftlichen Theologie werden Methoden der Bibelauslegung verfeinert, dogmatische Entwürfe diskutiert oder die Geschichte des frühen Christentums und ihre Einbettung in die damalige Zeit. Das alles halte ich nicht für unvernünftig. Auch das Reden von "Gott" ist eine Hypothese, die wie jeder andere 'Fachbegriff' auch ständig überprüft, überarbeitet und neu gefüllt werden muss (darum die Adaptionen bzgl. Allgüte, Allmacht usw.). Das haben schon die biblischen Tradenten und Autoren über einen Zeitraum von vielen hundert Jahren getan, wenn frühere Gottesvorstellungen sich als unzureichend erwiesen. Das Neue Testament vermittelt uns schon ein sehr durchdachtes Gottesverständnis (besser als die private Hobby-Theologie vieler heutiger Zeitgenossen). Dieses Weiterdenken geschieht in der christlichen Theologie bis heute. Der vermeintliche Gegensatz zwischen "der" Vernunft und "dem" Glauben beruht m.E. nur auf einer Selbststilisierung der Aufklärung in der Mitte des 18. Jahrhunderts. Wenn einige Theologen (und mit ihnen viele andere Geisteswissenschaftler) aber schwülstig oder unverständlich reden, bedauere ich das auch. Normalerweise fördert das Studium die Fähigkeit zum klaren Denken und genauen Definieren.

Herzliche Grüße, --Theologus123 23:49, 2. Jan 2006 (CET)

Ich hab eine Frage zum letzten Abschnitt "Folgerungen der Atheisten und Agnostiker":

Kann man das Allwissend in dieser Aussage nicht herauslassen? Das spielt in diesem Zusammenhang kaum eine Rolle. Die große Spannung besteht zwischen "allmächtig" (könnte alles Leiden verhindern) und "gütig" (will das Beste für den Menschen). Dieses Dilemma wird von den meisten Autoren angegeben. Die Allwissenheit in diesem Zusammenhang ist mir nocht nicht begegnet. Was meint ihr?

Karl Karzelek

Das "Allwissend" dient dazu, die Möglichkeit auszuschließen, dass ein allmächtiger und gütiger Gott vielleicht gar nicht wissen würde, wie sehr Menschen und Tiere leiden, und wie dringend sie seine Hilfe gebrauchen könnten.

Diese Möglichkeit mag uns nicht sehr plausibel vorkommen. Ein allmächtiger Gott könnte sich jede Information beschaffen, die er haben will. Denkbar wäre es zwar, dass ein allmächtiger Gott sich nie dafür interessiert hätte und sich deshalb nie die Information beschafft hätte, dass Menschen und Tiere leiden. Aber es würde uns doch wundern, wenn er so wenig neugierig wäre, wie es denn zugeht in einer Welt, die seiner Kreativität schier unermessliche Gestaltungsmöglichkeiten bietet. Wenn dieser allmächtige Gott außerdem noch gütig wäre, dann hätte er ein Interesse daran, dass es fühlenden Lebewesen gut geht; also hätte er ein weiteres Motiv, sich Wissen über ihr Ergehen zu verschaffen, um zu erfahren, ob möglicherweise seine Hilfe gebraucht werden könnte. Zumal er von der Existenz fühlender Wesen wüsste, wenn er der Schöpfer dieser Welt mitsamt der Lebewesen wäre - was bei einem allmächtigen Gott eine nahe liegende Annahme wäre.

Kurz, es erscheint uns nicht sehr plausibel, dass ein allmächtiger und gütiger Gott keine Ahnung davon haben könnte, dass leidende Menschen und Tiere seine Hilfe gebrauchen könnten. Aber ausgeschlossen ist es nicht, solange es nicht durch eine weitere Annahme ausgeschlossen wird.

Durch die Annahme der Allwissenheit kann das ausgeschlossen werden. Allerdings würde auch eine schwächere Annahme hinreichen. Der allmächtige und gütige Gott bräuchte über das Leiden von Menschen und Tieren nicht mehr zu wissen als unsereins, um zu wissen, dass es noch mehr leidende Lebewesen geben könnte, und - als gütiges Wesen - motiviert zu sein, sich das Wissen darüber zu beschaffen, um helfen zu können.

Die Annahme der Allwissenheit ist freilich erkenntnistheoretisch problematisch. Wäre es denn überhaupt möglich, mit absoluter Sicherheit zu wissen, dass das eigene Wissen absolut zuverlässig ist? Würde nicht für jedes Wesen gelten, dass es niemals absolut sicher sein kann, dass nicht alle Informationen, die es erhalten oder sich beschafft hat, in Wirklichkeit Pseudo-Informationen aus einer vorgespiegelten simulierten Welt sind, während die wirkliche Welt möglicherweise ganz anders aussieht?

Irene Nickel

hallo,

Allwissenheit bedeutet viel mehr als du hier vermutest, wenn auf irgendeiner ebene irgendetwas geschieht dann kennt gott die absicht, gedanken, gefühle des handelnder und jedes steins der dort lag aus seiner sicht und aus sicht des handelnden..... und des steins. Alles andere entspricht nicht dem Wort Allwissenheit, wohl eher dem was du für möglich hältst.

lichtkind

Allaussöhnung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da von moderner Sicht der Bibel gesprochen wurde, scheint mir die bevorzugte Lösung des Verfassers zu sein, Gottes Willen in allen Ereignissen zu sehen und damit die lutherische Leugnung freien menschlichen Willen auch auf seine Entscheidungen über das Diesseits zu übertragen.

Eine gewagte theologische Denkrichtung, welche jedoch den Vorteil hat mit der durch Naturgesetze determinierten Weltsicht kompatibel zu sein (Gott als Programmierer meines Gehirns). Die allesdeterminierenden Naturgesetze als gottgewollt zielführend.

Ich kann es mir kaum anmaßen, diese Determinierung der geschaffenen Welt richtig oder falsch zu nennen. Sie wirft jedoch eine entscheidene neue Frage auf und mich würde interessieren, welche Antworten Vertreter dieser theologischen Denkrichtung darauf geben:

Wenn alle Geschehnisse und alle menschlichen Handlungen gottgewollt sind, um ein in der Zukunft liegendes höheres Ziel zu erreichen, kann ich keine logische Möglichkeit erkennen, den Menschen in irgendeiner Weise für irgendetwas verantwortlich zu machen. Kann es demzufolge sinnvoller und gerechterweise nach dem Tod für den Menschen noch irgendwelche Unterschiede geben? Führt dies konsequenterweise zu der Vorstellung der Allaussöhnung? Vertreten logischerweise alle Vertreter des vollständig unfreien Willens die Allaussöhnung?

Sehr geehrter Herr "an Prädestinationslehre interessiert" Man könnte die Frage angehen, indem die Frage nach der "Funktion des Zufalls" gestellt wird. Ist die Funktion des Zufalls gottgewollt, dass der Mensch durch seine Weisheit Dinge als zufällig klassifizieren kann und den Lauf seines Lebens danach bestimmen muss? Falls es eine absolute, übernatürliche Gerechtigkeit gibt, so versichert der Glaube an den allmächtigen Gott einfach, dass diese Gerechtigkeit auf jeden Fall gerecht ist. Diese Gewissheit soll den Menschen stärken auf der Suche nach eben dieser Gerechtigkeit weiterzuwandeln, bis die Dinge sich letzten Endes erfüllen werden, was allerdings auch nur eine Verheissung ist. Falls alle "deterministischen Theologen" merken würden, dass sie eigentlich an die Allaussöhnung glauben müssten, so wäre das wirklich schön. Die Menschen haben aber viel zu viele Flausen im Kopf, was eindeutig aufzeigt, dass die Sünde sich nicht nur auf das Materielle beschränken kann.213.200.236.86 10:55, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

ich kann mir im übrigen durchaus vorstellen, dass es Menschen geben wird, für die eine Aussöhnung mit Gott nur ein ewiger Ausschluss von seiner Gegenwart bedeuten kann. wenn sich ein Mensch sonst nicht mit Gott versöhnen konnte, dann eben so. die Bibel lehrt sogar, dass das für alle Menschen der Fall sein wird, falls sie nicht durch den Glauben an Christus von neuem geboren wurden. 213.200.236.86 12:54, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

freier glaube

ich glaub ein Stanpunkt fehlt hier. Ich bin überzeugt das Gott exisitiert, er bedingungslos gut ist er aufgrund der Liebe zu uns unseren Willen lässt. Wir sind auf die Erde gekommen um bestimmte Erfahrungen zu machen. Vieles was man nicht versteht wird als schlimm bezeichnet, dabei hat alles seinen Sinn und Hilfe ist immer möglich. Bloss wenn Menschen ihre Wahrnehmung höherer Welten gewollt ausblenden, keine Hilfe haben wollen oder nicht annehmen können oder bitten haben die anderen schaden würde bleibt hilfe oft auch. Die atheistisch dominierte Theodizee Diskussion lässt aus das sehr vielen von Gott und durch Engel geholfen wurde. Ich teile auch nicht den standpunkt der Kirchenvertreter. Das Dunkle ist immer eine möglichkeit, ausserdem ist es irreführend zu behaupten das "im anfang" das böse bereits da war. Jeder der sich etwas mit moderner superstringtherie beschöfftigt oder mit der jüdischen kabbalah oder indischem überliefertem wissen kann sagen warum es keinen anfang gab in dem sinne wie behauptet. Ich führe dies an um mein verständnis für das problem der Theodizee zu umreissen. Das übel kommt aus unseren Entscheidungen. Und wer Gott bittet bekommt jederzeit Hilfe.lichtkind

ist der unter 'freier glaube' beschriebene Standpunkt nicht schon über die Texte "Die christliche Antwort" bzw. "Gott wurde verbannt" in der Art vertreten ? -> Gott ist gut und will das Gute, aber die Menschen können sich gegen ihn entscheiden und so dem Bösen Raum geben. Neu bzw. so noch nicht dargestellt ist eventuell die Meinung, dass das Leid in manchen Situationen als sinnlos gefühlt wird, aber in Wirklichkeit immer seinen (für Menschen verborgenen) Sinn hat. Das sollte vielleicht ergänzt / erweitert werden ? Zu den anderen Aussagen stellen sich dann aber auch die Fragen:
- wenn es sich um eine christliche Sichtweise handelt: welche Rolle spielt der Teufel als Gegenspieler Gottes dann noch für eine Rolle (wenn vermeintlich Schlimmes nur durch menschliche Entscheidungen entsteht) - der Teufel wird ja erst in den Prophezeiungen der Offenbarung der Bibel endgültig bezwungen.
- sollte bzw. kann dann der Tod von tausenden Menschen durch ein unvorhergesehenes Erdbeben o.ä. noch unter der Rubrik "Leid" geführt werden ? - dies wäre nur schwerlich mit menschlichen Entscheidungen in Verbindung zu bringen. Und dann auch: was ist dann überhaupt Leid oder Böses ?
- die sehr salopp formulierte Aussage "wenn das übel" (nur) "aus unseren Entscheidungen kommt" und die freie Entscheidung ein Liebesgeschenk eines bedingungslos guten Gottes ist - führt die nicht schon zu einem Konflikt in sich ? Nicht jedes Schicksal auf dieser Welt führt zum Wachstum oder gut zu wertenden Erfahrungen, am Ende können auch Resignation, Verbittertheit, Verstocktheit und Verlorenheit stehen. Wenn jemand durch eine falsche Entscheidung ins absolute Verderben gerät, würde ich aus Liebe zu ihm - wenn ich das kann - versuchen, ihn vor der falschen Entscheidung zu bewahren. Jeder Vater würde doch sein (zu durchgehend richtigen Entscheidungen gar nicht fähiges) Kind aus Liebe an einer stark befahrenen Straße zurückhalten, auch wenn das gegen den Willen des Kindes ist.

Annan

Hallo Annan

Natürlich stimmt meine haltung theretisch mit der christlichen in vielem überein, ich wollte den standpunkt vom chr. absetzten weil ich aus der praxis weiss die von mir beschriebene meinung nur menschen vertreten die sich von der(n) kirche(n) distanzieren. ich werde es genauer schreiben wo ich unterschiede sehe, doch zuerst zu deinen fragen. das erste was du als noch nicht so dargestellt bezeichnest das ist noch 100% christlich, jeder mönch und pastor mit dem ich sprach geht da mit.
- Teufel: die meisten haben da keine klare vorstellung davon, juden sehen es zum teil sehr anders als christen. ich glaube das gott keinen gegenspieler hat. Es gibt missbrauch und gefallene seelen und seelen deren aufgabe es ist andere zu prüfen aber den Teufel gibt es nicht. Diese Vorstellung wurde von dunklen Seite benutzt um Menschen klein und in Furcht zu halten. Gott hat keinen ebenbürtige Gegenüber. Der Mangel an Energie ist keine Gegenkraft zur Energie. Schatten kann nur da sein wohin kein Licht fällt. Kein Schatten kann das Licht hindern zu strahlen es sei denn es schränkt sich freiwillig ein. Jesus wusste das, die Kirchen lehren was anderes und werden auch dementieren das es Jesus Sichtweise ist. Zu dem Thema wurden sehr viele sehr unterschiedliche aussagen gemacht die dem jewailligen niveau des Schreibenden entsprechen.
-Das Böse ist genauso wie der Teufel eine kopfgeburt, eine unnatürliche einteilung der schöpfung, die ja eins ist (nur energie wie die physik sagt). Sobald man etwas ablehnt , spaltet man sein eigenes bewusstsein(denn das herz liebt alles bedingungslos) und kommt dadurch in einen konflikt. Das ist es was die finsterniss zu erreichen versucht in dem sie uns in versuchung führt.
-Leid ist die Empfindung das Liebe (Licht) fehlt.
-Der Tod ist nicht notwendigerweise Leiden (dazu gibt es genug wissen das auch industriewissenschaftlich gesichert ist). Angst, Unsicherheit, Lieblosigkeit, also Gottesferne quält die Menschen. Aus der perspektive des ewigen Lebens ist der verlust des materiellen körpers kein verlust, eher eine befreiung aus enger und schwerer Kleidung. Die Ansicht der freigkäubigen stimmt hier mit allen alten religionen wie dem indischen und germanischen überein die noch von reinkarnation und dem unbedingtem ewigen leben der seele wussten. diese haltung gilt aber nicht als christlich. Ausserdem gibt es aus göttlicher sicht keine "unvorhergesehenen" Erdbeben. Es war eine prüfungsituationb die sich die seelen ausuchten um daran zu wachsen. alles auf der lichtseite basiert auf freiwilligkeit. Um mal auf die Theodizee zu kommen denn eigentlich ist das ganze gar nicht so schwer, man muss nur an jemand denken dan man sehr liebt um gottes perspektive ein wenig näher zu kommen. Man würde NIE NIE NIE versuchen den willen desjenigen zu verändern auch wenn er die grösste scheisse baut. nur diese bedingungslose liebe ist wirkliche liebe. weil gott uns bedingungslos liebt ist ihm unser wille heilig. dieses: "wie kann gott das zulassen" können sich nur menschen fragen die zu sehr ihren verstand benutzen statt ihr herz was ja im zuge der aufklärung in mode gekommen ist. das ganze macht schon sinn denn während der abnabelung aus der religiösen hörigkeit früherer jahrhunderte kommt es zur verwirrung und zu überreaktionen, bevor man zu wirklicher eigenständigkeit findet. man wird später die aufklärung und die wissenschaftsgläubigkeit als pubertät unserer kultur begreifen. im übrigen ist die schöpfung darauf ausgerichtet das sie auf basis von ausgereiften persönlichkeiten funktioniert die ihren freien willen tun um ihrer und der allgemeinen freude willen. um diese reife zu erlangen muss man die finsterniss kennen gelernt und wiederstanden haben. dies ist eine art nachträglicher sinn der theodizee.
-Resignation, Verbittertheit, Verstocktheit und Verlorenheit sind menschliche erfahrungen. manche seelen werden in diese welt geboren um genau das kennen zu lernen. das können auch sehr entwickelte seelen sein. Vieles ergibt keinen sinn wenn man nur ein erdenleben ohne einen grössen zusammenhang sieht.(deswegen ist auch reinkarnation und karma so wichtig um zu verstehen, das was auch jesus lehrt wie man heute noch im friedensevangelium oder den qumramrollen nachlesen kann, die römischen kirchenväter haben es nur 525 in konstantinopel aus der offiziellen bibel streichen lassen). das ist mein problem. ich könnte meine haltung christlich nennen, aber um mich nicht mit der kirche und anderen die das attribut christlich beanspruchen zu streiten und um keine verwirrung zu stiften und auch nicht um gegen fete vorurteile kämpfen zu müssen , nenne ich es freien glauben.
- gott beschützt uns die ganze zeit wie ein liebender vater. nur betimmte ereignisse die auch schmerzhaft sein können werde um der wachstumchance willen vor unserer geburt geplant, ausserdem müssen wir ja auch irgendwann mal lernen was kausalität ist bevor wir sie in höheren dimensionen überwinden können. dazu gehört auch das man unangenehme folgen spürt, deswegen liebt uns gott nicht weniger.
genug getextet
servus und gott bless wenn du magst

lichtkind

Freier Wille?

Hallo Lichtkind!

Deine Argumentation vermag zumindest mich nicht zu überzeugen.Zunächst einmal ist es wohl kaum die Gottesferne, welche die Menschen quält, sondern das alltägliche Leid - im Kleinen wie im Großen.

Daß Erdbeben eine Prüfung eines (allmächtigen und zugleich allgütigen) Gottes seien, denen sich die Seelen freiwillig unterzogen hätten ist eine ebenso kühne wie willkürliche Behauptung. Ich zumindest erinnere mich nicht daran, hierzu meine Einwilligung gegeben zu haben und glaube auch nicht, daß dies bei irgendjemand anderes der Fall ist. Ich hätte mich dann außerdem auch, wenn ich es nicht ohnehin völlig hätte umgehen können, eher für eine schriftliche Prüfung entschieden. Naturkatastrophen, die bei allen Lebewesen großes Leid und wohl kaum einen geistigen Reifeprozeß verursachen, bestehen doch wohl eher aufgrund der physikalischen Gesetze, die sie erst möglich und notwendig (z.B. Erdbeben aufgrund der Plattentektonik, Todessturz aus großer Höhe aufgrund der Gravitationsgesetze etc.) machen. Aus diesem Grunde ist für dieses natürliche Übel ein allmächtiger Schöpfergott, so es denn einen gibt, allein verantwortlich. Es dürfte für ihn – da er per Definition keinen Beschränkungen unterliegen darf – ein leichtes sein, eine andere Welt zu schaffen oder die negativen Folgen der von ihm erschaffenen und aufrechterhaltenen physikalischen Gesetze abzumildern.

Wenn diesem Gott, der nach christlicher Auffassung zudem die Personifikation reinster Liebe sein soll, der freie Wille der Menschen so wichtig ist, dann frage ich mich, warum ihn vorzugsweise die Wahnsinnigen nahezu ungehindert ausüben können. Was ist mit dem freien Willen unzähliger Kinder, die diesen noch nicht einmal entfalten konnten, bevor sie von irgendeinem kranken Perversen mißhandelt, vergewaltigt und ermordet wurden oder bevor die Bombe das Haus dem Erdboden gleichmachte, in dem sie lebten. Daß diese Dinge alltäglich geschehen, ist empirisch erwiesen. Warum hat Gott nicht wenigstens sie "wie ein liebender Vater" beschützt? Oder haben sie vielleicht vergessen, Gott zu bitten, ihnen zu helfen? Was haben sie dabei lernen können, wenn sie dahingemetzelt wurden oder ihnen die geliebten Eltern weggenommen wurden und sie nun allein in den Trümmern weinen? Man frage doch einmal ein solches Kind, was es von der Liebe Gottes hält. Ein liebevoller Vater kümmert sich um seine Kinder, aber dieser Gott zahlt nicht einmal Unterhalt. Was ist mit all den Familien, die in Lethargie verfallen, nachdem der Krebs ihnen einen geliebten Menschen, der noch leben wollte, entrissen hat? Was konnten sie dabei lernen, da ein solches Erlebnis sie doch eher in die Verzweiflung treibt? Oder braucht der Krebs auch Raum zur Entfaltung seines freien Willens? Daß der biblische Gott eben nicht nur gütige, sondern auch archaische, dunkle Züge besitzt, zeigt ein Blick in die Quellen, die eben nicht das Wort Gottes, sondern reines Menschenwort sind (Gewalt, Mord, Genozid, Erwähltheitsglaube, Rassendiskriminierung, Intoleranz und Machiavellismus: 1. Mose 9,5; 18,16-19,29; 2. Mose 7,14-12,33; 11,4; 12,35f.; 32,27; 34,6f.; 34,24; 3. Mose 20,2; 20,9; 20,11-17; 24,14; 24,16; 26,27ff., 27,28f.; 4. Mose 15,35; 18,1-7; 21,2; 21,3; 23,22-24; 25,1; 31,1ff.; 5. Mose 1,34; 2,34f.; 3,3f.; 3,6; 7,2; 7,3; 7,16; 7,21; 12,29ff.; 13,9; 13,16; 17,5; 20,17; 21,21; 22,21ff.; 32,22-26; 32,39-43; 33,29; Josua 2,10; 6,17; 6,21; 8,24; 8,26; 10,26; 10,28; 10,35; 10,37; 10,39; 10,40; 11,11f.; 11,20f.; 23,12; Richter 1,17; 19,23-26; 21,11; 1. Samuel 15,3; 15,8f.; 15,15; 15,18; 22,19; 2. Samuel 24,15ff.; 1. Könige 9,21; 18,38; 18,40; 20,42; 2. Könige 9,7; 10,7; 1. Chronik 4,41; Esra 4,1; 9,1; 10,2; Nehemia 10,29; Ester 9,15-17; Sacharja 12,3ff.; Sklavenhaltung: 1. Mose 17,12f.; 17,23; 17,27; 3. Mose 22,11; 25,44-46; 1. Könige 9,21; Diskriminierung und Verachtung, Mord an Frauen und Kindern, Völkermord: 1. Mose 3,16: 22,1ff.; 2. Mose 12,29ff.; 3. Mose 12,1-5; 27,2-8; 20,10; 20,27; 20,17; 21,14; 5. Mose 2,34; 3,6; 22,13-21; 22,21ff.; Josua 6,21; Richter 21,11; 1. Samuel 15,3; 22,19; Psalm 137,9; Jesaja 13,16; 13,18; Hesekiel 9,5f.; Hosea 14,1; Nahum 3,10; Geld- und Raffgier, Raub und Diebstahl sowie Betrug: 1. Mose 25,31; 27,34; 2. Mose 3,22; 12,35f.; 25,3; 33,5; 4. Mose 31,11; 31,26; 31,32; 5. Mose 2,35; 3,7; 8,13ff.; 13,17; 20,14; 23,21; Josua 6,24; 8,2; 8,27; 11,14; 22,8; Richter 3,20; 2. Könige 10; Sprüche 28,8; Micha 4,13 sowie Tierquälerei: 1. Mose 4,3-5; 9,2ff.; 2. Mose 21,29; 29,11ff.; 29,38ff.; 3. Mose 1,1ff.; 3,1ff.; 4,3ff.; 5,6ff.; 5,15ff.; 16,3ff.; 20,16; 5. Mose 13,16; Josua 6,21; 1. Samuel 15,3; 22,19; um diese Liste zu komplettieren, fordert eben jener Gott, zumindest im Christtum, das Opfer seines eigenen Sohnes, um sich mit der Menschheit zu versöhnen.). Wie kann ein allmächtiger und liebender Gott zulassen, daß in seinem Namen solch ein Unsinn verbreitet wird, der in der Geschichte bis zum heutigen Tage unsägliches Leid hervorgerufen hat. Betrachtet man den letzteren Punkt, wird übrigens auch schnell klar, daß das Leid der Tiere in diesem abscheulichen Kreislauf des Fressens und Gefressenwerdens in den biblischen Quellen nahezu bedeutungslos ist. Auch der Verweis auf Jesus erfolgt, wie auch sonst, selektiv unter Ausblendung seiner widersprüchlichen, problematischen Züge (rassistische Tendenzen: Markus 7,24-30; Matthäus 15,21-28; Matthäus 10,5f.; Lukas 7,1-10; Androhung ewiger [!] Strafen für die Sünden eines Menschenlebens vgl. u.a.: Matthäus 5,22; 5,29; 7,14; 25,31ff.; Markus 3,28-30).

Die Bezugnahme auf die indische und germanische Religion zur Lösung des Theodizee-Problems hinkt ein wenig, denn in diesen Religionen sind die Gottheiten in der Regel keineswegs allmächtig und allgütig, sondern einem gewöhnlich unpersönlich gedachten, göttlichen Prinzip unterworfen. Dieses "Weltgesetz" (Asha, Rita, Dharma, Brahman [nicht zu verwechseln mit Brahma], Tao, etc.) ist zwar allmächtig, aber eben nicht die Personifikation reinster Liebe, sondern hat an beiden Extremen Anteil, so daß sich die Frage nach dem Übel in diesen Religionen letztendlich gar nicht stellt. Zumindest das menschliche Übel wird darin recht modern auf menschliche Unzulänglichkeiten zurückgeführt (Haß, Habgier etc.) und kann hier nur durch eigene Wiedergutmachung ausgelöscht werden und nicht, wie etwa im Christentum, durch Beichte. Übereinstimmend wird es auch in den ersten beiden "Edlen Wahrheiten" des Buddha deutlich: Leben bedeutet Leiden. Die Ursache des Leidens ist das Verlangen. Der Buddhismus erkennt demzufolge die Reinkarnation nicht als eine Möglichkeit zum Lernen an, sondern als etwas, von dem es sich zu befreien gilt.

Um zu Deiner Argumentation zurückzukehren sei angemerkt, daß kausale Zusammenhänge, wie sie der – mehr oder weniger vom Prinzip des Karma – beeinflußte Reinkarnationsglaube impliziert, letztendlich zwar niemals auszuschließen sind, aber es handelt sich im Grunde doch nur um eine völlig willkürliche Annahme, die dazu dient, eine geliebte Theorie (die Existenz eines allmächtigen und zugleich allgütigen Gottes) zu retten. Letztendlich enden alle diese Versuche in der unbefriedigenden Antwort, daß Gottes Wege unergründlich seien, anstatt den logisch zwingenden Schluß zu ziehen, daß das Konzept eines allmächtigen Gottes, der zugleich allgütig ist, aufgrund der empirisch erwiesenen Tatsache der Existenz des Übels, unstimmig ist. Im übrigen reicht es auch nicht, die Notwendigkeit des Übels zu behaupten, sondern man muß auch beweisen, daß das Übel auch ein solches Ausmaß annehmen muß, wie es in der Realität täglich festellbar ist. Das Ausmaß des Elends wie es zweifelsohne in der Welt zu beobachten ist, führt wohl kaum zu geistiger Reife, sondern zu geistigem Verfall!

Ach ja: Natürlich würde ich ein Kind – und nichts anderes würden wir für einen solchen Gott darstellen – unter allen Umständen daran hindern, auf eine befahrene Straße zu rennen, um es vor Schaden zu bewahren. Wenn ich dies nicht täte, obwohl ich es, ohne selbst Schaden zu nehmen, vermocht hätte, würde ich mich selbst nach menschlichen Maßstäben wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Es käme dann wohl auch niemand auf die Idee, mich als allgütig zu bezeichnen, nur weil ich mein Nichthandeln mit der fadenscheinigen Begründung, diese Erfahrung sei für das Kind notwendig, rechtfertige. Wenn Güte und Liebe aber für Gott nicht einmal das bedeuten, was unvollkommene Menschen mit ihrem Minimalanspruch darunter verstehen, werden diese Begriffe zu leeren Worthülsen ohne jede Bedeutung. Der englische Maler und Schriftsteller John Ruskin sagte einmal: "Es gibt keine wahre Macht, außer der zu helfen; keine wahre Ehre, außer der zu retten."

Liebe Grüße

licorne

hallo licorne, danke für deine ansicht, es war nicht meine absicht jemand zu überzeugen, mir fehlte hier eine etwas klarere darstellung. auch ich sprach auch von dem alltäglichen leid das aber seine ursache in der gottesferne hat. Es sind auch nicht gottes prüfung denn es sind unsere prüfungen von uns selber ausgewählt oder einem meister aber nie ohne unsere zustimmung abgesegnet. natürlich gibt es viel einfachere wege des seelsichen wachstums aber auch du hast dich einst für diesen weg entschieden um andern die sonst keine rettung hätten zu helfen. das tatest du aus liebe und mitgefühl das damals zum glück mehr bedeutete als die furcht vor vorübergehendem leid. Auch und die meissten die an diese lehre glauben erinnern sich nicht an diese entscheidung, weil uns die geistige klarheit fehlt, die gründe können wir zur zeit nur fühlen, erahnen. Der grund für erdbeben sind instabilität im magnetfeld der erde was wieder noch tiefere ursachen hat die jenseits dessen ist was die physik heute untersucht. Bitte vergiss nicht das gottes oberstes gebot unsere freiheit ist, unser wille uns nicht helfen zu lassen ist was die himmlische mächte fernhält weil sie unsere absicht unbedingt achten. deswegen sind auch gebete so wichtig weil sie unseren willen zum guten stärken und damit dem himmel erlaubnis geben durch uns gutes zu tun wenn wir ihenen die erlaubnis dazu geben. Das eigentliche problem für uns religiös oder nicht ist doch das wir meisst nicht nach der Liebe leben die uns Jesus gebot. Nur deswegen kommen uns solche vokommnisse wie katastrophen oder schmerzvoll vor, wären wir in liebe wie jesus oder engel würden wir anders fühlen, nicht aus verdrängung sondern weil wir genügend hohe liebe in uns haben würden es in uns auszugleichen.

Worin du sicher recht hast ist das Leid nichts lehrt. Leid ist zu nichts gut. Das stimmt. Aber all das was du aufzählst siehst du aus dem zusammenhang gerissen ohne die gesetzte von karma und reinkarnation die im übrigen durch liebe aufgehoben werden können, um dieses leid zu vermeiden lehrte jesus den weg der liebe. Aber die menschen für deren herzen das eigentlich selbsverstaändlich ist zögern diesen weg zu gehen. Sie üben lieber vergeltung statt die menschen die sie für feinde halten auch zu lieben. Viele vergewaltigungsopfer haben früher selbst menschen auf eine art missbraucht, viele die mittellos sind waren reich und geizig. Sie werden diesen weg von rache und vergeltung solange gehen bis sie selbst erkennen das es sinnlos ist und sich für göttliche liebe öffnen. gott bevorzugt keine religion und will auch nicht über etwas stehen das entspräche nicht der liebe. Krebs ist eine folge von nicht loslassen können von alten groll und krankhafter opferbereitschaft. Viele Menschen die das auflösen und überwinden konnten haben ihren krebs geheilt. Wenn du moses zitierst vergiss nicht das die zeit rauh war, unrecht wurde mit dem zehnfachen vergolten, moses forderte lediglich zahn um zahn er versuchte den menschen gottes liebe so nah zu bringen wie es eben ging, es war ein anfang. und apropos opferung des sohnes, der sohn wurde nicht geopfert, in diesem abschnitt ging es darum hingabe zu darzustellen. denn nur eine hingabe die normale vorstellung übersteigt wie in der episode erzählt nur solche hingabe zu gott kann trotz unserer unvollkommenheit sofort alle probleme aufheben, darum ging es auch in der bibel. Wenn du eine von der Kirche ungekürzte bibel hättest könntest du auch nachlesen das Jesus vegetarier war und dies auch seinen schülern gelehrt hat. Ausserdem droht jesus nicht sondern er zeigt logische konsequenzen des selbstgewählten tuns damit wir eine wirkliche entscheidung treffen können. die usrprüngliche frage wie gott das böse zulassen kann ist einfach die weil das böse unser erklärter wille war den er nicht verletzen wird. trotzdem bietet er uns jede möglichkeit uns zu retten zum beispiel durch die religionsstifter die alle ursprünglich etwas sehr ähnliches sagten nur auf die jewailigen menschen und zeitqualitäten angepasst. auch alte keltische religionen wiedersprechen da nicht gross was dort als götter bezeichnet werden sind entweder historische überlieferungen oder kräfte zur magischen evokation enstprechend der kabbala , i ging oder ähnlichem. Dein bild mit dem kind stimmt nicht, das bild spielgelt erst dann unsere derzeitige lage wieder wenn das kind auf der strasse den laster gerufen hat wenn auch nicht sieht oder die katastrophe ahnt und dir mit der waffe droht es nicht zu retten und du weisst das es immer wieder auf die strasse rennen würde. es muss nicht leiden aber es muss die konsequenzen kennen lernen(vorzugsweise schriftlich). Letzlich gibt es auch nichts was nicht wieder geheilt werden könnte. und die früchte unserer derzeitigen erfahrungen auf der erde werden die anstrengungen wert sein. in liebe Lichtkind 22:47, 1. Sep 2004 (CEST)

Karma?

Hallo Lichtkind!

Wieder einmal mehr kann ich Dir nicht zustimmen.

Zunächst einmal: Meine Argumentation ist keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Die sogenannten "Gesetze von Karma und Reinkarnation" brauche ich hier nicht zu beachten, denn es handelt sich hierbei - wie ich bereits erwähnte - um eine reine ad hoc-Annahme, absolut willkürlich und ohne jeden Beweis!!!!!!! Da Du Dich immer wieder auf Jesus beziehst, sehen wir uns doch einmal gemeinsam an, was er denn zu der Vorstellung vom „Karma“, die im Judentum derzeit offenbar nicht unbekannt war, gesagt hat: „Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden.“ (Johannes 9,1-3) Im Grunde genommen könnte ich es hierbei bewenden lassen, da Deine Auffassung dadurch mittels Deiner eigenen Quellen widerlegt ist, aber es gibt noch weitere Bemerkungen, die ich anfügen möchte.

Daß Jesus ausschließlich den Weg der Liebe predigte, scheint doch das Ergebnis einer äußerst selektiven Sichtweise zu sein. Betrachten wir doch einmal eine der von mir beim letzten Mal angegebenen Passagen und schauen uns an, wie es um die vermeintliche Liebe Jesu bestellt ist, wenn es um Angehörige anderer Völker geht, denen Jesus hier alles andere als wohlwollen begegnet: „Jesus brach auf und zog von dort in das Gebiet von Tyrus. Er ging in ein Haus, wollte aber, daß niemand davon erfuhr; doch es konnte nicht verborgen bleiben. Eine Frau, deren Tochter von einem unreinen Geist besessen war, hörte von ihm; sie kam sogleich herbei und fiel ihm zu Füßen. Die Frau, von Geburt Syrophönizierin, war eine Heidin. Sie bat ihn, aus ihrer Tochter den Dämon auszutreiben. Da sagte er zu ihr: Laßt zuerst die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen. Sie erwiderte ihm: Ja, du hast recht, Herr! Aber auch für die Hunde unter dem Tisch fällt etwas von dem Brot ab, das die Kinder essen. Er antwortete ihr: Weil du das gesagt hast, sage ich dir: Geh nach Hause, der Dämon hat deine Tochter verlassen. Und als sie nach Hause kam, fand sie das Kind auf dem Bett liegen und sah, daß der Dämon es verlassen hatte.“ (Markus 7,24-30) Diese abfällige und rassistische Verhaltensweise nicht zu tolerieren, aber sie ist typisch für Angehörige einer autoritären Religion (in diesem Fall das Judentum), die an ihren Absolutheitsanspruch glaubt. Gott bevorzugt keine Religion? Wieso ordnet er dann aber mit aller Unbarmherzigkeit an: „Die Bilder ihrer Götter sollt ihr mit Feuer verbrennen. Du sollst nicht das Silber und das Gold, das an ihnen ist, begehren und es dir nehmen, damit du dadurch nicht verstrickt wirst; denn ein Greuel für den HERRN, deinen Gott, ist es. Und du sollst keinen Greuel in dein Haus bringen, damit du nicht gleich ihm dem Bann verfällst. Du sollst es als abscheulich verabscheuen und es für einen greulichen Greuel halten, denn Gebanntes ist es.“ (5. Mose 7,25f.) Wie kann ein allmächtiger und zugleich allgütige Gott zulassen, daß sich die unzähligen Religionen ständig gegenseitig im wahrsten Sinne des Wortes zerfleischt haben??????? Schaut man sich die von mir beim letzten Mal angegebenen Passagen an, so wird schnell deutlich, daß dieser Gott, auf den sich auch das Christentum bezieht, ein grausamer, launischer Despot ist, der ausschließlich nationale Interessen hegt. Der Vollständigkeit wegen seien sie hier noch einmal aufgezählt: Gewalt, Mord, Genozid, Erwähltheitsglaube, Rassendiskriminierung, Intoleranz und Machiavellismus: 1. Mose 9,5; 18,16-19,29; 2. Mose 7,14-12,33; 11,4; 12,35f.; 32,27; 34,6f.; 34,24; 3. Mose 20,2; 20,9; 20,11-17; 24,14; 24,16; 26,27ff., 27,28f.; 4. Mose 15,35; 18,1-7; 21,2; 21,3; 23,22-24; 25,1; 31,1ff.; 5. Mose 1,34; 2,34f.; 3,3f.; 3,6; 7,2; 7,3; 7,16; 7,21; 12,29ff.; 13,9; 13,16; 17,5; 20,17; 21,21; 22,21ff.; 32,22-26; 32,39-43; 33,29; Josua 2,10; 6,17; 6,21; 8,24; 8,26; 10,26; 10,28; 10,35; 10,37; 10,39; 10,40; 11,11f.; 11,20f.; 23,12; Richter 1,17; 19,23-26; 21,11; 1. Samuel 15,3; 15,8f.; 15,15; 15,18; 22,19; 2. Samuel 24,15ff.; 1. Könige 9,21; 18,38; 18,40; 20,42; 2. Könige 9,7; 10,7; 1. Chronik 4,41; Esra 4,1; 9,1; 10,2; Nehemia 10,29; Ester 9,15-17; Sacharja 12,3ff.; Sklavenhaltung: 1. Mose 17,12f.; 17,23; 17,27; 3. Mose 22,11; 25,44-46; 1. Könige 9,21; Diskriminierung und Verachtung, Mord an Frauen und Kindern, Völkermord: 1. Mose 3,16: 22,1ff.; 2. Mose 12,29ff.; 3. Mose 12,1-5; 27,2-8; 20,10; 20,27; 20,17; 21,14; 5. Mose 2,34; 3,6; 22,13-21; 22,21ff.; Josua 6,21; Richter 21,11; 1. Samuel 15,3; 22,19; Psalm 137,9; Jesaja 13,16; 13,18; Hesekiel 9,5f.; Hosea 14,1; Nahum 3,10; Geld- und Raffgier, Raub und Diebstahl sowie Betrug: 1. Mose 25,31; 27,34; 2. Mose 3,22; 12,35f.; 25,3; 33,5; 4. Mose 31,11; 31,26; 31,32; 5. Mose 2,35; 3,7; 8,13ff.; 13,17; 20,14; 23,21; Josua 6,24; 8,2; 8,27; 11,14; 22,8; Richter 3,20; 2. Könige 10; Sprüche 28,8; Micha 4,13 sowie Tierquälerei: 1. Mose 4,3-5; 9,2ff.; 2. Mose 21,29; 29,11ff.; 29,38ff.; 3. Mose 1,1ff.; 3,1ff.; 4,3ff.; 5,6ff.; 5,15ff.; 16,3ff.; 20,16; 5. Mose 13,16; Josua 6,21; 1. Samuel 15,3; 22,19. Du hast bisher nicht erklärt, wie ein allmächtiger und uns liebender Gott so etwas fordern könnte, was er laut den Quellen – die jüdischen Texte unterlagen dabei wohlgemerkt keineswegs einer solchen Bearbeitung, wie sie die christlichen erfuhren – aber getan hat. Wie willst Du das in Einklang bringen. Es ist hierbei auch absolut gleichgültig, wie „rauh“ die Sitten damals waren, denn Gott hätte diese grausamen Zwiste ja nicht auch noch durch göttliche Offenbarungen unterstützen müssen. Da Du Dich auf biblische Quellen zur Untermauerung Deiner Behauptungen beziehst, müßtest Du diesen Widerspruch natürlich erklären.

An anderer Stelle droht Jesus dieser „Prediger der Liebe“ mit ewigen Strafen für die vermeintlichen Vergehen – ja mitunter sogar für vergleichsweise banale „Vergehen“ – eines endlichen Lebens: „Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! ... Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.“ (Matthäus 25,41; 25,46) An anderer Stelle heißt es entsprechend: „Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau ihn ab und wirf ihn von dir! Es ist besser für dich, lahm oder als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen oder mit zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden. Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau ihn ab und wirf ihn von dir! Es ist besser für dich, lahm oder als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen oder mit zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden.“ (Matthäus 18,8) Wie kann man solch einen Unsinn, der doch zu nichts nütze ist, außer die Menschen „bei der Stange zu halten“, nur glauben. Daß diese meine Sichtweise durchaus korrekt ist, zeigt sich an der folgenden Passage: „Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.“ (Johannes 3,36) Na, wenn das keine Drohung ist. Diese Strafe, das ewige Höllenfeuer, ist zudem eben nicht die logische Folge einer Fehlhandlung. Jede Quälerei, jedes KZ hat irgendwann ein Ende, aber eine Strafe, die niemals aufhört – wohlgemerkt als Folge von zeitlich endlichen Vergehen –, ist die größte Unbarmherzigkeit, die man sich vorstellen kann. Ein ethischer Lehrer, der offenbar keine Probleme damit hat, eben diese Strafe für gerechtfertigt hält und dessen Lehren ethisch und humanitär derart defizitär sind, den kann ich niemals ruhigen Gewissens als letzten Lehrer anerkennen!!!!!!!

Übrigens ist Deine Anmerkung, daß die Sitten zur Zeit Mose, wann immer das auch gewesen sein mag, rauh gewesen seien, irrelevant, denn mit dieser Sichtweise, daß alles eben „aus der Zeit heraus zu verstehen sei“, läßt sich jede nur erdenkliche Greueltat legitimieren. Man könnte diese Vorgehensweise, und ich folge hier der ZDF-Dokumentation „Gottes dunkle Seiten“, einmal auf ein anderes Buch übertragen, damit deutlich wird, was hier gemeint ist. So stehen beispielsweise in Hitlers „Mein Kampf“ schlimme antijüdische Thesen, die furchtbare Realität wurden. Man könnte nun ohne weiteres auf die Idee kommen und erklären, wie Hitler, „aus dem Zeitgeist heraus“ betrachtet, zu seinen Ansichten gekommen sei. Es käme ja nun auch niemand auf die Idee, diese Texte dadurch zu „heilen“, indem man sagte, sie seien „aus der Zeit heraus zu verstehen usw. usw. Außerdem sollte man, wenn die Zeit, aus der die „Heiligen Schriften“ rührten, „rauh“ war, wie Du sagtest, und solch defizitäre Produkte hervorbrachten, die noch nicht einmal den Minimalanspruch von Ethik und Humanität erfüllen, kann man sie doch bitte schön erst recht nicht als Basis irgendeiner ethischen Lehren postulieren. Immerhin beziehst ja auch Du dich auf Jesus. Demjenigen, der an die Korrektheit der Schriften, glaubt, immerhin handelt es sich ja um „Gottes Wort“, müssen sämtliche Inhalte demzufolge als gottgewollt erscheinen: Wenn Gott also anordnet, dieser oder jener Krieg solle geführt und zwar perfekt geführt werden, wie es an den oben angegebenen und noch vielen anderen Passagen geschieht, dann ist das auch gut und richtig – ich spreche hier vom „moralischen Imperativ“. Die „heiligen“ Schriften der monotheistischen haben, so denke ich, so viel Leid über die Welt gebracht (Ausrottung „Ungläubiger“, Hexenverbrennungen, Verfolgung der Schwarzen etc.), wie kaum eine andere und lieferten die Legitimation gleich mit. Ich denke, ich muß hier keine weiteren Beispiele für die Korrektheit dieser Feststellung geben. Im Namen des Buddhismus etwa, der übrigens völlig ohne Gott auskommt und daher auch keinerlei Probleme mit der Theodizee kennt, habe ich dergleichen noch nie vernommen. Mir persönlich ist kaum ein „Religionsstifter“, wie Du sie anführst, bekannt, dessen Lehre letztendlich mehr als nur noch mehr Zwiespalt und Leid über die Welt gebracht hätte. Wie kann ein allmächtiger und allgütiger Gott – und diese Frage habe ich bereits beim letzten Mal gestellt, zulassen, daß solch ein Unsinn in seinem Namen verbreitet wird und warum stellt er es nicht einfach richtig, selbst wenn er es tausendmal machen müßte??????? Und noch eine Anmerkung: Diese, wie Du sagtest, „rauhen“ Verhältnisse, konnten sehr wohl ein gerechteres Rechtssystem hervorbringen, als jenes im Alten Testament, das uns doch als „Gottes Wort“ verkauft wird. So hatten etwa zur selben Zeit die Hethiter ein Rechtssystem, das nicht auf Strafe (Auge um Auge, Brand um Brand), sondern primär Wiedergutmachung ausgerichtet war. Hatte etwa jemand einen Familienvater umgebracht, so mußte er nun dessen Familie versorgen. War denn der Allmächtige nicht einmal fähig, seinem Volk ein ebensolches Rechtssystem zu verkündigen oder hat er gar jenes der Hethiter für schlecht befunden? Ich vermute einfach, daß beide ihre Rechtssysteme gänzlich selbst erfunden hatten, nur daß die Hethiter ungleich zivilisierter waren. Daß die Kirche die biblischen Texte hier und dort verändert haben mag und andere hingegen wegließ, dürfte wohl stimmen, aber ebenso existiert wohl kaum noch eine „ungekürzte Ausgabe“, wenn es überhaupt jemals eine solche gegeben hat.

Ach ja: Bei Jesu Tod geht es im christlichen Verständnis sehr wohl um Opferung, wie es die folgende Passage überdeutlich zeigt: „Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.“ (Johannes 3,15) Demgemäß heißt es auch: „gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.“ (Matthäus 20,28) Nicht umsonst wurde ja auch der uralte jüdische – und für mein ethisches Empfinden abscheuliche – Brauch der Opferung des Osterlammes im Kreuzestod wieder aufgenommen (Jesus als Agnus Dei!). Ursprünglich, so R. Otto in: „Das Heilige“, meint „religiös verehren“ eigentlich „versöhnen“, „Zorn stillen“. Im christlichen Kontext wird dies wie so vieles verdrängt und statt dessen ein Gott reinster Liebe postuliert, der er aber nicht einmal in den biblischen Bezugsquellen des Christentums ist, heißt es doch dort: „...Ich bin der HERR - und sonst keiner – , der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.“ (Jesaja 45,6f.) Wer will aber schon einem Wesen folgen, das es auch übel mit uns meint?

Die plausible Erklärung für die obigen Probleme ist natürlich recht einfach: Sämtliche „Heilige Schriften“ sind natürlich reines Menschenwort und sind zunächst durch mündliche Überlieferung weitertradiert worden. Später sind die einzelnen Versatzstücke dann, unter mehr oder weniger starker Selektion und Modifikation, schriftlich niedergelegt und später zu einem erlesenen Kanon geordnet worden. Die Evangelien wurden deshalb beispielsweise von Personen verfaßt, die Jesus niemals gesehen haben. Dasselbe gilt auch für die Verfasser der im Volksmund als „Thomas-Evangelium“ bezeichneten gnostisch beeinflußten Spruchsammlung. Ich vermute, daß Du daraus – oder verwandten Quellen – die Angabe über den vermeintlichen Vegetarismus Jesu entnommen hast. Allerdings ist die Authentizität dieser Schrift in der Religions- und Bibelwissenschaft nicht unumstritten. Selbst wenn derartige, von der Kirche gebrandmarkte Schriften zumindest teilweise durchaus den ursprünglichen Begebenheiten nahekommen, so ist die Entscheidung, was davon nun historisch ist und was nicht doch so vage, daß man sich nicht darauf verlassen sollte. Wer kann das denn wirklich wissen? Auch Paulus, der eigentliche Stifter des Christentums, sieht man einmal von Konstantin ab, der es zur Staatsreligion machte, hat Jesus niemals gesehen und war in Wirklichkeit auch nicht an dem historischen Jesus interessiert. Vielmehr oblag ihm, wie den vielen Theologen heutzutage, beispielsweise die inzwischen verstorbene D. Sölle, „ihren“ Jesus zu verkündigen. Der Gedanke der Auferstehung formte sich unzweifelhaft, als man erkannte, daß der von den Römern hingerichtete Jesus als Erlöser offenbar versagt hatte. Um sich eben dies nicht eingestehen zu müssen, wurde die Geschichte von auferstandenen Messias erfunden, eine Vorstellung, die dem Judentum völlig unbekannt gewesen ist. Während Jesus wahrscheinlich gläubiger Jude war, sich als Angehöriger des „auserwählten Volkes“ betrachtete und (vermutlich) niemals auch nur auf den Gedanken gekommen war, eine neue Religion zu stiften, sondern wohl eine Reform des Judentums – vielleicht auch bereits in einer sich dem Hellenismus öffnenden Form – anstrebte, entfernten sich seine Anhänger im Laufe der Zeit – wie sich anhand der biblischen, sich einander widersprechenden Textquellen nachweisbar ist – immer mehr von der Mutterreligion und öffneten sich gänzlich den hellenistischen Strömungen. Kurzum: Die biblischen Texte sind, wie alle Überlieferungen, stark tendenziell geprägt und daher mit aller nötigen Skepsis zu betrachten. Sie sind im Grunde genommen nichts anderes als „Werbeschriften“, die ihr Produkt verkaufen möchten. Das uns vorhandene Material bietet (leider) jedem die Möglichkeit, sich den Jesus, der ihm beliebt, unter Auslassung unliebsamer Passagen und Hinzudichtung von weiterer Materialien „zurechtzubasteln“. Das Ergebnis ist zumeist eine Figur, die kaum bis gar nichts mehr gemein hat mit der historischen Figur und somit kaum mehr Gehalt hat als jede andere erfundene Gestalt, von Captain Future bis zum Weihnachtsmann, der sich zumindest noch einer lang zurückreichenden Mythologie (Wodan-Odin) rühmen kann. Letztendlich, so sage ich Dir, weiß keiner, was Jesus gedacht, gelehrt oder getan hat oder nicht hat.

Was ich keineswegs tolerieren kann ist die (äußerst gewagte und sehr gefährliche) Behauptung: „Viele vergewaltigungsopfer haben früher selbst menschen auf eine art mißbraucht, viele die mittellos sind waren reich und geizig. Sie werden diesen weg von rache und vergeltung solange gehen bis sie selbst erkennen das es sinnlos ist und sich für göttliche liebe öffnen.“ Aha, dann sind also beispielsweise die KINDER, die in kürzlich in Belgien entführt, vergewaltigt und anschließend abgeschlachtet wurden am Ende selbst Schuld an ihren Unglück. Dann haben die unzähligen Kinder, die im letzten Afghanistan- und im Irakkrieg dahingemetzelt worden sind, die unzähligen Menschen, die in der Dritten Welt verhungern, ihr Schicksal also verdient. Dann können wir uns ja ruhigen Gewissens zurücklegen... Wann hat ein kaum geborenes Kind, das noch nicht einmal seinen freien Willen entfalten konnte überhaupt jemals die Gelegenheit gehabt, derartige Delikte zu verüben??????? Daß dies in einem früheren Leben geschehen sei, ist eine – wie ich schon einmal sagte – absolut willkürliche Behauptung, die das Leid absolut verharmlost und legitimiert!!!!!!! Und wie soll man bitteschön etwas lernen, wenn man (ein unmündiges Kind) sich an die behaupteten, in vergangenen Leben begangenen, Fehler, geschweige denn an die vergangenen Leben selbst, nicht einmal erinnern kann??????? Mit anderen Worten: wenn ich ein solches Kind vor einem solch abscheulichen Schicksal bewahren würde – das würde ich ohne zu zögern tun –, würde ich ihm also womöglich – ich folge hier ganz Deiner Argumentation – die Möglichkeit nehmen, zu lernen. Nüchtern betrachtet wird hier Gewalt und Leid in Ermangelung einer vernünftigen Erklärung den Opfern selbst angelastet, wodurch deren Qualen legitimiert und verharmlost werden. Daß der Krebs „...eine folge von nicht loslassen können von alten groll und krankhafter Opferbereitschaft.“ sei, ist zu einfach, denn wie wäre dann das Vorhandensein von canzerogenen Stoffen (bestimmte radioaktive Isotope oder Kohlenwasserstoffe etc.) zu erklären. Es gibt auch unzählige Fälle von an Leukämie leidenden Neugeborenen, die wohl kaum „alten Groll“ in sich haben, noch eine „kranke Opferbereitschaft“ hegen und von denen man wohl auch kaum verlangen kann, sie sollten doch „loslassen“, da sie doch gerade erst geboren wurden. Dasselbe gilt natürlich auch, wenn Tiere an derartigen Krankheiten leiden und sterben, denn hier greift Deine Argumentation auf der Basis mentaler Irritationen nicht im geringsten. Sicher spielen auch psychische Befindlichkeiten bei vielen Krankheiten und bei der Rekonvaleszenz eine große Rolle, die Ursachen aber darauf zu reduzieren, wäre zu einfach. Ich erinnere nur an daran, daß für zahlreiche Magengeschwüre eben nicht die mentale Verfassung der Patienten, die man jahrzehntelang erfolglos psychisch therapieren ließ, ursächlich war, sondern eine Infektion, nämlich mit „Helicobactra pylori“ (ich glaube, so wurde der Erreger benannt). Was den Krebs betrifft, so gibt er uns zwar immer noch Rätsel auf, aber das Buch von Dr. Fritz A. Popp, Biologie des Lichts (Berlin 1984), könnte Aufschluß geben. Seinem Werk ist zunächst einmal zu entnehmen, daß chemische Botenstoffe zumindest für die Feinarbeit, die das Zellwachstum innerhalb von Sekunden reguliert und verhindert, daß wir uns in einen Zellbrei verwandeln, viel zu langsam wären. Vielmehr sei das Kommunikationsmittel der Zellen Licht, wenn auch in Form von äußerst schwachen Signalen. Werden die Photonen an ihrer Übertragungsaufgabe gehindert, so komme es zu Mißbildungen und Krankheiten, bis hin zum Krebs. Die Tatsache, daß viele canzerogene Substanzen UV-Strahlung stören, mag ein Indiz hierfür sein. So unterscheiden sich das hoch krebserregende 3,4-Benzypren und das gänzlich harmlose 1,2-Benzypren, von der Anordnung des Benzolringes einmal abgesehen, ausschließlich in der völlig unterschiedlichen Absorptions- und Widerausstrahlungsfähigkeit für UV-Licht.

Deine Ausführung bezüglich meines Bildes gehen ins Leere: „Dein bild mit dem kind stimmt nicht, das bild spielgelt erst dann unsere derzeitige lage wieder wenn das kind auf der strasse den laster gerufen hat wenn auch nicht sieht oder die katastrophe ahnt und dir mit der waffe droht es nicht zu retten und du weisst das es immer wieder auf die strasse rennen würde. es muss nicht leiden aber es muss die konsequenzen kennen lernen(vorzugsweise schriftlich). Letzlich gibt es auch nichts was nicht wieder geheilt werden könnte. und die früchte unserer derzeitigen erfahrungen auf der erde werden die anstrengungen wert sein.“ Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, daß der allmächtige Gott, dem per Definition keine Grenzen gesetzt sein können, all jenen, denen sinnlos Leid widerfährt und die daran sterben, nur deshalb nicht hilft, weil sie ihm – um Dein Bild zu benutzen – „mit der Waffe drohen“, es nicht zu tun??????? Dies wäre keineswegs die aktuelle Lage, sondern bloß eine mittels ad hoc-Annahme konstruierte. Schau doch mal ins Fernsehprogramm, es ist voll von Szenen, in denen Menschen in den Trümmern ihrer Häuser, vielleicht noch umgeben von den entstellten Überresten ihrer einzigen Verwandten – daß diese Dingen nun mal geschehen, dürfte empirisch erwiesen sein –, zu ihrem Gott aufschreien, er möge ihnen doch helfen. Sie schreien, weinen, schluchzen und beten – und nichts geschieht. Die einfachste und logische Antwort darauf ist lapidar: Es gibt keinen allmächtigen Gott, der zugleich die reinste Personifikation der Liebe ist.

Außerdem habe ich noch eine Frage: Wenn Du die Möglichkeit hättest – Gott muß (!) sie haben, denn er ist allmächtig und allwissend -, das Kind, ganz gleich ob es dich bedroht oder immer wieder über die Straße rennt, vor der qualvollem, schmerzlichen und mit aller Wahrscheinlichkeit tödlichen Erfahrung bewahren oder es rennen lassen? Wäre es in diesem Fall für einen allmächtigen und allgütigen Gott nicht doch besser, wenigstens für Bruchteile von Sekunden, die von ihm erschaffenen und von ihm aufrechterhaltenen Naturgesetze aufzuheben oder wenigstens deren negative Folgen zu beseitigen. Wäre es nicht sogar besser gewesen, andere Naturgesetzte aufzustellen, so daß die Sterblichen nicht einmal Kenntnis irgendwelcher negativer Folgen hätten? Umgekehrt: Hätte nicht so manches Leid verhindert werden können, wenn etwa ein Adolf Hitler kurz vor seiner „Machtergreifung“ einfach von der Treppe gestürzt wäre, was den Sterblichen nicht einmal suspekt vorgekommen wäre?

Ich glaube nie und nimmer – auch hierfür hast Du nicht einmal den geringsten Beweis (!), daß es jemals irgend jemandes Willen war, gefoltert, gekreuzigt, vergewaltigt, zerhackt, mit Elektroschocks gequält, geröstet, gekocht, amputiert, verbrannt, zerschnitten, mißbraucht, geköpft, gevierteilt, gerädert, in bestimmte Körperöffnungen mit abgerundeten Holzspießen gepfählt zu werden oder darin Gegenstände eingeführt zu bekommen – Von einigen schwer gestörten oder kranken Personen einmal abgesehen. Es wäre ein leichtes diese Liste mit unzähligen Details zu vervollständigen, denn hierzu genügen ein Blick in die Veröffentlichung von Amnesty International sowie einer in die Geschichte, die mit allerlei Grausamkeiten, die sich die Menschen in Verlaufe ihrer Geschichte angetan haben, aufwartet und das alles unter ständiger Beobachtung oder konsequentem Wegschauen eines vermeintlich existierenden und allmächtigen Gottes, der zugleich die reinste Liebe sein soll. Wie bereits beim letzten mal angeführt, genügt es nicht, die Existenz des Übels für notwendig zu erklären, sondern man muß auch beweisen, daß genau die Menge und genau die Schwere des vorhandenen Übels notwendig ist, die zweifellos existiert. Man macht es sich zu einfach und spuckt sozusagen den Opfern ins Gesicht, wenn man ihnen selbst die Schuld für die an ihnen verübten Greueltaten zuschiebt oder gar behauptet, denn mehr machst auch Du nicht, sie hätten eben dieses Leid in irgendeiner pränatalen Existenz selbst gewählt, während der uns angeblich liebende Allmächtige völlig hilflos ist und nichts zu tun vermag, als uns irgendwelche religiösen Lehrer zu senden, deren Lehre dann aber im Ergebnis in Wahrheit noch mehr Zwiespalt , Haß und Gewalt verursacht.

Also tut mir Leid. Ohne Dich persönlich angreifen zu wollen, aber mit Deinen Ausführungen ist meine Argumentation nicht einmal an der Oberfläche anzukratzen.

Liebe Grüße

licorne

servs licome, ich werd eine weile brauchen auf ein so langes post zu antworten will aber zuerst generell antworten. Bitte versteif dich nicht in deteils und benutz bitte nicht deinen zorn und dein fehlendes wissen zu manchem als argument. Nur als beispiel reinkarnation wurde von jesus gelehrt aber im konzil zu konsantinopel 552 aus der bibel gestrichen, auch das judentum kennt wie fast jede andere religion die reinkarnation, ein gründliches studium der kabbalah hätte dir das gezeigt, es gibt eine noch erhaltene bibelstelle wo jesus auf die frage antwortet ab er der reinkarnierte jesaja sei ganz natürlich nein, den..usw.... aus dem kontext kann man sehen das reinkarantion selbstverständlich für ihn war. gleiches gilt für karma und andere angebliche ad-hoc annahmen die eigentlich von vielen weisen zu allen zeiten angenommen wurden. es ist schwer mit dir zu reden weil du oft sachen anders auffasst als ich es meine, wenn du nicht mal die möglichkeit in betracht ziehst das ich recht haben könnte werden wir nicht weit kommen.

wenn du wirklich wie du behauptest das leid anderer menschen aus mitgefühl wichtig nimmst, warum pochst du dann so auf der schuldfrage rum statt etwas dafür zu tun das dies leid gemildert wird. du beschwerst dich beklagst dich, versuch bitte ohne zorn zu argumentieren denn das macht es unnötig schwer. Ich glaub nicht das ich durch worte zu beleidigen bin, sondern eher froh wenn leute schreiben was sie denken, ich sehe meine haltung auch als wissen, nehm es daher auch nicht als persönlichen angriff weil die wahrheit auch ganz gut für sich allein stehen und sprechen kann und nicht meiner schwachen argumentation bedarf. das wahre ist einfach deswegen stimmt auch "meine" Krebserklärung, es gibt genug erfolgreiche therapeuten die diese theorie abstätigen, prominentester ist vielleicht rüdiger dahlke. genauso hab ich nie kranke opferbereitschaft gefordert sondern das was jesus an dem punkt forderte ist das was dir heute auch jeder psychologe sagen wird das um ein problem lösen zu können man es erst einmal annehmen muss und dann heilen. erst einmal muss ich aktzeptieren das ich krebs habe und nicht damit hadern. das begünstigt die heilung ungemein. ausserdem ist es krank von dir jesus für die verbrechen von anderen menschen zu machen die sein wort nicht folgten. auch find ich es trotzig von dir zu glauben ich habe deine probleme nicht angekratzt. ich zog es vor generell zu antworten weil viele deiner einzelargumente den gleichen irrtum beinhalten. was du aus dem machst was ich dir schreibe ist deins aber du solltest dich schon damit auseinandersetzten so wie ich es mit deinem text tue, das gefühl das ich nicht auf deins eingehe kommt wohl daher das ich ein anderes selbstverständis habe. und was deine bibelzitate betrifft werd ich später am besten in einer mail drauf eingehen weil ich dafür noch viel mehr text brauch um das gut zu vormulieren. nur kurz: deine bibelargumetation ist verdreht und ich werd auch das gefühl nicht los das du dich bei mir nur beschweren willst als wirklich drüber zu reden. viele antworten erschliessen sich nun mal einem wenn man die reife dazu hat, egal an was man glaubt,deswegen gib dich nicht so schnell mit deinen eigenen antworten zufrieden und bleib immer kritisch, aber nicht blind vor vorwürfen.Lichtkind 11:14, 8. Sep 2004 (CEST)

so zum mittelteil meiner antwort, ich habe unnötig grobe passagen meines ersten teils geändert weil ich wirklich soweit ich kann entgegenkommen will. Es war mein fehler das beispiel mit dem kind auf die art weiterzurzählen weil du es falsch auffassen musstest da du dich sicher nie mit magie befasst hast. magier und viele gläubige menschen wissen das der menschliche geist schöpferkraft hat denn gott schuf uns nach seinem abbild somit haben wir auhc an seiner schöpferkraft teil. wir nennen sie willen. und sie ist absolut heilig. es ist für ein höheres wesen ein unding ihn zu missachten selbst wenn es vorübergehendes leid in kauf genommen werden muss. das kind zu retten das nicht um die gefahr weiss, diese art von rettung wurde unzählig von engeln und anderen erbracht, ich selber wurde durch engel einmal von autounfall gerettet und ich kenne mehrere dutzend schwer anfechtbare fälle wo anderen menschen gleiches geschah. das schlimme ist das menschen nicht wissen welche folgen ihr handeln hat. sie laufen in die gefahr beharren aber auf ihren willen und verlangen meist hinterher von gott das er sie warnen sollte haben auber nicht auf die zeichen gehört. dein schreiben erinnert mich an diese haltung. deswegen die schreckensbilder die du so schlimm findest. sie dienen nur der aufklärung damit sie bessere enscheidungen treffen. ausserdem gibt es auf erden einen plan und hitler gehörte dazu alle menschen bevor sie auf die erde geboren werden willigen in diesen plan ein. sonst würden sie ja nicht wollen hier geboren zu werden. man braucht etwas reife um das ganze zu verstehen, das mag arrogant klingen ist aber mit allem so das es fähigkeiten für ein echtes verständnis bedarf. Auch gibt es genug nachvollziehbare beweise für gott , seele, ewiges leben, reinkarnation u.s.w. ich weiss darum, aber ich werde mich gerne von dir beschimpfen lassen und verweise darauf das du zu rechten zeit(wenn es dir von herzen recht ist) es verstehen wirst.

Das was (Johannes 9,1-3) wirklich aussagt ist das es noch andere gründe ausser karme für körperliche missbildungen und wundertaten gibt. Bestimmte menschen sind lebende beweise das menschen mehr können als wir glauben. das sind zeichen von gott das wir besser von uns denken, denn wir sind seine kinder die uns dadurch erniedrigen in dem wir uns klein machen. auch blinde können durch ihr vertrauen oder nur durch ihr anderssein uns bewegen. alles lebt um uns und ist im ständigen wechselspiel und alles trägt eine botschaft.

Zu (Markus 7,24-30) also erstmal ging es jesus immer um innere haltung wenn du die bibel so gründlich studiert und du das nicht gemerkt hast, scheinst du den wald vor lauter bäumen nicht zu sehen. Erstmal lese ich nirgends etwas rassistisches. Ich las von einer frau der ohne ohne jegliche gegnleistung geholfen wurde weil sie darum bat. Ist das rassistisch? Und wegen dem hunf, ich bin mir nicht sicher ob ich es verstanden hab aber du scheinst nie kinder gehabt zu haben und kennst nicht was man liebende strenge nennt. jesus wollte nicht als medizinische jukebox missbraucht werden sondern die menschen auch anleiten selbst auf ihre seelsiche gesundheit zu achten. das hat sie ihm gezeigt in dem sie ihm warne demut und verständnis bewies, wahrscheinlich hätte er die tochter auch so geheilt, aber es gehörte zu seiner mission den menschen etwas zu lehren und wach zu rufen und jesus tat in der situation etwas unendlich gutes der frau in dem er ihr in ihr gedächtnis einbrannt wie heilsam demut ist und hat ihr damit mehr gutes getan als wenn er ihr mehrmals das "leben" gerettet hätte.

Zu (5. Mose 7,25f.) du kennst doch die 10 gebote. gebot 1 lautet du sollst keinen gott ausser dem einen wahren gott haben und ihn dir kain bil von machen (5. Mose 7,25f.) ist nur eine andere formulierung davon. Wieder geht es um den geist der menschen. um die menschen ind paradis zu führen muss ihr geist klar sein und nicht verstellt von kleinlichen vorstellungen. würdest du moses fragen würde er dir sicher sagen das sein gott auch der von mohamed, buddha, jesus, zarathustra oder echnaton ist. dieser einem gott steht über allem was wir wahrnehmen und jede vorstellung ist nur ein abbild. das erste gebot gottes besagt das der mensch dich nicht klein machen soll sondern zuflucht bei gott suchen soll, egal in welchen namen einer religion. das ist sekundär. enscheiden ob man sich wirklich auf gott ausrichtet oder nur einer niederen stufe die verderblich für das wesen wirken kann. (5. Mose 7,25f.) besagt nur das du kein gold und keine figuren brauchst, das das nichts wert ist das man gott nicht kaufen kann und das gott nur will das man ihn direkt anspricht. er will nur das du aus freiem willen um das bittest was du willst und er wird es dir erfüllen. das richtet sich gegen niemand sondern beschreibt die tatsache das götzendienst überflüssig und schädlich ist. Was (5. Mose 7,25f.) auch besagt ist das du nichts begehren sollst weil dir gott alles schenken wird was du brauchst. Es macht einen nur krank ständig eine million haben zu wollen, letztlich braucht jeder nur das geld für die dinge die er wurklich braucht und wenn ich all die nahrung kleidung haus computer.. usw habe die ich wirklich brauche wozu brauch ich dann noch geld? "unser täglich brot gib uns heute und führe und nicht in versuchung" du siehst hoffentlich ein das ich auf die art und weise nicht jede der genannten bibelstellen kommentieren kann. falls ich dir mit meiner meinung helfen kann bitte nenn mir explizit nochmal welche stellen dir wichtig sind.Lichtkind 01:44, 14. Sep 2004 (CEST)

"Theodizee" = "Rechtfertigung Gottes"

Zunächst einmal: Als ich meine Beiträge geschrieben habe, war ich nun wirklich nicht zornig. Ich schätze mal, daß Du damit auf die Zeichensetzung "!!!!!!!", mit der ich lediglich bestimmten Positionen Ausdruck verleihen wollte, deutest. Zornig war ich deswegen aber nicht und bin es auch jetzt nicht. Ich habe deshalb nunmehr auf diese drastische Form verzichtet. Natürlich darf man sich bei einer Diskussion nicht Emotionen hingeben, sondern sollte vielmehr rational agumentieren, eine gewisse Schärfe in der Formulierung wird dabei aber erlaubt sein, solange sie ausschließlich auf die Argumentation und nicht auf die Person oder den Lebenslauf des Diskussionspartners bezogen ist. Ich mag mich irren, aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß ich Ausdrücke wie "...ausserdem ist es krank von dir..." jemals gegen Dich benutzt hätte (Das, was Du mir dabei vorwirfst, habe ich nicht einmal getan). Es ist ein großer Unterschied, ob ich Deine Argumentation als unbegründet zurückweise (auch mein "angekratzt" enthielt keine Anfechtung Deiner Person, sondern bezog sich eindeutig auf Deine Ausführungen) oder ob ich sie als "krank" abtue. Falls es mir doch passiert sein sollte, würde es mir natürlich entsprechend leid tun und ich würde es sofort zurücknehmen. Ich erinnere mich jedoch nicht, Deine Person und Deinen Lebenswandel angegriffen zu haben, sondern allenfalls Deine Argumentation. Deshalb ist auch mein persönliches Bemühen oder Unterlassen hinsichtlich der Linderung des Leids auf der Welt bei der Erörterung dieses Problems vollkommen irrelevant. Du solltest Dich, wenn Dir keine schlagfertigen Argumente mehr einfallen, nicht verleiten lassen, meinen persönlichen Lebenslauf anzugreifen, das ist, wie ich bereits sagte, unredlich. Nicht ich, der ich keineswegs vollkommen bin, bin bei dem Problem der Theodizee angeklagt, sondern ein allmächtiger und allgütiger Gott, der trotz unsaglichem Leid wegschaut. Die plausible Lösung ist nun einmal, daß er offenbar nicht existiert.

Von mir aus kann jede(r) denken, glauben und tun, was sie / er will, solange dabei nicht die Rechte und die Würde des Mitmenschen verletzt werden. Ein wenig mehr Respekt würde ich mir im übrigen auch gegenüber Tieren wünschen, aber dennoch würde ich auch hier niemanden zwingen, kein Fleisch mehr zu essen, nur weil ich es für mich so entschieden habe. Vollkommen ablehnen muß ich aber das Schächten, da dieses ausschließlich in einem religiösen, angeblich von Gott angeordnetem, Gebot ohne jeglichen Nutzen begründet ist. Ich komme darauf noch zu sprechen. Unter anderem aus diesem Grunde, das bin ich hier gerne bereit zuzugeben, bin ich zornig auf die Religionen und ihre Quellen. Auch hier schließt sich gleich meine Kritik an: Ein allmächtiger und allgütiger Gott muß imstande und willens sein, sei es indem er aus dem Himmel spricht, daß derartige Gebote, die in seinem Namen (!) ausgeführt werden, richtigstellt, will er nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Diese Botschaft muß aber eindeutig und beweiskräftig sein. Es nützt nichts, wenn er sich, so wie es uns die Religionen weismachen wollen, Einzelpersonen offenbart, die seine Botschaft dann anderen vermitteln sollen. Betrug ist von authentischer Botschaft nämlich nicht zu unterscheiden, wenn sie kein "Echtheitszertifikat" besitzt.

Wie dem auch sei. Da gerade die Ratio für die Entscheidungsfindung gerade so wichtig ist, brauche ich überhaupt nichts in Erwägung zu ziehen, wenn die Fakten eindeutig dagegen sprechen. Deine Argumentation ist durch keinerlei Beweise begründet und daher nicht überzeugend, so daß ich Dich ebenso darauf hinweisen könnte, kritisch zu sein. Du solltest Dich nicht zu schnell mit einfachen Antworten zufrieden geben und nicht wilden Spekulationen folgen, bei denen Du Dich wahrscheinlich mehr von Deinem Herzen und dem, was Du "für wahr hältst", leiten läßt, als von Deinem gesunden Menschenverstand, den auch Du besitzt. Aber kommen wir zur Diskussion.

Was die Sache mit dem Kind betrifft, so gab es eigentlich nichts mißzuverstehen. Es ging explizit um die Schuldfähigkeit eines Individuums, das ein Kind in sein eigenes Verderben rennen läßt, obwohl es in der Lage gewesen wäre, es zu retten. Wenn sich in diesem Falle selbst ein unvollkommener Mensch vor einem menschlichen Gericht wegen unterlassener Hilfeleistung zu verantworten hätte, so gilt die moralische Verantwortung insbesondere für ein allmächtiges Wesen. Daß Du nunmehr plötzlich mit „Magie“ argumentierst, hat mit diesem Sachverhalt rein gar nichts zu tun. Ach ja, stimmt natürlich. Du wolltest damit ja wieder auf den sogenannten freien Willen zu sprechen kommen. Aber das hatten wir ja schon einmal. In Wirklichkeit handelt sich hierbei um eine fadenscheinige Ausrede der Theologen. Warum? Ist doch einfach: Es wundert mich nämlich, warum die metaphysischen "Flatterwesen" meist nur den freien Willen der Mörder, nicht aber der Opfer wahren. In dem besagten Beispiel war das Opfer zudem ein Kind, das wohl kaum umgebracht werden wollte. Indem Du den Opfern absprichst, daß sie genau das eben nicht wollten - immerhin behauptest Du ja, sie hätten auf metaphysischer Ebene engewilligt -, nimmst Du ihnen innerhalb Deiner Argumentation geradezu den freien Willen. Zitat von Dir: "...alle menschen bevor sie auf die erde geboren werden willigen in diesen plan ein.". Dann beweise das doch mal. Wenn der freie Wille angeblich so heilig sei, dann überlege Dir auch - ich komme später noch darauf zu sprechen -, warum die angeblich auf Gottes Geheiß handelnden Israelitien nicht auch den freien Willen der sogenannten "Götzenanbeter" geachtet und sie stattdessen abgemetzelt haben? Daß die Verehrung von Kultbildern verderblich sei, ist übrigens eine Behauptung. Ich bin zwar der Auffassung, daß dies nicht besonders clever ist, aber die Verehrung eines unsichtbaren Gottes, gegen den zudem jegliche Vernunft spricht, ist es ebensowenig. Überlege Dir auch mal, wie ein glückseliges Leben im Paradies dann möglich sein soll - ohne freien Willen? Das hat ja - folgt man der christlichen Vorstellung - bereits beim ersten Mal nicht funktioniert. Wieso sollte es beim nächsten Mal, sofern man überhaupt daran glaubt, besser laufen? Wenn der freie Wille droben so hoch geachtet wird, dann darf es auch kein göttliches Gericht geben, denn dieses würde den freien Willen der Verurteilten beschneiden. So so, Gott erschuf den Menschen also als sein Ebenbild: Da wundert es ja noch mehr, daß das Böse im Menschen dann nicht auch folgerichtig Gott zugeschrieben wird. Ich habe eher den Eindruck, daß die Gläubigen, sich je nach persönlichen Vorlieben ihren ganz persönlichen Gott zurechtgekneten, dessen Ge- und Verbote natürlich gänzlich dem eigenen Weltbild entsprechen. Auch die Geschichte der Religionen zeigt etwas anderes. Redewendungen wie "Du wirst dran glauben müssen!" - eine eindeutige Drohung - rühren noch aus Zeiten her, in denen diejenigen, die sich nicht bekehren wollten, exekutiert wurden.

Daß Deine Argumente nicht nachvollzogen werden können, liegt nicht unbedingt daran, daß sie mißverständlich formuliert seien oder aufgrund eines intellektuellen Defizits oder mangelnder persönlicher Reife des Lesers gedanlich von diesem nicht erfaßt werden könnten, sondern vielmehr daran, daß sie unschlüssig und nicht überzeugend sind. Darüber solltest Du vielleicht auch einmal nachdenken. Da Du mir ja gesagt hast, woran Dich mein Schreiben erinnert, kann ich jetzt ja auch mal sagen, was ich von Deinem halte: Es erinnert mich an jemanden, der aus einer - allerdings nur phantasierten - erhabenen Position heraus auf der Basis von selbst zurechtgelegten "Wahrheiten", für die zwar keinerlei vernunftmäßige Beweise vorliegen, die daher aber umso mehr geglaubt werden, die Welt mit einer purpurnen Brille betrachtet und meint, er habe den direkt von Gott kommenden "Master-Plan" bei sich zu Hause auf dem Schreibtisch liegen. Aber spätestens, wenn es einen selbst trifft, was ich weder Dir noch sonstjemandem wünsche (!), spätestens dann ist das Geschrei groß. Aber selbst dann kann man sich ja trotzdem freuen, denn - ich folge hier lediglich Deinen Ausführungen - immerhin dient es ja der Aufklärung. Wie ich bereits erwähnt hatte, reicht es zudem nicht aus, die Notwendigkeit des Übels zu postulieren, man muß auch beweisen, daß die Menge des vorhandenen Übels notwendig ist.

Die Frage, warum ich auf der Schuldfrage beharren muß, beantwortet sich einfach dadurch, daß wir uns an dieser Stelle mit dem Problem der „Theodizee“, also der „Rechtfertigung Gottes“ beschäftigen. Die Frage der Schuldfähigkeit Gottes ist dabei grundlegend.

Zu meinem, wie Du es nennst, „Unwissen“ sei vermerkt, daß ich unter anderem Religionswissenschaft studiere und mir sehr wohl über die Quellenlage im klaren bin, auch wenn ich natürlich nicht alles weiß und mich auf der Grundlage von triftigen (!) Argumenten und ggf. abgesicherter wissenschaftlicher (!) Literatur überzeugen lasse. Innerhalb meiner Argumentation versuche ich mich entweder auf empirisch erwiesene Tatsachen (Existenz des Übels) oder unter anderem auf Bibelpassagen innerhalb des allgemein anerkannten Kanons zu beziehen, die jedem zugänglich sind, was meine Aussagen überprüfbar macht. Eben dies gehört zur kritischen Wahrheitsfindung.

Zitat aus Deinem letzten Schreiben: "...erst einmal muss ich aktzeptieren das ich krebs habe und nicht damit hadern. das begünstigt die heilung ungemein..." Da stimme ich Dir natürlich ohne weiteres zu, denn natürlich begünstigt die innere Einstellung einen möglichen Heilungsprozeß. Ich habe das oben auch nicht bestritten. Zitat aus Deinem vorletzten Schreiben: "Krebs ist eine folge von nicht loslassen können von alten groll und krankhafter opferbereitschaft.". Für ein an Blutkrebs erkranktes Neugeborenes wird das kaum zutreffen. Die Ursachen von Krebs, ausschließlich im psychosomatischen Bereich zu suchen kann eben nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Das gilt natürlich auch für andere Krankheiten, bezüglich derer ich Deine Auffassung ja allerdings nicht kenne. Vielmehr scheint es multiple Ursachen zu geben. Die Wahrheit muß eben nicht zwangsläufig einfach sein, genauso wie nicht alles, was einfach ist, zugleich auch wahr sein muß. Die ausschließliche Rückführung von Krankheiten auf psychosomatische Ursachen (Diplompsychologe [u.a.] Thorwald Dethlefsen, Arzt für Naturheilweise [u.a.] Rüdiger Dahlke) birgt zudem eine große Gefahr: Sie führt nämlich zur Stigmatisierung der Betroffenen. Ähnlich wurden die Erkrankten, bevor die moderne Medizin erkannt hat, daß unter anderem Mikroorganismen bei der Krankheitsentstehung beteiligt sind, stigmatisiert, da die Krankheit ursächlich auf fehlerhaftes Verhalten ("Sünde") zurückgeführt wurde. Das Argument, alle Krankheiten beruhten letztendlich auf psychosomatischen Störungen, ist vergleichbar mit der Behauptung, alle armen Menschen seien dumm und faul.

"Es gibt fast nichts auf dieser Welt, was einem Argument mehr Gewicht verleiht, als der Wunsch, es möge wahr sein." (V. Dittmar, www.dittmar-online.net/uber/hga.html). Eine kritische Stellungsnahme zu Thorwald und Dahlke ist unter anderem zu finden unter: http://www.infosekta.ch/is5/gruppen/dahlke_flam2001.html. Eine lesenswerte, kritische Stellungsnahme zu Thorwald und Dahlke ist unter anderem zu finden unter: http://www.infosekta.ch/is5/gruppen/dahlke_flam2001.html.

Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber in Deiner Argumentation ist zwar des öfteren davon zu lesen, daß dieses oder jenes aus der Bibel herausgestrichen worden sei oder Jesus dieses oder jenes gesagt habe oder dieses oder jenes in der Kabbala oder sonstwo stehe, aber Du nennst auffällig wenig, also eigentlich gar keine überprüfbaren Quellen. So würde mich natürlich interessieren, woher Du die Information nimmst, daß auf dem besagten Kirchenkonzil Passagen entfernt worden seien und Du sogar zu sagen vermagst, was genau man zensiert habe. Es wurden darüber ja wohl kaum dokumentierte Belege angefertigt worden sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sämtliche Teilnehmer der Kirchenkonzile bösartige Verschwörer waren, die vergleichsweise harmlose Bibelstellen (sich „makrobiotisch“ ernährender Jesus, Reinkarnation) zensierten, während andere, weit „explosivere“ Passagen beibehalten wurden. Ein Beispiel wäre etwa Johannes 14,28, ein Vers, der doch in deutlichem Widerspruch zu der auf dem von Konstantin einberufenen ersten ökumenischen Konzil festgelegten Wesensgleichheit (griech. homousios, n. Ahasver von Brandt, Das Ende der Antike, München 2001. S. 32) von Gottes Sohn mit Gottvater steht: „Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.“ (Ebd.). Wenn Du mir allerdings wissenschaftliche (!) Literatur nennen kannst, die Deine Angabe belegt, lasse ich mich in diesem Punkt gerne überzeugen. Jetzt sage aber bitte nicht, daß Du diese Information aus Elmar R. Gruber / Holger Kersten, "Der Ur-Jesus" (Taschenbuchausgabe, Frankfurt am Main / Berlin 1996, S. 133), hast. Das ist zunächst einmal populärwissenschaftliche Literatur und außerdem müßte Dir dann auch aufgefallen sein, daß nicht einmal dort die Rede davon ist, daß Passagen aus der Bibel gestrichen worden seien. Vielmehr lese ich dort, daß der Reinkarnationsglaube, der von einigen frühchristlichen Gruppierungen geglaubt worden sein mag, lediglich als "Irrlehre" verworfen wurde.

Zu den Quellen selbst ist zudem zu sagen, daß die Evangelien, die erst am Ende des ersten Jahrhunderts schriftlich niedergelegt wurden – von Schreibern, die Jesus nie gesehen haben – und in sich keineswegs kohärent sind, als überlieferte Quellen mit äußerster Vorsicht zu betrachten sind. Sie sind nämlich keine historischen Biographien, sondern wollen vielmehr Verkündigung und Handeln Jesu als Ruf zum Glauben festhalten. Sie haben eine ähnliche Qualität wie Werbeanzeigen, die das umworbene Produkt dem Konsumenten „schmackhaft“ machen wollen. Aufgrund dieser Tatsache kann letztendlich niemand genau wissen, was Jesus getan, gedacht oder gewollt hat.

Was die Anmerkung zu den von mir angeführten Bibelzitaten betrifft, möchte versuchen, meine Kritik anhand von Markus 7,24-30 zu exemplifizieren. Erst einmal macht die Frau, die Jesus um die Heilung ihrer kleinen Tochter bittet, auf mich keineswegs den Eindruck, als wolle sie Jesus als, wie Du schreibst, „medizinische jukebox“ mißbrauchen will, denn sie „...fiel nieder zu seinen Füßen ... und sie bat ihn, daß er den Dämon von ihrer Tochter austreibe.“ (Markus 7,25f.). Markus vermerkt in 7,26 ausdrücklich, daß diese Frau eine Syro-Phönikierin, also keine Jüdin ist. Jesus entgegnet ihr aber abweisend: „...Laß zuerst die Kinder satt werden, denn es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen.“ (Markus 7,27). Unter anderem bei einem Vergleich mit der Parallelstelle zu Markus 7,24-30, nämlich Matthäus 7,24-30, wird sehr schnell deutlich, wer mit den „Kindern“ gemeint ist. Solltest Du sie allerdings gelesen haben, dann wäre ich allerdings an Deiner Stelle vorsichtig, anderen vorzuwerfen, sie hätten die Bibel nicht gründlich studiert. In der Parallelstelle läßt „Matthäus“ Jesus nämlich unmißverständlich sagen: „... Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ (Matthäus 15,24). Um Mißverständnisse gänzlich auszuräumen, übertrage ich die Geschichte zur Veranschaulichung auf ein fiktives Beispiel aus der heutigen Zeit: Man muß hierzu bloß „Jesus“ durch „Arzt“ und „Syro-Phönikierin“ durch „Ausländer“ etc. ersetzen. Wie würdest Du die Motivation des Arztes benennen, der eine Patientin mit der Begründung abweisen würde, er behandele nur deutsche Patienten? Mit Kindern im eigentlichen Sinne und auch mit liebender Strenge oder das Überbringen einer wie auch immer gearteten Lehre hat dieser Vers überhaupt nichts zu tun. Ebensowenig geht es hier um eine innere Haltung - davon ist hier nichts zu vernehmen -, sondern ausschließlich um die Zugehörigkeit zu einer ethnischen beziehungsweise religiösen Gruppe (Kanaanäer und Juden), von der die Gewährung der Hilfe abhängig gemacht wird. Ich würde mich doch erst mal ein wenig um meine eigene Fähigkeit, Texte zu verstehen, bemühen, bevor ich andere schelten würde.

Auch sonst ist Jesus nach der Darstellung der Evangelien ein jüdischer Prediger höchster Leidenschaftlichkeit gewesen, der in großem Maße von den Impulsen des Augenblicks abhängig war. Seine Lehre zeichnet sich durch eine außerordentliche Zwiespältigkeit aus, denn sie ist einerseits vom Geiste äußerster Milde auch gegenüber Feinden geprägt (Matthäus 5,5; 5,9), stellt andererseits aber auch Gegnern ein hartes Strafgericht in Aussicht und ist erbarmungslos Unversöhnlich (u.a. Matthäus 12,30; 13,40ff.; 25,41; Markus 6,11; 6,16; Lukas 10,13). So läßt sich feststellen, daß die Lehre Jesu, dessen problematischen Züge gerne überlesen werden, erhebliche Mängel aufweist, die keiner Überprüfung durch ein ethisches Bewußtsein genügen. Aus diesem Grunde ist es auch nicht krank, daß ich Jesus, wie Du meinst, die ganzen Verbrechen der Religionsgeschichte anlaste. Das mache ich nämlich garnicht, aber den religiösen Quellen kann ich die Verbrechen nämlich sehr wohl anlasten, da diese den Untaten der Gläubigen die passende Legitimation liefern. Genügend Beispiele für die Bibel habe ich ja bereits genannt. Das könnte ich problemlos auch für den Qur'an anstellen. Kleine Kostprobe gefällig? Schlag doch mal, wenn Du einen Qur'an hast, die folgenden Suren nach: 9,29; 4,53ff; 6,129; 7,51; 17,64; 18,30; 18,101ff.; 18,30; 21,40; 21,98ff.; 22,10; 22,20ff.; 6,152; 17,34; 2,217; 9,41; 4,96f.; 47,5-7; Qur’an 4,35; 4,4; 2,223-229; 4,12; 24,32f. Vgl. 33,60; Qur’an 4,58. Hierbei ist zu beachten, daß es sich bei 5,33 um eine hochethische Forderun handelt, deren Schönheit aber durch die unbarmherzigen Strafen in 5,34ff. verblaßt. Wird in 6,152 noch ein Tötungsverbot ausdgesprochen, so wird es im selben Vers gleich auch relativiert ("...außer wenn es die Gerechtigkeit fordert..."). Letzteres bietet aber nun wirklich die Möglichkeit, so ziemlich alles zu legitimieren.

Wenn Jesus ein tierliebender Vegetarier gewesen sei, wie ist dann bitteschön zu erklären, daß Jesus den „Dämonen“, die er gemäß Matthäus 21,19 aus einem besessenen getrieben habe, gestattet, daß sie in eine Herde (unschuldiger) Schweine einfahren? Nicht umsonst wird unter anderem diese Bibelstelle von den Hindus mit Argwohn betrachtet. Man beachte auch, wie es mit dem Tierschutz in dem „Wort Gottes“ denn sonst so bestellt ist. Wenn Du, wie Du implizierst, die Bibel gründlich gelesen hast, wird Dir nicht entgangen sein, daß dort unzählige Tieropfer vom biblischen Gott selbst gefordert werden. Da es sich um alttestamentarische Quellen handelt, wird in diesem Fall auch ein Verweis auf das besagte Kirchenkonzil hinfällig. Die Aussage von Genesis 9,2 über den Daseinszweck der Tiere eignet sich wohl auch kaum als Parole für den Tierschutzbund: „Und Furcht und Schrecken vor euch sei auf allen Tieren der Erde und auf allen Vögeln des Himmels! Mit allem, was sich auf dem Erdboden regt, mit allen Fischen des Meeres sind sie in eure Hände gegeben.“ (Ebd.). Auch ja, wenn Du weitergelesen hast, dürfte Dir auch nicht entgangen sein, daß zumindest hier nichts von einer Aufforderung zum Vegetariertum zu lesen ist. Wieso nimmt der „liebe Gott“ in Genesis 4 das Tieropfer Abels an und lehnt das Früchteopfer Kains ab? Vgl. u.a. auch 2. Petrus 2,12ff.

Bezüglich 5. Mose 7,25f. ist der Verweis auf die in Israel verbotene Idolatrie ungerechtfertigt, denn anhand der eigenen, selbstaufgestellten Glaubensregeln fällt es einer bestimmten Glaubens- und Wertegemeinschaft natürlich leicht, Angehörige anderer Religionen und deren Glaubenspraktiken, ich erinnere hierbei unter anderem an Millionen von Hindus, die ihre Gebete auch vor Bildern an ihre Gottheiten richten, als verderbt und schadenbringend darzustellen. Wo steht denn bitteschön, daß es gleichgültig sei, welchen Gott oder unter welchem Namen ich Gott verehre? Diese religiöse Intoleranz, daß nämlich meine Religion besser sei als die der anderen, legitimiert durch „Heilige Schriften“, die als „Gottes Wort“ ausgegeben werden, hat bis zum heutigen Tage in der Geschichte eine fatale Wirkung gehabt. Ein allmächtiger und allgütiger Gott hätte es niemals zugelassen, daß in seinem Namen ein derartiger Unsinn verbreitet worden wäre. Genau das ist es auch, was ich den Religionen, besonders den „Offenbarungsreligionen“ vorwerfe. Religionen mit zwiespältigen, arroganten und intoleranten Lehren, die bar jeder Vernunft sind und für sich das alleinige Anrecht auf absolute, glückseligmachende Wahrheit (Wir haben einen Gott, die anderen haben "Götzen" etc.) beanspruchen, während sie auf Menschen, die anderer Auffassung sind, verächtlich herabblicken oder sogar zu drastischeren Mitteln greifen und die „Ungläubigen“ notfalls „ausrotten“". Es dürfte Dir beim Lesen des gesamten Kapitel 7 aus dem 5. Buch Mose eigentlich nicht entgangen sein, daß darin zu eben diesem Mittel gegriffen wird. In der Revidierten Elberfelder Übersetzung lautet die Überschrift dieses Kapitels, seinem Inhalt entsprechend, auch explizit: „Gebot der Ausrottung der Kanaaniter und ihres Götzendienstes“. Liest man gewissenhaft den Inhalt des Kapitels, so wird jedem vernunftbegabtem und aufrichtigen Leser deutlich, daß die Überschrift, die beispielsweise die Einheitsübersetzung diesem Kapitel gibt, nämlich: „Israel und die Völker des Landes“, nichts als blanker Euphemismus ist. Dasselbe gilt auch für die Verwendung von Begriffen wie „Landnahme“, wenn eigentlich „Völkermord“ gemeint ist.

So, meine Bibelargumentation ist also verdreht. Dann schauen wir uns doch einmal an, wie es um Deine bestellt ist. Du schreibst: "Wieder geht es um den geist der menschen. um die menschen ind paradis zu führen muss ihr geist klar sein und nicht verstellt von kleinlichen vorstellungen. würdest du moses fragen würde er dir sicher sagen das sein gott auch der von mohamed, buddha, jesus, zarathustra oder echnaton ist. dieser einem gott steht über allem was wir wahrnehmen und jede vorstellung ist nur ein abbild. das erste gebot gottes besagt das der mensch dich nicht klein machen soll sondern zuflucht bei gott suchen soll, egal in welchen namen einer religion. das ist sekundär." Das ist natürlich völlige unhaltbar. Dies verdreht (!) den Inhalt von 2. Mose 20,2ff. Dort heißt es nämlich: "Ich bin Jahve, dein Gott ... Du sollst keine andern Götter haben neben mir..." (Ebd.) Dies ist eine unmißverständliche Abgrenzung von den Gottheiten der Nachbarreligionen. Wenn es nicht so wäre und es sowieso nur den einen Gott gäbe, wie Du sagst, dann könnte man aber ohnehin nicht den falschen "erwischen", was das gesamte Gebot überflüssig machen würde. Was Deine sonstige Kritik zu meiner Auffassung von 5. Mose 7,25f. betrifft, muß ich Dich erneut daran erinnern, daß Du selbst gesagt hast, daß der freie wille heilig sei. Dann aber hätten die "Vollstrecker des göttlichen Willens" in der besagten Passage auch nicht die "Götzenanbeter" mitsamt ihren "Götzenbildern" der Vernichtung anheim geben dürfen! Wo bitteschön wurde ihnen denn hier die Ausübung der angeblich so heiligen Willensfreihet gewährt? Kleiner Hinweis am Rande: Der Buddha glaubte nicht an einen ewigen und allmächtigen Gott. Die buddhistische Lehre ist vielmehr überzeugt, daß es keine ewige Persönlichkeit geben könne, so daß in den frühen Schriften vielmehr angenommen wurde, Gott müsse ebenfalls ein karmisch gewordenes Wesen sein, das fälschlich der Auffassung sei, die Welt erschaffen zu haben und ebenso fälschlich als Gott verehrt werde. (Vgl. Helmuth von Glasenapapp, Die fünf Weltreligionen, Sonderausgabe, München 1996; Barbara C. Sproul, Schöpfungsmythen der östlichen Welt, dt. Ausgabe, München 1993, 232-234. Es ist dies vor allem auch nachzulesen in dem dritten Buch des Digha Niyaka 3,28ff. Hierbei handelt es sich übrigens um einen Teil der Abhandlungen des Kanons der Theravada-Buddhisten).

Ich bin es im übrigen Leid, an dieser Stelle nochmals auf meine Verweise bezüglich des Alten Testaments einzugehen und halte statt dessen mit Helmuth von Glasenapapp (Die fünf Weltreligionen, Sonderausgabe, München 1996, S. 227) fest, daß der alttestamentarische Jahwe ein Tyrann war, der zwar für die Menschen ethische Gebote erließ, selbst aber über diesen stand und seine Herrschaft mit souveräner Willkür ausübte. Explizit läßt Deuterojesaja ihn auch verkünden: „Ich bin Jahve und keiner sonst, der das Licht bringt und Unheil schafft – ich, Jahve, bin es, der alles bewirkt.“ (Jesaja 45,7). Der alttestamentarische Gott ist an dieser Stelle keineswegs ein Wesen reiner Liebe, sondern schafft auch das Unheil. Dies würde zwar das Theodizee-Problem lösen, aber wer würde schon freiwillig ein Wesen verehren, daß es auch Übel mit uns meint? Die Existenz Gottes würde dadurch aber immer noch nicht bewiesen. Nicht viel besser ist es übrigens um den christlichen Gott, der das Opfer seines eigenen Sohnen braucht, um sich mit der ihm entglittenen Welt zu versöhnen. Aber darüber hatte ich ja bereits geschrieben... Wer allerdings, wie es die Theologen gerne machen, die Bibel selektiv und in unkritischer Weise liest und Passagen, in denen auf Gottes Geheiß „...Mann und Frau, Kind und Säugling, Rind und Schaf, Kamel und Esel...“ (1. Samuel 15,3) getötet werden, wissentlich oder unbewußt überliest, dessen Bibelargumentation scheint unzureichend und ignorant zu sein. Das deutet auf einen indoktrinierten und daher unselbstständigen Geist hin. Meine Hinweise auf derartige Bibelpassagen sind keine Vorwürfe, sondern schlicht und ergreifend Feststellungen.

Einem kritischen Leser fällt auf, daß die Bibel zu viele Widersprüche enthält. Nicht durch das Leugnen dieser Widersprüche beweist man einen kritischen Geist, sondern durch das Erkennen von Fehlern. Kleines Beispiel: Gerade in der Frage nach dem Weg zur Erlösung ist die Bibel vollkommen widersprüchlich, was ganz einfach daran liegt, daß sie eben nicht „Wort Gottes“ ist, sondern eine Sammlung von Schriften, die von unzähligen menschlichen Autoren verfaßt wurde, die konträre Auffassungen vertraten, beziehungsweise ihre eigenen Ansichten im Laufe der Zeit revidierten: Wird man ausschließlich (!) durch Glauben (Markus 16,16; Johannes 3,18; 3,36; 5,24; 8,24; 14,6; Apostelgeschichte 16,30-31; 1. Korinther 3,11) oder wird man ausschließlich (!) durch gute Taten (1 Mose 4,7; 5. Mose 10,12-13; Psalm 15,1-3; 62,12-13; Prediger 12,13; Hesekiel 18,-9; cha 6,8; Matthäus 7,24; 16,27;; Lukas 10,25-28; 18,18-22; 19,8-9; Johannes 5,28-29; Jakobus 2,21; 2,5) gerettet? Ist es vielleicht sogar der Willkür Gottes überlassen, ob man gerettet wird oder nicht (Psalm 37,23; 139,16; Sprüche 16,9; 16,33; 19,21; 20,24; Hiob 14,5; 23,14; Jeremia 1,4-5; Daniel 11,36; Matthäus 20,23; 25,34; Johannes 6,44; Apostelgeschichte 2,47; 4,28; 13,48, 17,26; Römer 8,29f.; 1. Korinther 7,17; Epheser 1,11; 2,10; 1. Thessalonicher 5,9; 2. Timotheus 1,9; 1 Petrus 1,20: 2,9; Judas 1,4; Offenbarung 13,8; 17,8; 20,15)? Werden entweder alle gerettet (Markus 3,28; Johannes 1,29; 12,32; Römer 5,18, 11,32; 1. Korinther 15,22; 1. Timotheus 4,10; 1. Johannes 2,2) oder aber niemand (Psalm 88,11; Prediger 3,19-21; 9,5) – beides würde jegliches Streben nach Erlösung unnötig machen? (Die Sammlung dieser Zitate stammt von www.dittmar-online.net/religion/bibel/determinismus.html) Luther Burbank sagte einmal: „Lasst uns die Bibel lesen ohne die schlecht passenden gefärbten Brillengläser der Theologen, so wie wir andere Bücher lesen, uns unser eigenes Urteil bildend, basierend auf der Vernunft, auf unsere innere Stimme hörend, nicht auf das Gebrabbel achtend. Die meisten von uns besitzen analytische Denkfähigkeiten. Können wir sie benutzen oder müssen wir von anderen gefüttert werden wie Babies?“ (zit. n. www.dittmar-online.net/religion/bibel/determinismus.html).

Daß Du Beispiele von Menschen, denen auf angeblich wundersame Weise geholfen worden sei, nennen kannst, ist zwar erfreulich, entlastet einen allmächtigen und allgütigen Gott aber keineswegs, um noch einmal auf die eigentliche Problematik der Diskussion zurückzukommen. Ich kenne umgekehrt auch „mehrere Dutzend schwer anfechtbarer Fälle“, in denen kein Engel zu Hilfe kam, obwohl die Menschen, die diesem Unglück zum Opfer fielen nicht schlechter oder besser waren, als jene, die das Glück hatten – dies ist wohl auch das ganze Geheimnis - diesem Unglück zu entgehen.

Bei dem angeblichen Plan, der für die Welt existiere, den vermeintlichen „nachvollziehbaren Beweisen“ für Gott, Reinkarnation etc. handelt es sich lediglich um Behauptungen und Wunschdenken, die als „Beweis“ und „Tatsache“ hingestellt werden. Wo sind sie denn, die erdrückenden Beweise? Bisher habe ich hier noch keine Beweise gesehen. Wo ist er denn, der „Master-Plan“? Diese vermeintlichen „Beweise“, die letzen Endes nichts anderes sind als das systematische Ignorieren von Fakten, das Auffüllen von Unwissen der Menschheit mit Pseudo-Erklärungen, halten keiner kritischen Überprüfung stand, da sie einfach nicht mit der Wirklichkeit kongruent sind. Wahrheit muß aber mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Ein letztes Beispiel für die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit: Du sagtest, daß „...gott (einem) alles schenken wird was...“ man braucht. Fakt ist, daß auf der Welt Millionen von Menschen zu Unrecht Hunger leiden.

Licorne.

Übrigens, selbst wenn jemand einen unwiderlegbaren Beweis für die Existenz Gottes vorlegen könnte - ich bezweifle, daß dies möglich ist -, würde derselbe immer noch nichts darüber aussagen, um welche Art von Gott von welcher Religion es sich handelt oder ob dieser vielleicht nicht das geringste Interesse an diesem kleinen Planeten hat. Ein amüsantes Beispiel sei hier angeführt: "Dies ist ähnlich dem Vorschlag, den der Quirmianische Philosoph Ventre gemacht hat, der sagte: ‚Vielleicht existieren die Götter und vielleicht auch nicht. Warum also sollte man nicht an sie glauben? Denn wenn es wahr ist, dann gelangst Du an einen lieblichen Ort, wenn Du stirbst, und wenn es nicht wahr ist, dann hast Du nichts verloren, richtig?’. Nach seinem Tod wachte er auf, umringt von Göttern mit übel aussehenden Prügeln in der Hand, und einer von ihnen sagte: ‚Wir werden Dir jetzt zeigen, was wir von Mister Ach-Ich-Bin-So-Clever in dieser Frage halten ...’." (Terry Pratchett, „Hogfather“, zit. n. der Übersetzung von V. Dittmar, s. www.dittmar-online.net).

(P.S. Da bisher noch niemand geantwortet hat, habe ich mir die Freiheit genommen, meinen letzten Artikel noch zu ergänzen, was ich natürlich bei einer erfolgten Antwort nicht mehr getan hätte. Gruß Licorne).

Ich gratuliere zu der entstandenen Diskussion über das Thema. Wenn sie auch Gefahr läuft, usenet-Charakter zu entwickeln, sind es die Beiträge hier wert, irgendwo aufgehoben zu werden!

Ich habe auf der Artikelseite einen Link hier her eingefügt, weil ich von der Qualität und tiefe dieser Diskussion beeindruckt war. Sollte das ganz und gar Wikipedia-untypisch sein, entfernt den Link einfach wieder, ok?

Ciao, Imi.

eine Kritik des Artikels

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vom Ansatz her finde ich die Seite sehr gut organisiert. Dadurch, daß die Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet wird und systematisiert wird, wird viel ideologischer Dampf herausgenommen und die Möglichkeit einer ruhigen Betrachtung verbessert.

Außerdem hat man die Palette der Ansätze, die unsere Altvorderen schon auf die Beine gestellt haben, zur Verfügung, und es ist nicht nötig, daß man als Nachdenkender das Rad neu erfindet, oder daß einem manche Möglichkeiten erst gar nicht in den Sinn kommen. (Letzteres gilt vor allem für manche der genannten theologischen Ansätze, die ich nicht mal verstehe, geschweige denn auf die ich von allein komme.)

Bemängeln möchte ich:

1) Die Fragestellung sollte darauf fokussiert werden, wo die Menschen der

Schuh drückt, und weniger auf die speziellen Vorstellungen einer Minderheit!

Das eigentliche Problem ist nämlich das Leiden der Menschen. HIERAUF sollte die Frage abgestellt sein; nicht auf den Begriff "das Böse", was gleich ein moralisch negatives ABSICHTLICHES Verhalten als Grundlage des Leidens (anderer) impliziert, oder gar personalisiert ist (Teufel, Luzifer, Satan, Scheitan, ...) oder entsprechende Charakterregungen anderer Menschen, auf deren Betreiben hin das Leiden zustandekommt. Denn was ist z.B., wenn jemand vom Blitz erschlagen wird? Da hat wohl kaum ein Mensch im Hintergrund mit Absicht dran gedreht. Oder Naturkatastrophen wie Vulkanausbrüche oder Tsunamis, vom Himmel fallende Meteoriten - außer Gott kann da allenfalls eine Teufelsfigur oder sowas gewirkt haben; ob es sowas aber überhaupt gibt, und falls ja, ob überhaupt ALLES Leiden von ihm verursacht ist, ist zumindest strittig und kann deshalb nicht in der allgemeinen Frage der Knackpunkt sein. DAS LEIDEN ist jedoch in jedem dieser Fälle gegeben; DA drückt uns Menschen der Schuh! (Und ein Teufel, der uns keine Leiden zufügen könnte, wäre auch gar nicht so brennend interessant.) Das Leiden der Menschen ist der Punkt! Deshalb sollte die Fragestellung auf DAS LEIDEN bezogen sein (was alle Menschen kennen), und nicht auf "DAS BÖSE" (über das sehr verschiedene Vorstellungen bestehen) !

2) Zu den einzelnen Antworten:

a) Dies würde auch gleichzeitig die "Böses ist nur Mangel an Gutem"-

Antwort entlarven, die das Problem nur wegdefiniert: Ob das Leiden nun am vorhandenen Bösen liegt oder an Mangel an Gutem - Leid ist Leid !!

b) Auch dem Leibniz'schen Unsinn sollte die Widerlegung entgegengehalten werden:
 - metaphysische Übel:
    auch eine Welt ohne Leid wäre weder allmächtig noch allwissend;
     also NICHT mit Gott identisch;
 - physische Übel:
    ein allmächtiger Gott hätte den Menschen besser anlegen können! (s.u.)
   (eigentlich eine Beleidigung der Allmacht Gottes!)
 - moralische Übel: dito.

c) zu Hegel:

Ach: wenn der Weltgeist triumphiert hat, wird es dann z. B. keine Naturkatastrophen mehr geben ??

d) "Das Übel ERSCHEINT nur böse."

"Don't worry - be happy." Das wird das Leiden z. B. eines Rollstuhlfahrers wohl kaum lindern.

Küngs Haltung ist ein irrationaler Fundamentalismus und somit nicht diskutabel. Das sollte auch gesagt werden.

e) zum Dualismus:

Die Einordnung ist problematisch: Gott könnte durchaus allmächtig sein, jedoch den "Neben-Wesen" einen eigenen Spielraum lassen, in dem diese die Menschen quälen: der Knackpunkt wäre dann Gottes GÜTE. Oder aber Gott weiß nicht, was die so treiben, oder ist nicht weitsichtig genug, zu erkennen, wohin ihr Treiben führt: -> Gottes ALLWISSENHEIT.

f) Die "Lösung" von Karl Barth (so, wie sie dargestellt wird: "Wir sind

nicht berechtigt, Gott anzuklagen") sollte als das dargestellt werden,

   was sie ist: ein rein autoritäres  Verbot, die ungenehme Frage 
    überhaupt zu stellen. Plus rhetorische Taschenspielertricks.

g) Kants Antwort unter "Lösungsansätze" zu rubrizieren, ist eigentlich 
      falsch: er verwirft schon die Frage.

3) In der Beantwortung der Frage muß klar gesagt werden, AUF WELCHEN 
     ZEITRAUM sie sich bezieht, da sonst eine nur-Pseudo-Beantwortung
     der Frage droht und das Problem sich (scheinbar) in Luft auflöst!

Gewisse Gruppen ziehen sich nämlich dadurch aus der Affäre, daß sie sagen: Alles Leid ist das Ergebnis "bösen" menschlichen Handelns; wo sie das Übel einander nicht direkt selbst zufügen, sondern dieses von Gott kommt, kriegen sie von Gott nur die Strafe für Verstöße gegen seine ihnen bekannten Gebote ab. (So verfährt z. B. auch Reinhard Schmidt in dem angeführten Link.)

Mit Hilfe dieses Kunstgriffs (in Verbindung mit dem Glauben überlegenen göttlichen Wissens) wäre Gott dann im Prinzip pseudo-gerechtfertigt. (Im Detail wäre der Selbstschuld-Nachweis allerdings natürlich schwerlich zu führen, wenn z. B. eine Schwangere oder ein Kleinkind vom Blitz erschlagen wird. Ob hierbei die Konstruktion der Erbsünde, einer Form der Sippenhaft, der Frage nach irdischer Gerechtigkeit genügen würde, bliebe zu diskutieren.)

Diese althergebrachte Antwort greift natürlich zu kurz, da sie von der vorhandenen Welt ausgeht, wie sie ist (?), d. h. erst nach der Erschaffung der Welt ansetzt. Sie läßt die Frage offen: Warum hat Gott den Menschen nicht von vornherein so geschaffen, daß er zu "Bösem" gar nicht fähig ist?

Der mögliche Einwand "Dann hätten wir Menschen keine freie Entscheidungsmöglichkeit; und das finden ich und einige andere schlecht" greift nicht. Denn ein allmächtiger Gott hätte es mühelos so einrichten können, daß die Menschen davon überhaupt nichts merken. (Die Berechtigung der Annahme, daß es Willensfreiheit überhaupt gibt, sollte allerdings anderswo ausdiskutiert werden; jedoch sollte ein Hinweis mit Link bleiben.)

Gleiches gilt für den Einwand "Wenn es dem Menschen immer nur gut ginge, würde er das ja gar nicht mehr merken, also muß es ihm auch mal schlecht gehen": Warum sollte ein allmächtiger Gott nicht auch das zu unserer beständigen Freude einrichten können ? Zumindest den anscheinend herrlichen Zustand wie im Paradies (na ja, zumindest nach der Erschaffung Evas...) festzuschreiben ?

4) Im Übrigen fehlt bei der Besprechung ein Aspekt:

Wenn Gott allwissend ist, weiß er doch schon zum Zeitpunkt der Schöpfung, wie die Geschichte der Menschen weitergehen wird, und welches Leid über sie kommen wird - warum erspart er seinen Geschöpfen, die er doch angeblich so liebt, das nicht ?

Welcher Vater, welche Mutter würde seine/ihre Kinder ins Messer laufen lassen - würde nicht versuchen, ihnen das zu ersparen, selbst wenn diese sich ihr Leiden selbst zuzuschreiben hätten ? Sollte Gott nicht NOCH liebevoller sein als menschliche Eltern ?

Hier gibt es den Einwand: "Gott macht in Bezug auf die Menschen" [auf die Erde? auf Kometen?] von seiner Allwissenheit keinen Gebrauch und läßt sich überraschen."

Mit dem Risiko, daß seine angeblich so geliebten mängelbehafteten Geschöpfe in ihr Leid rennen ?

Was immer Gottes Wunsch sein mag, der ihn hierzu motiviert: Kann der allmächtige Gott seine Unzufriedenheit nicht anders loswerden, sie z. B. mit einem Fingerschnipsen aus der Welt schaffen, statt sie auf den Knochen von uns schwachen Wesen zu lösen ??

Eine positive Beantwortung des Problems kann ich mir nur da vorstellen, wo Abstriche an Gottes Vollkommenheit gemacht werden (Allwissen / Allmacht / Allgüte); oder aber in dem Axiom, daß Gott und sein Tun für den menschlichen Geist eben nicht erkennbar sei und der Mensch daher alles fraglos hinzunehmen habe, was ihm geoffenbart wird (wobei natürlich eine Lösung der Frage gegeben werden muß: Wie unterscheidet man zwischen göttlicher Offenbarung und menschlichem Hirngespinst? Warum sind z. B. manche überlieferten Schriften in der "Heiligen Schrift", andere dagegen nicht?)

Ach übrigens: Eigentlich bezieht sich das alles auf das Leid im "Diesseits". Was ist mit einer Auseinandersetzung mit - zumindest behaupteten - Plänen Gottes, manche unter den Sündern "im Jenseits" in der ewigen Verdammnis zu quälen?

Schließlich sollte JEDES Verbrechen, und sei es noch so schlimm, irgendwann mal abgebüßt sein, und sei es nach hundert Jahren - pro Opfer -, oder zweihundert, oder tausend, oder zehntausend... Eine EWIGE Strafe steht nach menschlichem Ermessen in keinerlei Ausgewogenheit mit der Untat des Delinquenten. Und sollte ein auch nur GERECHTER Gott - von einem GÜTIGEN oder gar LIEBENDEN mal völlig zu schweigen - es nach einer endlichen Zeit nicht auch mit der Strafe gut sein lassen, wenn sogar die Opfer, kleine, schwache Menschen zum Verzeihen fähig sind ? Und was DIE Sünden angeht, die keine Mit-Kreaturen geschädigt haben, sondern allein Verstöße gegen Gottes Willen darstellen: Schmeißt es den allmächtigen Gott denn dermaßen um, wenn ein Teil seiner schwachen kleinen Geschöpfe eine Zeit lang nicht macht, was er will ? Ist der allmächtige Gott unfähig, sich seinen Seelenfrieden wieder zu verschaffen, ohne sich an unverhältnismäßig Schwächeren zu vergreifen ?

Gruß

Phosphoros

P.S. Seltsam, wie das Wiki mit den Zeilenenden umspringt - mal bricht es sie um, mal nicht... ziemlich mühsam, alles mit der Hand zu korrigieren! Und dann diese blöde automatische Formatierung...

Habe die Doppelung rückgängig gemacht; Wenn du vor eine Zeile ein Leerzeichen setzt kommt dieser Kasten drumrum. Ein einfacher Absatz wird aus mir unbekannten Gründen ignoriert, es muss dann schon ein doppelter Absatz sein um einen Zeilenumbruch zu erzwingen.

Zu deiner Kritik: Sei mutig!. Ändere es einfach, wenn was nicht stimmt wird der nächste das schon wieder hinbiegen. --Peacemaker ^talk 19:52, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo, Phosphoros. Deine Kritik des Artikels ist gut gelungen. Deine Fragen und Einwürfe dazu sind allesamt berechtigt und substanziell. Um halbwegs befriedigende Antworten auf (fast) alle Aspekte, die du angesprochen hast, zu finden, gebe ich einen Tip; Du musst allerdings bereit sein, auch einmal etwas anderes, als gewohnt, zuzulassen: Gehe über "Neuoffenbarung" und/oder "Bertha Dudde" einmal über den Link www.bertha-dudde.de nach aussen.

Und dann lasse dir viel Zeit beim Forschen... --K.Schmedemann 20:42, 20. Nov 2005 (CET)

Phosphoros schrieb: „Das eigentliche Problem ist nämlich das Leiden der Menschen. HIERAUF sollte die Frage abgestellt sein; nicht auf den Begriff "das Böse", was gleich ein moralisch negatives ABSICHTLICHES Verhalten als Grundlage des Leidens (anderer) impliziert ...“

Das Gleiche habe ich auch gerade gedacht. Ich werde mich mal daran machen, das zu ändern. -- Irene1949 21:18, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Änderung ist durchgeführt. An einigen Stellen habe ich „böse“ stehen lassen. Bei Zitaten halte ich das für geboten, und bei Berichten über bestimmte Auffassungen habe ich Vorsicht walten lassen und nur die Änderungen vorgenommen, bei denen ich sicher war, dass dadurch keine Verfälschung entsteht. Falls jemand Näheres über die Kabbalah weiß und es für gerechtfertigt hält, dort „böse“ durch „übel“ zu ersetzen, dann wäre mir das recht. -- Irene1949 22:01, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ergänzung: III. Sowohl an der Realität des Bösen als auch an Güte, Allmacht und Allwissenheit Gottes wird festgehalten

Liebe am Theodizeeproblem verzweifelnde Wikipedianer, ich habe das Kapitel 2.3.3 11. „Das zur Urteilsfindung herangezogene Quellenmaterial und die daraus entwickelten theologischen/philosophischen Denkmodelle sind unzureichend“ neu eingefügt, um einen möglichen Ausweg aus dem Dilemma anzudeuten. Sieht man sich die interessanten Beiträge auf dieser Diskussionsseite an, so kann man geradezu mitleiden, wie es selbst einen Studenten der Theologie/Religionswissenschaften schier innerlich zu zerreißen droht, stellt er sich bewusst den Herausforderungen der teilweise eklatanten Widersprüche, die ihm das anerkannte, schulmäßig vermittelte Quellenmaterial geradezu aufnötigt. Wie sehr mag es solcherart grundehrlichen Menschen später in seinem beruflichen Leben quälen, wenn er erst eine Gemeinde/Schulklasse seelsorgerisch/informativ zu betreuen hat; indem er anvertrauten Seelen für etwas Lehre, Aussicht, ggf. Trost und Hoffnung spenden soll, was ihm selbst im Grunde des Grundes innerlich fremd bleibt, da er es nicht mit Herz und zugleich Verstand zutiefst bejahen kann. Zudem könnte er dann auch noch durch bestimmte Sachzwänge gebunden sein, indem bestimmte, etablierte Weltanschauungen sein Denken deshalb begrenzen, weil er das Brot von jemanden isst, dessen Lied dieser auch von ihm zu hören erwartet. Seit vielen Jahrhunderten(!) bereits mühen sich brillanteste Denker, die theologischen und logischen Widersprüche u.a. des Theodizee aufzulösen und stoßen dabei immer wieder an Grenzen der formalen Logik, der Plausibilität, der Akzeptanz – und genau hier beginnt der Gedanke, der möglicherweise weiterführen kann. Denn die Grenzen der möglichen Erkenntnis zieht vermutlich der Mensch bewusst selbst. Diejenigen, die das nicht tun, bezeichnet man u.a. als Propheten, Mystiker, mediale Empfänger, Offenbarer, Neuoffenbarer, Visionäre. Stirnrunzeln? Warum? Bitte, was wurde anderes in den prophetischen Büchern des anerkannten Kanons des alten und neuen Testamentes zum Maßstab einer Weltreligion erhoben, wenn nicht genau das Ergebnis o.g. Tätigkeit – deklariert als „göttliche Offenbarung“, die uns teilweise ob ihrer haarsträubenden Aussagen und der unüberprüfbaren Authentizität derselben, heute so viele Bauchschmerzen bereiten? Das Werk der Neuoffenbarungen Bertha Duddes beispielsweise löst die Theodizeefrage in bislang unerreichter Eleganz und zur vollsten Zufriedenheit auch scharfer, verstandesmäßiger Analyse, denn es bettet die christliche Interpretation der Dinge ein in wesentlich größer gefasste, geistige Zusammenhänge, die weit vor der biblischen Schöpfungsgeschichte ansetzen und weit sowohl zeitlich über die Offenbarung des Johannes, als auch den Leibestod bis in jenseitige Existenzbereiche hinausreichen. Warum aber ist dieses Werk dann nicht längst Standard in der theologischer Forschung oder wird zumindest auszugsweise von den Kanzeln der großen christlichen Konfessionen verlesen? Weil theologisches Forschen und Praktizieren nicht unabhängig ist. Klar und eindeutig sprechen hier wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Interessen vor, mit dem Ziel, einen Status Quo so lange wie möglich zu halten, wenn nicht sogar auszubauen. Insofern sind die Qualen, die vielleicht ein Theologiestudent wegen der bekannten Widersprüche empfindet, zum erheblichen Teil Krokodilstränen, wenn er anstrebt, von diesem Beruf später auch materiell zu leben. Entweder, er ist konsequent und bricht das Studium ab, um nicht später den Rest seines Lebens schauspielern zu müssen, oder er bemüht sich, seinen Gott und Schöpfer als einen höchst lebendigen, liebevollen Vater zu erkennen, der unendlich viel mehr ist, als das bloße Studium von geistig toten, archaischen Texten jemals vermuten lässt. Spätestens, wenn er einmal die göttliche Berührung seiner Seele in Form eines zuvor nie gekannten Friedens und unendlicher Geborgenheit spürt, wird ihm klar werden, dass das Verhältnis Gott–Geschöpf ein ganz inniges, höchst subjektives Verhältnis ist. Spätestens dann entfällt die Notwendigkeit eines Beweises oder eines Beleges, denn eine wie auch immer geartete Gotteserfahrung lässt alle Zweifel dahinfahren. Objektivierbar bleibt dann höchstens die liebevolle Anleitung, wie dieses Verhältnis wohl erreicht werden kann. --K.Schmedemann 00:26, 23. Nov 2005 (CET)

Ergänzung im Bereich Literatur: Textsammlungen

Folgendes habe ich eben ergänzt - es paßt nicht zu den anderen Literaturhinweisen, so daß ich eine eigene Überschrift gewählt habe:

"Textsammlungen

Mark Larrimore: The Problem of evil. A Reader. Oxford (UK) 2001"

Ich befasse mich gerade intensiv mit dem Thema. Falls jemand schon eine Überarbeitung gestaltet, würde ich mich über einen Kontakt freuen, da ich - bereits privat - auch schon einige Notizen habe.

Habt Spaß Hortensius

Begründungen für Revert

Die Änderungen, die seit dem 10.3.2006, 10:47 von nicht-angemeldeten Benutzern vorgenommen wurden, stellen keine Verbesserungen dar. Begründen werde ich das in der Reihenfolge der Zeilen im Artikel, und ich werde die Zeilennummern im Vergleich der Versionen angeben.

Zeile 18: In "Das Theodizeeproblem besteht ..." wurde "Das" gelöscht und damit ein Grammatikfehler verursacht.

Zeile 38: Der Absatz "4. Das Übel als Durchgangsstadium der Geschichte (Hegel)" wurde gelöscht und damit ein interessanter Lösungsversuch für das Theodizee-Problem entfernt. Vermutlich, weil dieser Lösungsversuch mit dem jüdischen, christlichen und islamischen Glauben inkompatibel ist. Das ist aber kein Argument für seine Streichung aus Wikipedia.

Zeile 63: Einfügung eines Absatzes, der einen krassen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot enthält. Predigten und Missionierungsversuche haben in Wikipedia nichts zu suchen.

Zum Schluss mein "Ceterum censeo": Es ist an der Zeit für eine Halbsperrung des Artikels Theodizee. -- Irene1949 18:56, 28. Mär 2006 (CEST)

Nach Zeile 63 habe ich, zusätzlich zu den Hinweisen auf den Hinduismus und auf die ägyptische und die germanische Mythologie, einen Hinweis auf die griechische Mythologie ergänzt. Der Benutzer 84.155.97.35 hatte ja nicht ganz Unrecht, dass auch die griechische Mythologie in diesem Zusammenhang erwähnenswert ist. Eine ausführlichere Darstellung oder Erörterung einer Religion oder Mythologie, für die sich das Theodizee-Problem nicht stellt, ist jedoch überflüssig in einem Artikel zum Thema Theodizee. -- Irene1949 19:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Manuelle Nummerierung

Der Artikel enthält – im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedia-Artikeln – eine manuelle Durchnummerierung von Abschnitten; zu allem Überfluss noch eine, die nicht in jedem Ober-Abschnitt neu beginnt, sondern von oben bis unten durchgehend ist.

Das erschwert das Hinzufügen neuer Abschnitte: Entweder man gibt ihnen dann Nummern wie „5a“, oder man nummeriert neu durch, oder man riskiert, dass die ganze Nummerierung durcheinander kommt (ich habe da schon einmal Korrekturen vorgenommen). Wenn man neu durchnummeriert, dann hat das Nachteile: zum einen geht der Sinn der Nummern verloren, wenn sie nicht beibehalten werden, und zum anderen werden Links auf einzelne Abschnitte unbrauchbar, wenn die manuelle Nummer geändert wird.

Ich halte es deshalb für das Beste, die manuelle Nummerierung zu entfernen. Bevor ich mich ans Werk mache, möchte ich erst einmal fragen, was andere dazu meinen. -- Irene1949 21:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich finde das so wie es im Artikel ist ganz gut, aber du hast recht, dass es das hinzufügen neuer Abschnitte erschwert, von daher ist es wohl das beste die manuelle Nummerierung zu entfernen Jakobdoerr 05:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Die manuelle Nummerierung der Unterabschnitte habe ich inzwischen entfernt. -- Irene1949 14:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Unter „Mögliche Lösungsansätze“ bitte mögliche Lösungsansätze posten

In letzter Zeit wurden unter „Mögliche Lösungsansätze“ Sätze wie die folgenden eingefügt:

„Auch könne die Nachfolge Christi Verfolgung und Leid bedeuten.“

– Artikel Version vom 10.6.2006, 18:59 Uhr

„Gottes Absichten könnten auch Leid und Verfolgung gläubiger Menschen bedeuten, denn wie die Evangelien berichten, sagt Christus, der Ungerechte habe seinen Lohn schon in dieser Welt erhalten.“

– Artikel Version vom 11.6.2006, 1:16 Uhr

In beiden Fällen habe ich revertet, weil diese Sätze zur Lösung des Theodizee-Problems nicht den geringsten Ansatz erkennen lassen.

Zur Erinnerung: Das Theodizee-Problem besteht nicht in dem Problem, warum der Gott der Bibel nichts daran ändern gewollt haben könnte, dass es so viel Leid gibt. Das Theodizee-Problem besteht vielmehr in dem Problem, warum ein gütiger Gott nichts daran ändern gewollt haben könnte, dass es so viel Leid gibt.

Zur Lösung dieses Problem tragen die zitierten Sätze nichts bei, weil sie nicht das Verhalten eines gütigen Gottes beschreiben:

Wenn Gott gewollt hätte, dass „die Nachfolge Christi“ manchmal „Verfolgung und Leid“ bedeutet, dann ist doch gerade das Problem, warum er das gewollt haben sollte. Zu einem gütigen Gott würde besser passen, wenn er das nicht gewollt hätte, und folglich verhindert hätte.
Dass „die Nachfolge Christi“ eine Nachfolge von einem ist, der gelitten hat, trägt zur Lösung auch nichts bei – denn es gehört zum Problem, nicht zur Lösung, warum ein gütiger Gott nichts daran ändern gewollt haben könnte, das „Christus“ litt.
Zum zweiten Zitat: Wenn Gott sogar die Absicht gehabt hätte (wenn er es also nicht nur nicht verhindert hätte), dass gläubige Menschen von Leid und Verfolgung betroffen sein sollten, dann stellt sich in noch schärferer Form das Problem, warum ein gütiger Gott eine solche Absicht haben sollte. Eine solche Absicht passt überhaupt nicht zu einem gütigen Gott (dass eine solche Absicht zum Gott der Bibel passt, hat mit dem Theodizee-Problem nichts zu tun).

Also bitte: Vorm Posten christlicher Erklärungsversuche bitte prüfen:

Hat es mit dem Theodizee-Problem zu tun, also mit dem Problem der Vereinbarkeit des Leides mit der Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes?
Sofern es unter „Mögliche Lösungsansätze“ gepostet werden soll: Ist es ein Lösungsansatz, oder ist es nicht vielmehr Teil des Problems? -- Irene1949 11:54, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Irene: Du blendest da halt schon ein bisschen was aus, wenn du meinst, dass diese Lösungsansätze mit der Theodizee (der Gerechtigkeit Gottes) nichts zu tun hätten. Manchmal empfindet der Mensch einen gerechten, strafenden Gott als gütig. Unsere Gesellschaft ist halt schon ein bisschen weltfremd und wohlstandsverblödet. Doch nie vergessen! Wenn Gott deinen Feind strafen kann, so kann er auch dich selbst strafen. Da gibt es keine Extrawürste. 213.3.147.177 17:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Anonymus:

„Manchmal empfindet der Mensch einen gerechten, strafenden Gott als gütig.“ – Wenn er denn gerecht wäre. Die Behauptung, es gäbe einen allmächtigen und gerechten Gott, ist keine Lösung des Theodizee-Problems. Vielmehr führt sie zu einem Theodizee-Problem in etwas veränderter Gestalt, da auch Unschuldige leiden; wie ja im Artikel unter Gottes Gerechtigkeit wird seiner Güte gegenübergestellt ausgeführt ist.

Abgesehen davon ist in den beiden „Lösungsansätzen“ ja gar nicht das Verhalten eines gütigen Gottes beschrieben, wie ich schon begründet habe. -- Irene1949 23:16, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Irene: Wenn ein Mensch leidet, dann will er nicht umsonst leiden. Der logische Rückschluss: Wenn Gott es so gewollt hat, so ist es nicht umsonst. Dann gibt es ein Ziel. Der betroffene fragt nicht: Warum lässt Gott das überhaupt zu? Denn er weiss: Mit Gott kann ich es nicht aufnehmen. Er sucht vielmehr seinem Leiden einen Sinn zu geben, es zu akzeptieren, um es zu überwinden. Denn so glaubt er, Gott auf seiner Seite zu haben. Schafft er es, sein Leid zu überwinden, so hat er was zu sagen, kann Gott loben. Schafft er es nicht, so verschiebt er das ganze auf seine Hinterlassenschaft. Er sieht sich biblisch gesehen als: "In der Welt (des Leids) aber nicht von der Welt.", denn das Immerwährende, Ewige ist bei Gott. Und zu Ihm gibt es gar keine Alternative, es sei denn, dass nur das Sichtbare existiert, und es kein Leben nach dem Tod gibt. Diese Vorstellung ist für den Leidenden aber eher unerträglich, denn die Erfahrung zeigt, dass es so in den allermeisten Fällen gar keinen Lohn gibt. 62.202.146.4 17:46, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo 62.202.146.4,

sicher finden einige Leidende die Vorstellung sehr unerfreulich, dass es vielleicht kein Leben nach dem Tod gibt und folglich in den meisten Fällen keinen Lohn und keinen Ausgleich. Aber was unerfreulich ist, kann trotzdem wahr sein.

Wie es um die Glaubwürdigkeit der Lehre bestellt ist, dass es ein Leben nach dem Tode gebe und einen Lohn und/oder einen Ausgleich, darüber könnte man lange diskutieren. Aber Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb schreibe ich jetzt hier nicht mehr dazu. -- Irene1949 21:43, 2. Jul 2006 (CEST)

Absatz ersetzt durch Ergänzung eines anderen Absatzes

Alles, was der folgende Absatz zu den Lösungsansätzen zum Theodizee-Problem beizutragen hatte, konnte durch eine kleine Ergänzung eines anderen Absatzes ersetzt werden, nämlich des Absatzes Theodizee#Gottes Gerechtigkeit wird seiner Güte gegenübergestellt.

Die Trennung von Gott als Ursache des Leides

Nach einem auf der Bibel basierenden Ansatz soll der Mensch in einer vollkommen guten – und somit leidfreien – Welt erschaffen worden sein (1. Mose 1,31). Gott habe dem Menschen einen freien Willen gegeben, Adam und Eva jedoch hätten sich gegen das Gebot Gottes (1. Mose 2,17) entschieden und vom Baum der Erkenntnis gegessen. Dadurch sei die vollkommene Harmonie zwischen Gott und dem Menschen zerstört worden. Alle folgenden Generationen hätten das gleiche Problem gehabt, denn „alle haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die Gott ihnen zugedacht hatte“ (Brief des Paulus an die Römer 3,23). So habe Gott es auch zugelassen, dass der Mensch das Leid in die Welt und in sein eigens Leben bringe (vgl. Römer 1). An diesem Punkt, meint Peter Hahne (Leid. Warum lässt Gott das zu?), müssten wir uns vom lieben Gott verabschieden, denn der Zorn Gottes bestehe darin, dass er den Menschen gewähren lasse.

Dass Gott dennoch gütig sei, wird damit begründet, dass er auf das Problem der lebenszerstörenden Trennung, die auch Ursache des Leides sei, eine Antwort habe, nämlich Christus. Der wiedergeborene Christ erhalte von Gott den ursprünglichen Status Adams und unterliege nicht mehr länger dem Zorn Gottes: „Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir (Christen) noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind“ (Römer 5,8f.).

Dieser Lösungsansatz ist einer Reihe von Einwänden ausgesetzt. Nicht nur, dass man es für unzulässig halten kann, zur Begründung von realem Leid eine Geschichte heranzuziehen, die allgemein – auch von sehr vielen Christen – für erdichtet gehalten wird. Im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem ist vor allem folgender Einwand von Bedeutung:

Könnte ein Gott, der sich so verhielte, zu Recht als gütig bezeichnet werden?

Insbesondere:

Wäre die heftige Reaktion dieses Gottes auf menschlichen Ungehorsam – die „lebenszerstörende Trennung“ – die Reaktion eines gütigen Wesens?
Hätte ein gütiger Gott nicht seinen Zorn zügeln können und wollen, ohne dass dafür Blut hätte fließen müssen?

Ein weiterer Einwand besteht in der Erfahrung, dass selbst streng gläubigen und streng religiösen Menschen, die an die Vollkommenheit Gottes und somit an die eigentliche Abwendung des Leides durch Gott glauben, Leid widerfährt.

Von einigen Christen hingegen wird gefragt, ob sich die Güte Gottes nicht darin zeige, „dass er dem Menschen seine Freiheit lässt und ihn zu überzeugen sucht“, und ob Gottes Nicht-Eingreifen nicht seine Geduld mit dem Menschen zeige, „welche mit dem unausweichlichen Gericht immer noch zuwartet“.

Was der Absatz sonst enthält, ist entweder christliche Dogmatik, die in anderen Zusammenhängen interessant sein mag, zur Lösung des Theodizee-Problems aber nichts beiträgt – oder es ist Erwiderung auf diese christliche Dogmatik. -- Irene1949 13:16, 12. Jun 2006 (CEST)

allmacht gottes

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

es bringt nichts sich in der Philosophie ewig im Kreis zu drehen. Irgendwann muss man zu der ältesten aller Wissenschaften, der Theologie vorstossen.

Die Allmacht Gottes bedeutet, dass aus Gott weitere eigenständige Wesen, Abbilder seiner Vollkommenheit, hervorgehen. Der Begriff "Schöpfung" impliziert ein einmaliges Eingreifen. Das heisst aber nicht, dass Gottes Wirken nicht unter anderen Aspekten betrachtet werden kann. Auf jeden Fall entbindet Gottes Allwissenheit den Menschen nicht vor seiner Gerechtigkeit. Wir leben hier auf einem kleinen Planeten im Nichts ohne jede realistische Chance der Expansion. Solche Tatsachen muss man halt akzeptieren können. Und wenn die Menschheit in ihrer ein paar tausendjahre alten Existenz glaubt einen gütigen Gott erkannt zu haben, so ist das ein Zeichen der Hoffnung. Der Rest ist Kindergarten. 62.202.141.131 15:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn Allmacht etwas anderes Bedeuted als das, was man Intuitiv darunter versteht, warum wird für die Sache dann nicht sofort ein Unmissverständlicher begriff verwendet? So ist das ganze doch Augenwischerei und gute, fruchbare Diskussionen enden in einer Definitions- und Grundsatzdiskusion, in der jeder seine Persönliche definition von Allmacht darlegen und begründen muss. Desweiteren entbinet Gottes Allwissenheit eben doch von jedlicher verantwortung, denn Gott kennt bereits den Ausgang der Dinge und ich habe keine möglichkeit, daran etwas zu ändern, denn ich will es ja so, wie Gott es bereits seit ewigkeiten im vorraus weiß. --84.175.116.106 16:54, 29. Aug 2006 (CEST)

der Mensch kann einen Roboter bauen, den er programmieren kann. Gott kann einen Menschen machen, der (vielleicht nur subjektiv) eigene Entscheidungen fällen kann. Ein Zeichen der Allmacht Gottes, denn mit was sollte man ihn vergleichen. Entscheidend ist nicht, ob Gott unsere Entscheidungen schon kennt (denn wir sind mit ihm als seine Geschöpfe nicht auf einer "Stufe"), sondern die Tatsache, dass wir eben solche Menschen sind, die eigenständig entscheiden können. 213.200.236.86 12:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Verlgeich mit dem Roboter Hinkt: Wir können den Roboter programieren. Dadurch hat er keine Handlungsfreiheit, die wir ihm nicht zugestehen. Wenn Gott uns diese (Subjektive) Handlungsfreiheit lässt, wo bleibt da die Allgüte ? Gott kennt ja bereits unsere (Subjektiv frei gewählte) Handlung. Währe es dann nicht besser, den Stöhrfall "Leid" aus dem Programm "rauszuschneiden" ? Wir drehen uns im Kreis, wie du bemerkst: Wenn wir keinen freien willen haben, dann ist Gott direkt verantwortlich für alles Leid. Wenn wir einen freien willen haben, dann will oder kann Gott uns nicht helfen. Wenn er es nicht will, dann ist zumindest die "Allgüte" hinfällig. Kann er es nicht, dann müssen wir die "Allmacht" Relativieren. In Letzerem fall fällt (etwa Zeitgleich) mit der Allmacht auch das Allwissen weg (Womit Gott "nurnoch" Ziemlich Mächtig und Verdammt Wissend ist). Wir Landen in einem Prozess, in dem Gottes Macht und Wissen so lange und so deftig beschnitten wird, das am ende ein ziemlich armseeliges Götzenbildchen übrigbleibt, das dem Religiösen anspruch dahinter in keinster weise mehr gerecht wird. Die einzige möglichkeit, die mir einfällt, um überhaupt logisch aus diesem Kreis herraus zu kommen, währe, Gottes Allgüte zu verringern. Im AT ist Gott ja Tatsächlich mehr ein Zorniger, nachtragender Gott, der Immagewechsel kam erst im NT. Mit einem Gott, der Verehrung verlangt und nicht Allgütig ist, stände das Theodizeeproblem nicht im Konflikt. Aber Allgüte ist ja ebenfalls eine wichtige Säule der Religion, zudem noch die, auf die am ehesten verzichtet wird. --84.175.83.164 18:59, 22. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht drehen wir uns aber doch nicht im Kreis. Das letzte Gericht ist in jedem Fall gerecht, d.h. Urteil über und Handlungen des Menschen stimmen überein. Gottes Allwissenheit steigert einfach die Absolutheit einer letzten Gerechtigkeit, was obwohl grundsätzlich nicht abschliessend definierbar eine positive Wirkung hat. Gerade für den gütigen Gott des NT eine unabdingbare Voraussetzung, denn wir sind frei unser Leben zu gestalten. 213.200.236.86 11:10, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Bespiele für den Theodizeegedanken

Zur Vervollständigung des Artikels schlage ich die Beifügung von historischen Beispielen vor, die die Theodizeefrage in der christlichen Welt aufwarfen; wie zum Beispiel das berühmte Erdbeben von Lissabon von 1755, dessen Wirkung bis nach Deutschland ausschlug und Literaten wie Heinrich von Kleist maßgeblich beeinflusste (besonders in seinem Werk Das Erdbeben in Chili). --*Aurora 11:08, 30. Jun 2006 (CEST)

Erwähnt wird das Erdbeben von Lissabon ja schon. Die Wirkungen etwas ausführlicher zu beschreiben, halte ich für einen guten Vorschlag. -- Irene1949 19:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Atheisten

Habe den Satz "Für viele Atheisten und Agnostiker stellt sich das Problem der Theodizee überhaupt nicht, da sie die Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes, wie ihn viele Religionen kennen, verneinen." wieder eingefügt. Es ist ja nicht so, dass Atheisten wegen dem Theodizee-Gewäsch irgendetwas "schlussfolgern" müssten. Für einen Atheisten gibt es eben überhaupt kein Problem, und der ganze Artikel in der vorliegenden Form ist ein Spiel mit Worten.

Das ist schon richtig, dass Atheisten theologische Fragestellungen gleichgültig sein können. Es ist nur so, dass gerade das Problem der Theodizee von vielen ausdrücklich als Argument gegen die Existenz Gottes angesehen wird (vielleicht sogar als das wichtigste Argument). Die alte Formulierung transportierte diese Information, die neue gar nicht mehr. Könntest du diese Information noch hinzunehmen? Viele Grüße, --GottschallCh 11:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Dualismus im Christentum?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach stimmt da was nicht im Absatz zum "Dualismus, der die Allmacht Gottes relativieren könnte". Es handelt sich doch bei einem angenommenen christlichen Dualismus nicht um einen Dualismus im eigentlichen Sinne, also um eine Koexistenz zweier gleichberechtigter, einander ergänzender Widerparte. Vielmehr ist es doch im christlichen Weltbild so, daß alles Böse, Schlechte, Teuflische sich nur ex negativo, d.h. aus der Verneinung Gottes heraus zeigt. Während Gott und sein Heilsplan schlicht als ein "ja" aufzufassen ist, ist demgegenüber das Satanische nichts mehr als ein "nein", also ein "nicht ja". Kann man hier von einem Dualismus sprechen??--Rokwe 12:04, 19. Sep 2006 (CEST)

„Dualismus“ bedeutet nicht unbedingt, dass die beiden Widerparte gleichberechtigt sein müssten.

Die Vorstellung, „daß alles Böse, Schlechte, Teuflische sich nur ex negativo, d.h. aus der Verneinung Gottes heraus zeigt“, ist sicherlich eine christliche Vorstellung – aber es ist nur eine christliche Vorstellung von vielen. Es gibt auch christliche Vorstellungen, nach denen Böses keineswegs nur in der Abwesenheit von Gutem besteht; es gibt sogar christliche Vorstellungen, nach denen Satan als ein reales persönliches Wesen angesehen wird. Es gibt Bibelstellen, in denen von einem Kampf zwischen Gott und Satan die Rede ist.

Rokwe, du magst ja die von mir beschriebenen Vorstellungen für falsch halten. Es ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia, zu klären, welche christlichen Vorstellungen „die richtigen“ sind. -- Irene1949 21:42, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie soll man denn überhaupt bei religiösen Themen von richtig oder falsch sprechen? Das liegt doch auf der Hand, daß hiervon nicht die Rede sein kann. Auch habe ich mit keinem Wort die von dir beschriebenen Vorstellungen als falsch bezeichnet, wie kommst du darauf? Ich wollte nur eine Begriffsklärung vornehmen, da mir der christliche Dualismus bisher eigentlich nur unter der von mir angeführten Art bekannt war. Denn auch wenn man Satan als ein eigenständiges Wesen ansieht, kann man ihn doch trotzdem weiterhin als "Gottesverleugner" werten, der gewissermaßen "nichts eigenes zu bieten hat". Aber gut, danke für deine Erklärung. Vielleicht sollte man im Artikel etwas klarer zwischen verschiedenen Vorstellungen von Dualismus und vom Teuflischen im Christentum differenzieren. --Rokwe 21:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Schön, statt "falsch" hätte ich vielleicht besser "nicht dem christlichen Weltbild entsprechend" schreiben sollen. Ich wollte darauf hinweisen, dass es nicht das christliche Weltbild gibt, sondern eine ganze Reihe von christlichen Weltbildern. -- Irene1949 02:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Was der Rokwe sagt, hat schon was. In der altpersischen Religion ist es nämlich der eine lebendige Gott, der die zwei Urprinzipien erschuff. Im Christentum sind nun alle Drei Gott: der Ursprung, das Gute und die Verneinung des Guten. Christus ist der Erlöser, die Verneinung des Vaters. Denn der Vater, der Ursprung, vernichtet uns mitsamt allem was ist, auch wenn sein Name (nominal/männlich), und dazu gehört auch Christus, in dieser Welt (real/weiblich) gut ist. 213.200.236.86 13:29, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

die irdischen Männer haben allerdings auch eine Seele und sind real, also weiblich. 213.200.236.86 13:36, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nur die guten Namen werden sein in der nächsten Welt, ob Mann ob Frau. 213.200.236.86 13:47, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zum Vorwurf der Scheinlösung kann man ja auch mal was sagen: das erste Kleid scheint, das zweite ist Schein und der nackte Körper scheint überhaupt nicht. 213.200.236.86 16:04, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie erhalte ich das zweite Kleid (das Paradies, die Vollkommenheit)?

Indem du das erste Kleid (das ewige Leben) anziehst und daran glaubst, dass du nach deinem irdischen Tod das zweite kriegst.

Und wie ziehe ich dieses erste Kleid an?

Indem du an den Weg, die Wahrheit und das Leben glaubst, an Christus, der am Kreuz für deine Sünden starb. (und hüte dich vor der praesumptio, denn du kannst deinen Glauben nicht durch Wissen ersetzen)83.78.62.54 19:45, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Analogie der Laborratten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Satz "Ein Eingreifen Gottes, um Leid zu verhindern, würde die Welt zu seinem Labor und uns zu seinen Laborratten degradieren und insgesamt mehr Schaden als Nutzen bringen." in Abschnitt "2.5. V. Gott greift in die Welt nicht ein" macht meines Erachtens überhaupt keinen Sinn und sollte vielleicht von kompetenter Seite verändert werden. Meine Vorstellung von wissenschaftlich-medizinischen Experimenten mit Laborratten ist die, dass die Versuchsanordnung und -durchführung unabhängig davon ist, was sich die Ratten dazu denken, wie sie empfinden oder wie die sich verhalten. Entscheidend ist nur, wie das vor dem Versuch ausgeklügelte Versuchsdesign aussieht. Hätte ein angenommener Gott "die Welt mit Entwicklungspotential geschaffen" und würde in diese nicht mehr eingreifen, entspräche das relativ gut dem Bild vom Labor und den Laborratten bzw. von Versuchsanordnung und -durchführung. Würde ein angenommener Gott nun aber konträr zum Versuchsdesign und nur zwecks Leidverhinderung in seinen Versuch eingreifen, wären die Ergebnisse dieses Versuchs wissenschaftlich jedenfalls nicht mehr verwertbar. Die Analogie hinkt freilich schon deshalb, weil ein allwissendes Wesen kein gesteigertes Interesse an methodischer Wissensproduktion haben dürfte und ein allgütiges davon absehen würde, Versuchsanordnungen aufzustellen, die den Versuchstieren Ungemach zufügen würden. Will man die Analogie aber aufrecht erhalten, würde sie meines Erachtens besser zu der Formulierung "Welt mit Entwicklungspotential geschaffen" als zu der des "Eingreifens" in das "Potenzial der Welt und den freien Willen des Menschen" passen, also genau umgekehrt wie es momentan da steht.

Ich bin mir übrigens auch nicht sicher, ob das Wort "degradieren" in dem Satz dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia genügt.

Völlig unverständlich aber wird der Satz, wo er behauptet, dass das Eingreifen eines angenommen Gottes zwecks Leidverhinderung mehr Schaden als Nutzen bringen würde. Was für einen Schaden? Und in welcher Hinsicht? Und für wen oder was? Und lässt sich die Leidverhinderung wirklich als ein "Nutzen" bestimmen?

Der folgende Satz weist übrigens einen Grammatikfehler auf: "deren" --> "ihres jeweiligen". -- Das kroetli 02:04, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Post Lapsum?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff "Post Lapsum" kommt hier vor, ist aber nicht erklärt - weiß jemand, was er (in diesem Zusammenhang) bedeutet? --Wolli 11:31, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, es bedeutet "nach dem Sündenfall". Also nach dem unerlaubtem Obstverzehr durch Adam und Eva. -- Irene1949 15:49, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Verschiebung eines Absatzes auf die Diskussionsseite

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren32 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Absatz

„Die Bibel betrachtet Gott als den Ursprung aller Wirklichkeit. Da auch das Böse als real aufgefasst wird, wird die Allgüte Gottes nicht damit definiert, dass Gott nur gut sei, sondern damit, dass er nur das Gute will und tut. Diese Relativierung der Allgüte Gottes zeigt sich in der Bibel oft dadurch, dass Gott als der HERR bezeichnet wird, der in seiner Güte, die Menschen anleitet und anweist, nach seinen Geboten zu leben und wie er nur das Gute zu wollen und zu tun. Da Gott sich selbst relativiert, kann der Mensch zu ihm in Beziehung treten. Dies entspricht wohl dem Sinn der ursprünglichen Schöpfung und existiert nicht erst post lapsum. Die Sünde bedeutet vielmehr die Problematisierung dieses Umstandes.Text“

– Theodizee#Gottes Allgüte wird relativiert

verschiebe ich hierher auf die Diskussionsseite.

Der erste Satz ist überflüssig, da im Wesentlichen das Gleiche schon etwas weiter vorn festgestellt wird.

Was vom zweiten Satz an dargestellt wird, ist eine Interpretation der Bibel – ob das wirklich die Sicht der Bibel ist, d. h. aller ihrer Urheber oder zumindest ihrer wichtigsten Urheber, darüber gibt es sicherlich unterschiedliche Meinungen.

Außerdem ist vieles vom zweiten Satz an einigermaßen unverständlich. Zum Beispiel:

Was bedeutet, dass „Gott sich selbst relativiert“?
Was ist gemeint mit der Unterscheidung „wird die Allgüte Gottes nicht damit definiert, dass Gott nur gut sei, sondern damit, dass er nur das Gute will und tut“?

-- Irene1949 17:47, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu deinen Fragen:

1. Man kann zwischen dem Inneren (Sein) und dem Ausseren (Willen, Tun) unterscheiden und da es gängig ist Gott als eine Art Mensch zu sehen, auf eine Vorstellung über Gott übertragen. Der Zusammenhang zwischen dem Inneren eines Menschen, seinem Glauben, und seinem Ausseren, seinen Taten, ist z.b. bei Paulus ebenfalls gegeben. Es ist denkbar, dass Eigenschaften Gottes nur aus der Entwicklung der Dinge heraus als böse erscheinen und durch den Gang der Dinge eine Sinn erhalten könnten.

2. ...., dass Gott sich selbst relativiert... bedeutet: Gott bleibt absolut, obwohl er sich relativiert, um vom Menschen als Person wahrgenommen zu werden. Dies schmälert nicht seine Allmacht, sondern steigert sie.

Der obige Abschnitt passt meiner Ansicht nach ziemlich gut zu der Stelle mit Luther. 213.200.236.86 09:39, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu „1. Man kann zwischen dem Inneren (Sein) und dem Ausseren (Willen, Tun) unterscheiden und da es gängig ist Gott als eine Art Mensch zu sehen, auf eine Vorstellung über Gott übertragen. Der Zusammenhang zwischen dem Inneren eines Menschen, seinem Glauben, und seinem Ausseren, seinen Taten, ist z.b. bei Paulus ebenfalls gegeben.“ – Bei Paulus kenne ich zwar eine Unterscheidung zwischen Wollen und Tun: „Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.“ (Paulus: Römer 7, 19) Aber was dann „das Innere (Sein)“ im Gegensatz zu Wollen und Tun sein soll, ist mir nicht recht klar geworden. Vielleicht eine geistig-seelische Beschaffenheit, die dazu führt, dass jemand bestimmte Dinge will und tut, andere hingegen nicht? In dem Fall sähe ich nicht, was die Unterscheidung vom „Äußeren (Willen, Tun)“ für das Theodizee-Problem bringen sollte; es läuft doch auf die gleichen Taten hinaus, und auf die gleichen Unterlassungen.

Zu „2. ...., dass Gott sich selbst relativiert... bedeutet: Gott bleibt absolut, obwohl er sich relativiert, um vom Menschen als Person wahrgenommen zu werden.“ – Mir scheint, dass „dass Gott sich selbst relativiert“ unter anderem bedeuten soll, dass Gott, um von Menschen wahrgenommen zu werden, sich auf die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit einstellt und Signale aussendet, die vom Menschen wahrgenommen werden können. Wenn es nur das bedeuten soll, dann ist „sich selbst relativiert“ nur eine hochgestochene und unverständliche Ausdrucksweise für etwas, was man auch verständlicher ausdrücken kann. Wenn es mehr oder etwas anderes bedeuten soll, dann ist nicht zu erkennen, was es denn bedeuten soll. Zu den Anforderungen an einen Text in einer Enzyklopädie gehört jedoch, dass er verständlich sein muss, und zwar, wo immer das von der Sache her möglich ist, nicht nur für Fachleute. -- Irene1949 20:43, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Fast hätte ich es vergessen: Zu: „Es ist denkbar, dass Eigenschaften Gottes nur aus der Entwicklung der Dinge heraus als böse erscheinen und durch den Gang der Dinge eine Sinn erhalten könnten.“ – Es geschehen Dinge auf Erden, die sind so schlimm, dass ich in Äußerungen wie der, sie würden „nur als böse erscheinen“ und „einen Sinn erhalten können“, nur blanken Zynismus zu erkennen vermag. -- Irene1949 20:53, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Irene Zu deinen Entgegnungen: Zu1. Du verstehst eigentlich überdurchschnittlich viel, ziehst dann aber unkonsequente und unlogische Schlüsse daraus. Es geht bei obiger Aussage wirklich darum eine "geistig-seelische Beschaffenheit, die dazu führt, dass jemand bestimmte Dinge will und tut, andere hingegen nicht" zu beschreiben und diese dem eigenen Tun und Wollen gegenüberzustellen. Es Paulus bei diesen Aussagen sehr wohl um das theodizee-problem, denn die erwähnte Beschaffenheit führt er auf den Heiligen Geist zurück, welcher durch die Wiedergeburt in Christus in einem Menschen Wohnung nimmt.

Zu2. Spricht man von Gott, so kann man die Dimension seiner Heiligkeit nicht einfach ausklammern, will heissen: nach biblischem Verständnis können wir die Gegenwart Gottes überhaupt nicht ertragen ohne sofort zu sterben. Das "sich selbst relativiert" hat hier eine weitaus weitreichendere Bedeutung als bei deiner Entgegnung herauskommt, und gilt als wesentliche Begründung für eine Allgüte Gottes. 213.200.236.86 08:40, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zum Zynismus: das kann man nun wirklich dem gesamten Artikel vorwerfen, was du da sagst 213.200.236.86 09:01, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wer hier wohl „unkonsequente und unlogische Schlüsse“ zieht? Darüber könnte man streiten, aber das bringt nichts.

Ansonsten danke für die Erläuterungen.

Zu 2.: Was „dass Gott sich selbst relativiert“ bedeuten soll – zumindest nach deiner, 213.200.236.86, Meinung – das ist nun nach einigem Hin und Her wohl hinreichend klar geworden. Das heißt, hier auf der Diskussionsseite besteht zum augenblicklichen Zeitpunkt Klarheit darüber. Davon wird es aber in dem Text, den ich von der Artikelseite entfernt habe, nicht verständlicher. Diese Unverständlichkeit spricht weiterhin dagegen, die Entfernung des Textes rückgängig zu machen.

Außerdem ist nicht erkennbar, wieso diese Selbstrelativierungs-Theorie eine „wesentliche Begründung für eine Allgüte Gottes“ sein soll. Darin eine gütige Handlung Gottes zu sehen, das ist gerade eben noch nachvollziehbar. Aber von einem allgütigen Wesen sollte man eigentlich mehr erwarten: dass es die Hilfe leisten wollen würde – und im Falle der Allmacht tatsächlich leisten würde – die von den Menschen am dringendsten benötigt wird. Und es gibt viele leidende Menschen, die etwas anderes viel dringender brauchen als ausgerechnet die Botschaften eines Gottes.

Zu 1.: Da ist mir trotz vieler Worte unverständlich geblieben, was eine Gegenüberstellung einer „geistig-seelischen Beschaffenheit, die dazu führt, dass jemand bestimmte Dinge will und tut, andere hingegen nicht“ und dessen Wollen und Tun bringen soll. Bei einem Menschen hätte diese Gegenüberstellung noch einen gewissen Sinn: Es kommt vor, dass jemand durch äußere Umstände daran gehindert wird, sich so zu verhalten, wie er eigentlich möchte; oder dass er es vielleicht manchmal nicht schafft, im Umgang mit einem Kind die Geduld aufzubringen, die er eigentlich für wünschenswert hält und gern aufbringen würde. Dergleichen Probleme hätte ein allmächtiges Wesen nicht. Bei ihm könnte sein Wollen und Tun identisch sein mit demjenigen Wollen und Tun, zu dem seine geistig-seelische Beschaffenheit führt. Es ist nicht erkennbar, wie die Theodizee-Frage durch die Unterscheidung einer Lösung näher kommen könnte.

Was das Ganze mit Paulus und dem Heiligen Geist zu tun haben soll, ist ebenfalls unverständlich.

Hier gibt es so viel Unverständliches, dass ich es weiterhin für eine wohlbegründete Entscheidung halte, den Text aus dem Artikel zu streichen.

Zum Zynismus: Diesen Vorwurf erhebe ich in der Tat gegen viele der Argumente, die zum Zwecke der Theodizee vorgebracht werden. -- Irene1949 19:01, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Irene: "relativ" steht in Bezug zu "Relation", "Beziehung". Wenn du die erwähnte Gegenüberstellung nicht im Text haben willst, blendest du eine zumindest unter gläubigen Leuten weit verbreitete Herangehensweise an die Gerechtigkeit Gottes aus. Dass das mit dem Heiligen Geist nicht ganz klar wird, liegt wohl in der "Ueber-Natur" der Sache. Du kannst nicht erwarten, dass jede Stelle im Artikel alle anthropologischen Fragen der Menschheit auf einen Schlag löst. Es ist eine christliche Vorstellung, dass das Vollkommene sich entwickelt. Einen auf den Menschen fokusierten Ansatz an die Theodizee heranzugehen, macht Sinn, denn der Mensch als Verursacher des Leids kann wohl auch nicht ausgeblendet werden und hat mit einer Herangehensweise an die Theodizee ganz sicher etwas zu tun. Der Abschnitt geht auf die vorgehende Stelle "man könne Gott nicht nur als den <lieben Gott> sehen." ein. Es ist grundsätzlich eine christliche Fragestellung, wie ein guter Gott mit dem Leid in der Welt zusammengedacht werden kann. ..... und noch was: das mit, Leidende Menschen wollen wohl nicht die Botschaften eines Gottes hören, ist eine subjektive Einschätzung deinerseits. 62.203.240.106 15:36, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Du hast natürlich recht, dass die Aussage, dass Gott nicht nur gut sei, sondern nur das Gute will und tut, ein Mysterium ist und nur in Bezug auf den Menschen Sinn macht (der ja nach der Bibel das "Ebenbild Gottes" sein soll). Das Böse muss als nicht widernatürlich, also aus Gott kommend, und aus der Entwicklung entstehend erschlossen werden, einer Entwicklung deren Akteure autonom sind, wobei sich Autonomie als Beziehung zur Erstursache, also Gott, erschliesst. Du kannst nun beständig wiederholen, dass das in Bezug zur Theodizee keine Aussage sei, dies ist aber nicht zutreffend. Es ist auch möglich das Böse als widernatürlich und die Autonomie des Menschen als aus der Entwicklung entstehender Sekundäreffekt zu betrachten. 62.203.240.106 16:20, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo 62.203.240.106, vielleicht sollten wir mal wegkommen von der Diskussion darüber, ob bestimmte Argumente zum Theodizee-Problem sinnvoll sind oder nicht. Für den Artikel ist das nicht maßgeblich. Ein Argument kann noch so unsinnig sein, es müsste erwähnt werden, wenn sich zeigen lässt, dass es von vielen und/oder von wichtigen Leuten vertreten wird.

Du meinst, ich würde eine Herangehensweise „ausblenden“, die „zumindest unter gläubigen Leuten weit verbreitet“ sein soll? Meinem Eindruck nach kann von „weit verbreitet“ keine Rede sein. Aber du kannst ja versuchen, deine Einschätzung zu belegen. Beispielsweise könntest du ein entsprechendes Zitat von einem weithin bekannten Theologen oder Philosophen suchen, oder ein Zitat aus einem offiziellen Text einer größeren Religionsgemeinschaft. Über die Verbreitung bestimmter Vorstellungen unter weniger bekannten Leuten könnten evtl. wissenschaftliche Studien Auskunft geben. Also, wenn du deine Einschätzung auf die von mir skizzierte Weise oder auf eine vergleichbare Weise belegen kannst, und außerdem noch einen Text findest, der auch ohne lange Erläuterungen verständlich ist, dann könnte ein solcher Text meinetwegen gern im Artikel Platz finden. -- Irene1949 23:05, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Rückverschiebung des Artikels. Begründung: Die "Beziehung zu Gott" ist Allgemeingut. Der Text beleuchtet einen Aspekt, der sonst im Artikel nicht vorhanden ist. 83.79.63.177 09:47, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Rückverschiebung eines überflüssigen und unverständlichen Absatzes revertiert.

Die „Beziehung zu Gott“ ist bereits an anderen Stellen des Artikels berücksichtigt,

insbesondere durch den Link zu „Sünde“.

Falls die spezielle Sicht des Absatzes zur „Beziehung zu Gott“ wirklich „Allgemeingut“ sein sollte,

dann dürfte es doch nicht so schwer sein, das zu belegen.

Ohne Beleg und ohne verständliche Formulierung ist so ein Absatz nicht akzeptabel.

Mal abgesehen davon, dass es eine ziemlich komische Art ist, anonym – d. h. unangemeldet – einen Edit-War anzuzetteln. -- Irene1949 15:48, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

glaube.de prochrist.de evangelium.de

Genügt das? Es gäbe tausende weitere Links. Uebrigens: das war kein Edit-war, sondern ein begründetes Vorgehen. Ich schreibe immer als IP, da ich die Inhalte in den Vordergrund stellen will. Mal sehen ob Du wirklich nichts ausblenden willst? Der Sünde-Link ist für den genannten Aspekt unzureichend. 85.1.20.117 20:05, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Da wir uns im Kreis drehen und das nicht an mir liegt, breche ich die Diskussion hier ab 85.1.20.117 20:23, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Links zu verfolgen. Ergebnis: Diese Links belegen, dass es Christen gibt, die ihre Beziehung zu Gott als etwas Wunderbares ansehen.

Na und? Das ist mir nicht neu, und das habe ich nie bestritten.

Aber das ist hier irrelevant.

Irrelevant ist es für das Theodizee-Problem: Denn für einen allmächtigen Gott bestünde keinerlei Notwendigkeit, Menschen schwer leiden zu lassen, um eine erfreuliche Beziehung zu ihnen zu haben.

Irrelevant ist es auch für die unverständliche Unterscheidung im Absatz: „... wird die Allgüte Gottes nicht damit definiert, dass Gott nur gut sei, sondern damit, dass er nur das Gute will und tut.“ Wörter wie „Güte“, „Allgüte“ oder „gütig“ kommen auf allen drei Seiten überhaupt nicht vor. -- Irene1949 22:05, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

O.k. ich antworte nochmals. Es freut mich, das du nicht abstreiten willst, dass eine "Beziehung zu Gott" nicht Allgemeingut sein soll. Wie oben gezeigt hat diese Beziehung aber mit der Theodizee etwas zu tun, wodurch wir uns aufgrund deiner Weigerung erkanntes zu akzeptieren im Kreis drehen. Es kann tausende von Gründen geben, weswegen es für einen allmächtigen Gott notwendig sein könnte, Menschen leiden zu lassen. der Mensch ist ein soziales Wesen mit einer Erinnerung und dies einfach wegzuschalten wäre nicht allgütig. Gott wartet mit dem letzten Gericht immer noch zu, und das ganz sicher nicht, weil er es nicht sofort tun könnte. Der allmächtige Gott der du verlangst wäre gar nicht allgütig. Und noch was: es grenzt an Illegalität Sätze wie " ....dass Gott als der HERR bezeichnet wird, der die Menschen in seiner Güte anleitet und anweist nach seinen Geboten zu leben und wie er nur das Gute zu wollen und zu tun." als unverständlich zu bezeichnen. Ich kann in deinen Entgegnungen beim besten Willen nicht viel mehr erkennen als dies. Dies auch noch als "wohlbegründet" zu bezeichnen ist im Grunde genommen schlicht eine Frechheit. Ich muss hier nicht begründen weswegen es in der Menschheitsgeschichte überhaupt religiöse und gläubige Menschen gibt, um solche Sätze von mir zu geben. Das ist nämlich, wie gezeigt, Allgemeingut. 213.200.236.86 09:14, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe mal bei einem wissenschaftlichen Kreationisten gelesen, dass Wunder die Eigenschaft haben, uns zu täuschen. Das Schöpfungswunder des Universums hätte also z.B. aufgrund seiner inhärenten Zufallsfunktion die Eigenschaft uns z.B. hinsichtlich seines Alters zu täuschen. Wenn wir ein Schöpfungswunder annehmen, brauchen wir Geist und Materie nicht zu trennen; wenn wir die Existenz eines Schöpfers einfach negieren auch nicht; wenn wir hingegen unter Ausschluss des Schöpfungswunders beides zusammen haben wollen, so begünstigt das in der Tat eine in der Regel als leidvoll wahrgenommene Trennung von Geist und Materie. 213.200.236.86 10:58, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Zu überflüssig: ich kann im ganzen Artikel, die von dir bezeichnete "Selbst-Relativierungstheorie" nicht finden, obschon das ein zentraler Aspekt der christlichen Offenbarungsreligion ist. Warum sollte man ausgerechnet bei der Theodizee Wunder ausschliessen. Ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott wird häufig als wundersam empfunden. Oder willst du das auch abstreiten? Ganz abgesehen davon, dass es unwissenschaftlich ist, Wunder auszuschliessen, da sie in Zukunft, z.B. durch neue Gotteserkenntnis, erklärbar sein könnten. Ich sehe genug Grund den Abschnitt wieder zurück an seine Platz zu setzen und falls das sofort wieder revertiert wird, was ich erwarte, will ich eine bessere Begründung lesen. 213.200.236.86 13:16, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Es ist auch so, dass der Abschnitt mit dem verborgenen Gott problematisch ist (Stichwort: Antisemitismus) und durch den besagten Abschnitt verständlicher, bzw entschärft wird. 213.200.236.86 13:30, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86 schrieb: „Und noch was: es grenzt an Illegalität Sätze wie " ....dass Gott als der HERR bezeichnet wird, der die Menschen in seiner Güte anleitet und anweist nach seinen Geboten zu leben und wie er nur das Gute zu wollen und zu tun." als unverständlich zu bezeichnen.“

Dazu ist festzustellen: Nicht den von 213.200.236.86 zitierten Text bezeichne ich als unverständlich, sondern das, was diesen Text einleitete: „Da auch das Böse als real aufgefasst wird, wird die Allgüte Gottes nicht damit definiert, dass Gott nur gut sei, sondern damit, dass er nur das Gute will und tut. Diese Relativierung der Allgüte Gottes zeigt sich in der Bibel oft dadurch, ...“.

Ich habe also mal das aus dem Text herausgelöst, was verständlich und nicht überflüssig ist und außerdem – bei großzügiger Betrachtung – als Versuch einer Lösung des Theodizee-Problems angesehen werden kann.

213.200.236.86 schrieb: „Zu überflüssig: ich kann im ganzen Artikel, die von dir bezeichnete "Selbst-Relativierungstheorie" nicht finden, obschon das ein zentraler Aspekt der christlichen Offenbarungsreligion ist.“ Also, da liegt offenbar eine Verwechslung von 213.200.236.86s christlicher Clique und der christlichen Offenbarungsreligion vor. Von einer „Selbstrelativierung“ Gottes ist im gesamten Katechismus der Katholischen Kirche mit keinem Wort die Rede. Das war leicht nachzuprüfen, da der Katechismus der Katholischen Kirche im Internet zu finden ist und deshalb leicht abgesucht werden kann. Und was die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) angeht, so hatte ich reichlich Gelegenheit, deren Lehren kennen zu lernen, da ich dort bis zum Alter von 18 Jahren aktives Mitglied war, Religions- und Konfirmandenunterricht hatte und auch später noch eine Reihe theologischer Bücher gelesen habe. Falls dort von einer „Selbstrelativierung“ Gottes die Rede gewesen sein sollte, dann so am Rande, dass es mir wieder entfallen ist. Von einem „zentralen“ Aspekt der christlichen Offenbarungsreligion kann also keine Rede sein. Damit ist das für Wikipedia irrelevant.

Was den restlichen Text von 213.200.236.86 angeht, so besteht ein großer Teil davon aus Glaubensaussagen, die völlig unwissenschaftlich und POV sind und damit für Wikipedia irrelevant. -- Irene1949 18:07, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Schön, dass es hier weitergeht: Zu Selbstrelativierung: Der Begriff Offenbarung Gottes impliziert eine Selbstrelativierung Gottes, wobei das nach christlicher Lehre kein Verlust an Vollkommenheit bedeutet, dieser kommt erst durch die Sünde hinzu. Der Begriff "Selbstrelativierung" setzt das Ganze einfach in Bezug zu "Beziehung zu Gott", was theologisch auch Sinn macht.

Zu dem was immer noch überflüssig sein soll: Das Mysterium, dass Gott nicht nur Gott sei, sondern nur das Gute will und tut, ergibt sich aus einem Umkehrschluss. Wenn ich schon nicht vom Schöpfer auf den Menschen schliessen kann, so kann ich doch immerhin aufgrund biblischer Aussagen umgekehrt vom Menschen auf seinen Schöpfer schliessen. Das was Gott will und tut, bedeutet immer eine Selbstrelativierung seiner Absolutheit, was den Zweck hat, mit seinem aus ihm hervorgegangenen Geschöpf in Beziehung zu treten, beziehungsweise es zu retten (soteriologisch). Da zwischen Verwerfung und Erlösung ein momentaner Widerspruch besteht, kann der Mensch diese Beziehung überhaupt wahrnehmen, indem er beispielsweise auf seinen Schöpfer vertraut und seine Handlungen auf das ausrichtet, was er als seinen guten Willen und seine guten Taten erkannt zu haben glaubt.

Alle diese Aspekte sind meines Erachtens ein Zugang zur Theodizee, welcher sich aus einer "Beziehung zu Gott" ergeben und die im Gegensatz zur vorherigen in der jetzigen Version nicht mehr enthalten sind. 213.200.236.86 09:25, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Falls "relativ" im Gegensatz zu "absolut" in Bezug auf Gott doch als Abstieg aufgefasst werden soll, so bedeutet dies im Zusammenhang des obigen Textes einfach eine Selbst-Demütigung des Menschen. Gott muss sich selbst relativieren, sich auf uns einstellen, uns ENTGEGENKOMMEN, sich uns ZUWENDEN, damit wir seine Güte wahrnehmen können. Die grossgeschriebenen Begriffe wirst du in deinen Katechismen wohl eher finden, was allerdings nicht bedeutet, dass auf der Wikipedia die betreffenden Aspekte nicht auch mit anderen Worten beschrieben werden könnten. 213.200.236.86 10:48, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

zu unwissenschaftlich: du bezeichnest den obigen Abschnitt als Interpretation der Bibel, also als theologische Sichtweise, was auch stimmt, denn er behandelt zentrale Aspekte der christlichen Glaubenslehre und dies in einer unter allen Konfessionen und Denominationen ziemlich unbestrittenen Art und Weise. Wie um alles in der Welt soll das unwissenschaftlich oder gar POV sein? 213.200.236.86 14:08, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

da die begründungen von Irene1949 auf Unkenntnis und Absurditäten gründen, verschiebe ich den Abschnitt ein weiteres Mal in den Artikel zurück. Die jetztige Version macht auf den darauffolgenden Abschnitt mit dem Hinduismus und den Mythologien auch keinerlei Sinn 213.200.236.86 14:15, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86 hat 14:08, 31. Okt. 2006 (CET) geschrieben: „zu unwissenschaftlich: du bezeichnest den obigen Abschnitt als Interpretation der Bibel, also als theologische Sichtweise, was auch stimmt, denn er behandelt zentrale Aspekte der christlichen Glaubenslehre und dies in einer unter allen Konfessionen und Denominationen ziemlich unbestrittenen Art und Weise. Wie um alles in der Welt soll das unwissenschaftlich oder gar POV sein?“Beantworten

Unwissenschaftlich und POV ist, wie du bei deiner Argumentation davon ausgehst, dass Gott wirklich existieren würde. Oder gar ein „allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott“. -- Irene1949 16:29, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Falsch. Die Frage nach der Theodizee geht von diesen Annahmen aus und wird als Bestandteil der Theologie und Philosophie als wissenschaftlich angesehen. 85.1.22.73 21:01, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Selber falsch, 85.1.22.73. So offensichtlich, dass Begründungen Zeitverschwendung wären. -- Irene1949 21:17, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

ich habe mal gehört, dass Theologie die älteste aller Wissenschaften sei und dass selbst Naturwissenschaften auf philosophischen Grundlagen beruhen. Wenn wir diese Grundlagen oder Aussagen darüber als POV bezeichnen so kreiiert das ein relativistisches Weltbild und wir wollen hier doch nicht jede objektive Erkenntnis ausschliessen. 213.200.236.86 08:47, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hast du dich schon mal gefragt, was die "Erscheinungen der Wirklichkeit" sind? Die Aussagen "das Böse erscheint" und "das Böse ist real" sind im Grunde genommen identisch. Gerechtigkeit hängt aber mit diesen "Erscheinungen der Wirklichkeit" zusammen und folglich auch mit der Theodizee. Man kann also weder die "Erscheinungen der Wirklichkeit", noch die Gerechtigkeit, noch die Theodizee als unlogisch, bzw unwissenschaftlich bezeichnen. 213.200.236.86 09:42, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Na ja, 213.200.236.86, jetzt kann jeder hier nachlesen, was für Ansichten du hast. Wenn ich jetzt alles kommentieren würde, womit ich nicht einverstanden bin, dann kämen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Ich lasse es lieber sein. -- Irene1949 15:23, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es kann sich auch jeder mit obigem Text befassen, der einen objektiven Blick auf die Bibel wirft. 213.200.236.86 15:30, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

prädestination

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser Diskussion wurde verschiedentlich die Frage nach einer theologischen Einordnung der Theodizee gestellt. Dazu lässt sich meiner Ansicht nach durchaus was sagen. Trinitätslehre und doppelte Prädestination sind vereinbar. Die Natur des Menschen beinhaltet den unteren Teil des Heiligen Geistes. Dieser liegt in seiner Existenz begründet. Wird ein Mensch durch den Glauben an Christus von neuem geboren, so erhält er auch den oberen Teil des Geistes. Gemäss trinitarischer Logik lässt sich dasselbe auch über den oberen und unteren Teil des Logos (Christus) sagen. Diese Teilung wurde durch besagten, offenbar eine Wirkung verursachenden Obstverzehr herbeigeführt, wodurch die in der Schöpfung Gottes begründete Macht des Zufalls sich des Menschen bemächtigen konnte. Dieser Vorgang mag als nicht allzu gravierend erscheinen, bestimmt aber seither das Schicksal der Menschheit. Als Christus in dieser Welt war, sprach er zu den Leuten: "Ich bin das Wort Gottes aus dem alles wurde. Es gibt keine Erlösung als durch mich." Die Verfasser des Neuen Testamentes haben ihm das offenbar abgekauft, wodurch eine Weltreligion entstand. Die Frage lautet nun: Kaufst Du ihm das auch ab? Wenn ein Mensch in der Gegend herumläuft und alle seine Mitmenschen fragt: Bin ich erwählt, komm ich in den Himmel? So muss man ihm antworten: Wer soll dir das sagen. Find s heraus. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass diese Welt ein angenehmerer Ort ist, wenn man mit Menschen zusammenlebt, welche deine Frage nach der Erwählung mit "Ja, ich glaub schon." beantworten. Wenn diese Menschen allerdings finden, dass das sowieso auf jeden zutrifft, so wird die besagte Aussage natürlich geschmälert. 83.77.86.119 21:20, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Bibel zeigt einen Gott, der das Kleine unterstützt, um das Grosse zu überwinden. Das Grosse herrscht über die Welt, welche schlecht ist und das Gute beginnt im Kleinen. Der Messias wurde von unbedeutenden Leuten in einem Stall geboren. Dieses Vorgehen des allmächtigen Gottes schützt unsere Autonomie und nicht seine "Trennung von Vorhersehen und Vorherwissen" und was da sonst noch so alles geblabbert wird (Nerv!) 213.200.236.86 08:11, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Was ich erzeuge (Geist), das kann ich versuchen zu kontrollieren, kann es aber nicht abschätzen; was ich bewirke (Sohn), das kann ich schon besser abschätzen; was ich hingegen erschaffe (Vater), das weiss ich ganz genau, ein paar edits auf einer wikipedia-diskussionsseite. Die Trinitätslehre besagt, dass im Handeln Gottes Schöpfung, Wirkung und Erzeugung immer eins sind. Da ich aber die banale Aussage, dass ich nur ein unvollkommener Mensch bin, akzeptieren muss, kann ich nicht davon ausgehen, dass das bei mir auch der Fall ist. Die besagte Aussage ist schon zutreffend, denn das Gesagte wirkt. 213.200.236.86 12:54, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es ist nach der Lehre des Neuen Testaments vertretbar zu sagen: ich glaube, dass Gott in mir lebt. Es ist nicht vertretbar zu sagen: Ich bin Gott. Denn Christus ist als der Erlöser der Menschheit Teil der vollkommenen Trinität. Das bedeutet aber nicht, dass alle seine Nachfolger auch die Erlöser der ganzen Menschheit sein müssten, um überhaupt etwas Positives in die Welt zu setzen, was nach der Lehre des Neuen Testamentes ja ihr Auftrag wäre. Die ganze Theodizee-Frage fusst ja auf der oftmals vorgetragenen Behauptung, dass ein Mensch für ein von Gott vorbestimmtes Leben nichts dafür könne. Aufgrund von Bibelstudium lässt sich aber durchaus die Frage stellen, ob das überhaupt zutrifft. Kann man sagen, dass wenn z.B. der Prophet Samuel dem König Saul vorhersagt (nur aus dem Kopf erzählt), dass er in der nächsten Schlacht sterben wird, und dieser drauf und dran ist den Propheten lynchen zu lassen, um darauf aber tatsächlich in der nächsten Schlacht zu sterben, der König Saul für seine Auflehnung gegen Gott nichts dafür könne? Ist es aber legitim aufgrund der in der Bibel oftmals beschriebenen Universalität der Sünde, solche Vorfälle nur auf ein paar ganz "ausserordentlich böse" Menschenschicksale zu beschränken? Ich habe in dieser Diskussion mal den Satz eingeworfen: Die Nachfolge Christi kann auch Verfolgung und Leid bedeuten, denn wie die Evangelien berichten, sagt Christus, der Ungerechte (oder der Verworfene) habe seinen Lohn schon in dieser Welt gehabt. Diese Aussage ist natürlich im Zusammenhang der doppelten Prädestination zu verstehen. Wenn Christus nun aber sagt, dass jeder im Glauben seine Hand zur Erlösung ergreifen könne und so das Himmelreich erhalten werde, so kann ich das nur als ein Angebot eines allgütigen, allwissenden und allmächtigen Wesens verstehen. 83.77.81.147 12:37, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Unverständlich-Baustein gesetzt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mehrfach habe ich versucht, einen nicht-enzyklopädiewürdigen Absatz aus dem Artikel zu entfernen oder, im letzten Versuch, wenigstens das Unverständliche, das Überflüssige und das für das Theodizee-Problem Irrelevante daraus. Jedoch musste ich feststellen, dass ein anonymer Benutzer das Geschreibsel immer wieder wiederhergestellt hat. Ich habe keine Lust mehr, dies Spielchen fortzusetzen. Deshalb habe ich den nicht-enzyklopädiewürdigen Absatz jetzt stehen gelassen und einen Unverständlich-Baustein darüber gesetzt.

Nähere Begründung und Diskussion s. u. #Verschiebung eines Absatzes auf die Diskussionsseite -- Irene1949 16:13, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Ich würde den Absatz eher entfernen und gegebenenfalls eine Benutzer-/IP-Sperre beantragen; die Unsinnigkeit des eingestellten Absatzes müsste meines Erachtens für jeden erkennbar sein ("Diese Relativierung der Allgüte Gottes zeigt sich in der Bibel oft dadurch, dass Gott als der HERR bezeichnet wird" – keinerlei inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Sachverhalten erkennbar oder argumentiert; und schon die Großschreibung des Wortes "Herr" drückt eine Parteinahme aus, ebenso wie die Berufung auf die Bibel, mit der sich im Übrigen schon die Großschreibung nicht begründen lässt). Zu großzügig gegenüber POV und Troll-Aktionen zu sein kostet dann auch nur Zeit und Nerven. Viele Grüße, --GottschallCh 11:28, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Gott soll nicht der HERR sein können, der die Welt erschuff und unser Schicksal in Händen hält. Es soll nicht möglich sein auf dieser Grundlage rational zu argumentieren. Es soll sogar ganz generell nicht möglich sein mit der Bibel rational argumentieren. mein kommentar: absurd. 213.200.236.86 12:51, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86, wenn du einfache deutsche Sätze nicht verstehen kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen. --GottschallCh 12:42, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

hallo gottschall oder gottlicht oder gottwolke oder was willst du?: jetzt fängst du schon an zu polemisieren. ein bisschen mehr standfestigkeit, bitte. Dass der biblische Gott sich uns als HERR zuwendet, ist sehr wohl ein inhaltlicher Zusammenhang und bedeutet keine Parteinahme. Ein bisschen mehr Präzision, bitte. 213.200.236.86 14:01, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

ich glaube, um zu erkennen. Denn ich glaube, dass dies möglich ist, weil es einen Gott gibt. Was ich erkenne, kombiniere ich mit meiner Erfahrung. Das bedeutet aber nicht, dass ich meine Erfahrung für Gott halte. 213.200.236.86 17:32, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

GottschallCh, eigentlich hast du Recht. Mach das doch, was du vorgeschlagen hast :-) Viele Grüße -- Irene1949 17:26, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Okay, dann versuche einmal ich, den Absatz zu entfernen – vielleicht hilft der Eindruck, dass mehrere Lesende diesen Absatz unsinnig finden. Viele Grüße, --GottschallCh 12:30, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Karma

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich kann dem Autor in sehr vielen Punkten nur zustimmen! Es kommt schon einem Skandalon ziemlich nahe, betrachtet man sich das von den christlichen Religionen verbreitete Gottesbild. Was mir, als ehemalig praktizierenden Katholiken immer wieder aufgefallen ist, daß das weit verbreitete Bild des Menschen, der Mensch als Abbild Gottes, seine Rechtfertigung in der Propaganda "biblischer Quellen" findet. Zurecht mahnt der Autor deren permanenter Widersprüchlichkeiten an, die letztlich in der Theodizeefrage enden!

die gegenübestellung von karma und hamartiologie ist sicher nicht ganz uninteressant. Der rest sind einfach behauptungen, POV. ich weiss nicht welche leistung darin liegen soll die theodizee als dogmatische endstation zu sehen. Ist auch nicht im Sinne der leidenden Mitmenschen, ganz sicher nicht. 213.200.236.86 12:44, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

die argumentation läuft einfach darauf hinaus, dass eine objektiv nachvollziehbare Sicht auf die Bibel keine zulässige "Quelle" sei. (wahrscheinlich weil das ein so delikates und "heiliges" Werk sei, dass nur studierte Theologen etwas dazu sagen dürfen). Martin Luther hat die Bibel aber ins Deutsche übersetzt, so dass jeder sie lesen kann (zur Erinnerung!). Schreibt irgendein anonymer Autor auf der Wikipedia über z.B. Elementarteilchenphysik, so vermittelt er eben seine Sicht der Elementarteilchenphysik und die Leser nehmen das in der Regel auch so wahr. Die Quellen dienen in den allermeisten Fällen einer Vertiefung der Thematik oder weiterführender Hinweise und nicht als "Wahrheitsbeleg", denn das können sie eigentlich gar nicht sein. Eure Argumentation weswegen der betreffende Abschnitt nicht "enyklopädiewürdig" sei ist willkürlich, ungerecht und ungerechtfertigt, da er offensichtlich kontextbezogen und objektivierend auf die Thematik eingeht. 213.200.236.86 15:26, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

das böse als erziehungsweg Gottes

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jede Tiefe ermöglicht eine neue Höhe. Je tiefer hinab, desto höher hinauf. Jedoch nur bis zu einem gewissen Grad, denn die Regenerationfähigkeit der Schöpfung kann auch überfordert werden, indem sie die Tiefe ab einer gewissen Schwelle nicht mehr überwinden kann. Daher wird diese Welt untergehen. Dann nämlich, wenn sie die Höhen erreicht hat, die sie erreichen kann und bereit ist für die verheissene Vollkommenheit. Das Unvollkommene aber, welches die Tiefen verursacht hat, wird dann für immer verworfen. 213.200.236.86 13:39, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

ich bin zwar nicht ganz sicher, aber wenn wegen dem obigen Disput die ganze Seite gesperrt wurde, so kann man sie meinetwegen wieder entsperren. ich kann auf den obigen Abschnitt (Relativierung, HERR etc.) verzichten. es gibt ja andere Leute, die sich intensiver mit diesem interessanten Artikel beschäftigt haben und das respektiere ich. 213.200.236.86 13:48, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

der Basler Theologe Bernhardt weisst darauf hin, dass die Theodizee eine "pädagogische Lösung" habe. Die Herkunft des Bösen könne spekulativ erklärt werden. Der Mensch müsse diese schöpfungsbedingte Ausgangslage akzeptieren und sich selbst im Zentrum der Theodizee sehen, indem er sich seinem Leben, seinen Mitmenschen und vor allem seinem Gott zuwendet. 213.200.236.86 15:51, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Einige Zitate aus dem Philippusevangelium:

Spruch 10: Das Licht und die Finsternis, das Leben und der Tod, rechts und links sind einander Brüder. Sie sind untrennbar. Deswegen sind weder die Guten gut noch die Schlechten schlecht, noch ist das Leben ein Leben noch der Tod ein Tod. Deswegen wird sich jeder einzelne auflösen in seinen Ursprung von Anfang an (also: die Verworfenen). Die aber erhaben sind über die Welt, sind unauflöslich, sind ewig (also: die von neuem Geborenen, Erwählten)

Spruch 25: Durch Feuer und Wasser wird der ganze Ort gereinigt. Die offenbaren (also sichtbaren) Dinge durch die offenbaren Dinge, die verborgenen (also unsichtbaren) Dinge durch die verborgenen Dinge. Es gibt einige (Erwählte), die verborgen sind durch die offenbaren Dinge. Wasser ist im Wasser, Feuer ist im Salböl.

Spruch 33: Der "Vater" und der "Sohn" sind einfache Namen, der "Heilige Geist" ist ein doppelter Name. Sie sind nämlich an allen Orten. Sie sind oben, sie sind unten, sie sind im Verborgenen (also im Himmel), sie sind in den offenbaren Dingen (also in der Schöpfung). Der Heilige Geist ist in dem Offenbaren. Er ist unten. Er ist im Verborgenen. Er ist oben. 213.200.236.86 09:58, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Verfasser (offenbar ein zum Christentum konvertierter Jude) machte sich auch Gedanken über die Nachfolge Christi:

Spruch 4: Ein heidnischer Mensch pflegt nicht zu sterben, denn er hat gar nicht erst gelebt, so dass er sterben könnte. Wer zum Glauben an die Wahrheit gekommen ist, hat das Leben gefunden. Und schwebt in Gefahr zu sterben, denn er ist lebendig.

Spruch 6: Als wir noch Hebräer waren, waren wir Waisen und hatten nur unsere Mutter. Als wir Christen wurden, bekamen wir Vater und Mutter.

Spruch 12: Aber die Wahrheit hat einige Namen (die Kirche) in dieser Welt hervorgebracht unseretwegen, weil es nicht möglich ist, sie ohne die Namen kennenzulernen. Eine einzige ist die Wahrheit, sie ist vielfältig -- und zwar unseretwegen, um zu belehren über diese Sache allein in Liebe durch viele.

Spruch 20: Christus hat alles in sich: sei es Mensch, sei es Engel, sei es Mysterium, sei es Vater.

Spruch 25: Auf dieser Welt sind die, die die Kleider (das ewige Leben) anziehen, wertvoller als die Kleider. Im Reich der Himmel sind die Kleider wertvoller als die, die sie sich angezogen haben. 83.79.62.183 21:58, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Aus den Schleitheimer Artikel:

Christus, der die Erfüllung des Gesetzes lehrt, der verbietet den Seinen alles Schwören, sowohl recht als auch falsch, sowohl beim Himmel als auch beim Erdreich, bei Jerusalem oder unserem Haupt, und das aus dem Grund, den er gleich darauf ausspricht:"Denn ihr könnt nicht ein Haar weiss oder schwarz machen." Sehet zu! Darum ist alles Schwören verboten. Denn wir können nichts von dem garantieren, was beim Schwören versprochen wird, weil wir an uns nicht das Geringste ändern können. Nun sind einige, die dem einfältigen Gebot Gottes nicht Glauben schenken, sondern sagen und fragen so: Ei, nun hat Gott dem Abraham bei sich selbst geschworen, weil er Gott war (als er ihm nämlich versprach, dass er ihm wohl wollte und dass er sein Gott sein wollte, wenn er seine Gebote hielte); warum sollte ich nicht auch schwören, wenn ich einem etwas verspreche? Antwort: Höre, was die Schrift sagt:"Als Gott den Erben der Verheissung auf überschwengliche Art beweisen wollte, dass sein Ratschluss nicht wankt, legt er einen Eid ab, damit wir durch zwei unerschütterliche Dinge (wodurch es unmöglich war, dass Gott lügen könnte) einen starken Trost haben." Merke die Bedeutung dieser Schriftstelle: Gott hat Gewalt zu tun, was er dir verbietet. 213.200.236.86 08:39, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Joh 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. 213.200.236.86 12:56, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wasser-Taufe

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aus der Paraphrase des Sem (Nag-Hammadi-Schriften)

(Christus über die Kinder-Taufe ???)
In jener Zeit nämlich wird der andere Dämon über dem Fluss erscheinen, um zu taufen mit einer unvollkommenen Taufe und die Welt mit einer Wasser-Fessel zu erschüttern. Es ist aber notwendig für mich in den Gliedern des Denkens des Glaubens zu erscheinen, um die grossen Dinge meiner Kraft zu offenbaren. Ich werde ihn von dem Dämon trennen, das ist Soldas (Soldat, Sold). Und das Licht, das er vom Geist hat, werde ich durcheinanderbringen mit meinem unbesiegbaren Gewand und mit dem, das ich in der Finsternis offenbare werde deinetwegen und wegen deines Geschlechtes, das vor dem Finsternis-Uebel beschützt werden wird. 83.77.90.89 16:44, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Toter Weblink

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://home.tele2.at/logo/diskurs/d1Hainz.pdf
- In Theodizee on 2006-11-09 17:21:52, 404 Not Found
- In Theodizee on 2006-11-28 02:34:46, 404 Not Found

--Zwobot 03:35, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Stattdessen verfügbaren Link zu http://www.cla.purdue.edu/academic/engl/conferences/covar/Program/hainz.pdf eingefügt. -- Irene1949 22:15, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86 hat geschrieben ...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren38 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich als IP an diesem Artikel nicht mitschreiben darf, ich aber kein Pseudonym will, schreibe ich halt hier. Lactantius in Ehren. Irene1949, relativieren heisst nicht entkräften. 213.200.236.86 10:36, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ist der Widerspruch legitim? Was bin ich?; eine Lebensgeschichte, ein schwarzes Loch, ein Film, ein Gegenüber? 213.200.236.86 16:35, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86, ich verstehe nicht, was du sagen wolltest mit „Lactantius in Ehren. Irene1949, relativieren heisst nicht entkräften.“ Du wolltest doch nicht etwa eine Diskussion darüber beginnen, ob das Theodizee-Problem der Gegenbeweis ist für alle Religionen, die einen allmächtigen und gütigen Gott verkünden? Das wäre ein Missbrauch der Wikipedia-Diskussionsseiten, bei dem ich nicht mitmachen will. -- Irene1949 21:41, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

was ich geschrieben habe ist: Der Absatz "Mögliche Lösungsansätze" (entweder eine der Annahmen entkräften oder Widerspruch für legitim erklären) enthält gedankliche Fehler, besonders weil in den übrigen Absätzen das Wort "relativieren" noch so betont wird. Was ich unter "den Widerspruch für legitim erklären" verstehe, ist wohl auch hinlänglich klar geworden, so dass ich das eigentlich nicht ständig wiederholen müsste, was aber aufgrund der Unvollkommenheit der Situation dennoch notwendig zu sein scheint: es bedeutet; den Menschen ausblenden, und zwar nicht durch Gott, sondern durch andere Menschen.....eben: Lactantius in Ehren. Die Vollkommenheit ist der Anfang und das Ziel, wir sind auf dem Weg dahin. Wo ist eigentlich der verdammte Widerspruch? Warum soll ausgerechnet das -die Grundlage, nicht der Gegenbeweis aller Weltreligionen- ebendiese Religionen widerlegen? Das kann man doch nicht so stehen lassen und ihm auch noch das Deckmäntelchen der "Enzyklopädiewürdigkeit" umhängen. Was ihr hier macht ist Terror und ein Missbrauch, Mobbing und keine Freiheit. 213.200.236.86 10:23, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

beim propheten daniel heisst es z.B.: der engel des Herrn erschien und ich lag flach, doch er berührte mich und gab mir Kraft. Daher fragte ich......etc. nur wegen dem Gegensatz Relativieren-Entkräften. 213.200.236.86 11:09, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Irene
Ich habe die erste Seite des angegebenen Aufsatzes gelesen. Hier das Ergebnis:
Der christliche Gott ist nicht nur der Schöpfer. Er beinhaltet auch die Aspekte des Erzeugens und des Wirkens. Erzeugung bedeutet, dass alles, was aus dem Ursprung hervorgeht, auf den Ursprung zurückgeführt werden muss, dass, wenn der Ursprung verschwindet, auch alles was aus ihm hervorkam verschwindet. Die Trinität lässt uns nun die Wahl, unter welchem Aspekt wir Gottes Handeln betrachten wollen. Da Gott, im Gegensatz zu uns, vollkommen ist, also gut ist (so wie wir sein wollen und behandelt werden wollen), können wir auf einen der drei Aspekte fokusieren und werden, falls wir richtig liegen, auch den anderen zwei Aspekten nicht widersprechen. Der Sündenfall ist aus Sicht des Glaubens ein historisches Ereignis und erklärt, wie die ursprüngliche Vollkommenheit zu der heutigen Unvollkommenheit werden konnte. Der Aufsatz impliziert, dass Schöpfung grundsätzlich böse sei. Dies gilt nach christlichem Verständnis, wenn überhaupt, erst post lapsum. Ob du diese "Geschichte" nun als motivierend oder als Sündenbock für alles Leid auffassen willst, muss, angesichts der historischen Bedeutung, als POV gewertet werden. 213.200.236.86 13:26, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Da der Artikel ziemlich stark auf christliche Ansätze fokusiert, bin ich der Ansicht, dass der obige "HERR-Abschnitt" zum Untertitel "Gottes Allgüte wird relativiert" gehört. 213.200.236.86 13:44, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Was der Bezug zu 9/11 betrifft, so könnte man ihn ebensogut der "Aufklärung" (genau: die Hure Babel) in die Schuhe schieben und nicht zwangsläufig dem "orthodoxen Glauben". Wie ich die heutige Weltlage einschätze, müssen wir uns eher um die Grundwerte der Aufklärung Sorgen machen und nicht um die Orthodoxie (in welcher Religion auch immer).213.200.236.86 14:49, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Grundsatz von Treu und Glauben erfüllt das Gesetz. Der Mensch tritt in das Gesetz ein und kann ihm nicht entfliehen. Die Wahrheit ist untödlich. Wir entfernen uns nun aber vom Artikel, daher höre ich jetzt auf. 213.200.236.86 16:23, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86, falls du mit dem „HERR-Abschnitt“ den Abschnitt meinst, der bis jetzt überschrieben ist mit „Das Böse als notwendiger Erziehungsweg Gottes und letztlich etwas Gutes“, dann finde ich die Idee, ihn unter „Gottes Allgüte wird relativiert“ zu verschieben, sehr sinnvoll. Ich werde das mal machen. Zugleich werde ich die Überschrift ändern, damit sie besser zum Inhalt des Absatzes passt. -- Irene1949 19:33, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86, noch eine Änderung habe ich auf deine Anregung hin vorgenommen: Das Wort „entkräften“ habe ich durch Worte ersetzt, die besser zu „relativieren“ passen. Auch sonst habe ich den Absatz überarbeitet. Die Aussage über den Widerspruch ist natürlich drin geblieben. Warum du den nicht siehst, ist mir ein Rätsel. -- Irene1949 02:15, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Irene: Die Aenderungen unter "Mögliche Lösungsansätze" finde ich besser. Auch die Ansammlung von Bibelstellen unter "Gottes Allgüte wird relativiert" finde ich gut. Die Gefahr die ich beim "Widerspruch" sehe ist, dass der Mensch, unter Ignorierung der obigen Aussage "Gott hat die Gewalt zu tun, was er dir verbietet." (Schleitheimer Artikel), aus einem spekulativen Widerspruch in Gott die Legitimation eines widersprüchlichen Vorgehens (z.B. der Zweck heiligt die Mittel) herleitet. 213.200.236.86 08:52, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Unterscheidung zwischen Böse (ethisch) und Uebel (physisch) ist ein bisschen Softie, sentimental. Ich denke nicht, dass man Epikur oder Lactantius so verstehen kann. 213.200.236.86 14:13, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der unergründliche Ratschluss Gottes kann uns täuschen, so ähnlich wie die Schöpfung uns täuscht. "Der erste wird der letzte sein." und "der Stein, welcher die Bauleute verwarfen, ist zum Eckstein geworden.", wie die Bibel sagt. Christus selbst wurde als Blasphemiker hingerichtet, obwohl er der Erlöser der Menschheit war. Es heisst auch: "Es wurden Thronsessel aufgestellt und diejenigen die das Recht besassen Gericht zu halten (also: Heilige, im Gegensatz zu Sonstigen), nahmen darauf Platz. 213.200.236.86 14:30, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

213.200.236.86, freut mich, dass einige meiner Änderungen dir gefallen haben. Auf diejenigen deiner Argumente, die von der Voraussetzung ausgehen, es gebe einen Gott mit bestimmten Eigenschaften, will ich hier nicht eingehen. Du kannst ja gern der Meinung sein, dass diese Voraussetzung erfüllt sei; das ist dein gutes Recht. Aber für Wikipedia ist das lediglich eine persönliche Meinung (POV im Wikipedia-Slang) und damit irrelevant. Nach meiner eigenen persönlichen Meinung (POV) ist diese Voraussetzung nicht erfüllt – aber Diskussionen über solche POVs gehören nicht hierher. -- Irene1949 18:22, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es ist ein Paradox, sich mit Theodizee zu beschäftigen und Gott die Wirklichkeit abzusprechen. Dass Gott wirklich ist, muss zumindest eine legitime Hypothese sein, sonst machen wir nichts weiter als Primitivenkritik. 83.76.94.156 22:27, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ausserdem gehen viele der beschriebenen Annahmen von ebendieser "Voraussetzung" aus. z.B "Christus hat keine anderen Hände als die unseren." Doch wenn uns hier beständig die Artikelarbeit abgesprochen wird (siehe: Logbuchlose-Revertierung), so macht es keinen Spass. 83.76.94.156 22:33, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zu "mögliche Lösungsansätze": Richtig wäre die vorherige Formulierung, aber "böse" nicht durch "übel" ersetzen.

Man kann sich ja auch fragen, ob es eine "Ethik des Bösen" überhaupt gibt.

So erschuff Gott die Welt und so kam das Böse in die Welt:
Die Weisheit schwebte über dem Wasser (Gen 1,2) und betrachtete die Strömung der Urflut. So entstand der erste Engel, der Zufall Jaldabaoth. Die Weisheit erschrak und schuf sogleich den zweiten Engel, den Willen Zebaoth. Dieser sollte den Zufall kontrollieren. Es entstand eine vollkommene Welt, unsere Welt. Doch Jaldabaoth, die Schlange, schaffte es die Eva zu bezirzen und konnte dank der Passivität Adams dem Menschen die Erkenntnis des Guten und Bösen einimpfen. So erlangte er die Macht über die dadurch zum unteren Teil der Schöpfung gewordene Welt. Dies war fatal. Denn Jaldabaoth strebt zwar nach Macht, kennt aber das Licht nicht. Er erahnt es nur.

Nachzulesen in der "Schrift ohne Titel" (Nag-Hammadi-Schriften).

Boethius sitzt in der Todeszelle. Die Philosophie spricht zu ihm: Malum nihil est. Boethius antwortet: Was für ein schönes System. 83.76.94.156 23:09, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

83.76.94.156 schrieb: „Es ist ein Paradox, sich mit Theodizee zu beschäftigen und Gott die Wirklichkeit abzusprechen.“ Wieso das denn? Was ist daran „paradox“, wenn jemand sich mit Äußerungen von Andersdenkenden beschäftigt? Soll man sich etwa nur mit Äußerungen von Gleichgesinnten beschäftigen? In einer geistigen Monokultur leben, nur noch im eigenen Safte schmoren? Das wäre der erste Schritt auf dem Weg in die geistige Stagnation.

83.76.94.156 schrieb: „Dass Gott wirklich ist, muss zumindest eine legitime Hypothese sein ...“ Eine „legitime Hypothese“ ist es sicherlich. Ob sie wahr, wahrscheinlich wahr, wahrscheinlich unwahr oder unwahr ist, oder ob das nicht entscheidbar ist, das ist eine andere Frage. Alle diese Möglichkeiten sind „zumindest legitime Hypothesen“. Es ist legitim, sich unter diesen Hypothesen diejenige auszusuchen und als persönliche Meinung zu eigen zu machen, die man für richtig hält.

Was nicht legitim ist, das ist, hier so zu tun, als wäre die wirkliche Existenz Gottes eine Tatsache, von der man ausgehen müsste. Einige der Leute, die hier unter IP-Nummern schreiben, tun das leider immer wieder. Es ist im Interesse der Qualität der Artikel, wenn solche Leute von der Arbeit am Artikel ferngehalten werden. -- Irene1949 00:29, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Irene1949 schrieb: "Alle diese Möglichkeiten sind "zumindest legitime Hypothesen". Es ist legitim, sich unter diesen Hypothesen diejenige auszusuchen und als persönliche Meinung zu eigen zu machen, die man für richtig hält." Das stimmt. Doch eine Hypothese dient nicht dazu sich eine subjektive Meinung zu bilden, sondern nach einer objektiven Lösung zu suchen. Dass dieses Vorgehen allein andere Annahmen ausschliesst, ist schlicht nicht wahr. 213.200.236.86 08:59, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also:
Die Formulierung: "Entweder wird die eine oder die andere der beiden Aussagen eingeschränkt oder ganz fallen gelassen, oder das Festhalten an beiden Aussagen wird auf irgendeine Weise für legitim erklärt.", finde ich gut.

Die Formulierung: "Darum können Lösungen des Problems nur darin zu suchen sein, eine der beiden Annahmen zu entkräften oder den Widerspruch für legitim zu erklären.", finde ich schlecht.

Die Unterscheidung von "böse" und "übel" ist in diesem Kontext überflüssig. Der Satz: Das Theodizee-Problem besteht im Widerspruch zweier Aussagen.....etc ist schon o.k, denn der Widerspruch besteht in den gemachten Aussagen. 213.200.236.86 09:47, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es gibt einen Unterschied zwischen „böse“ und „übel“: Alles, was böse ist, ist auch übel – aber nicht alles, was übel ist, ist auch böse. Das Wort „böse“ passt nur da, wo eine üble Absicht im Spiel ist. Wie weit die Unterscheidung zwischen Bösem und sonstigem Übel für das Theodizee-Problem relevant ist, das haben verschiedene Autoren verschieden gesehen; bedeutende Philosophen wie Leibniz und Kant haben dieser Unterscheidung große Aufmerksamkeit gewidmet. Von Bedeutung ist diese Unterscheidung aber m. E. eher für einige der Lösungsansätze als für das Problem, das für viele in der Frage besteht: „Warum lässt Gott das zu?“ Diese Frage kann zu jedem Übel bestellt werden, ob eine üble Absicht im Spiel ist oder nicht. Deshalb habe ich es für richtig gehalten, im Artikel das Wort „böse“ nach Möglichkeit durch „übel“ zu ersetzen. In einigen Fällen habe ich das jedoch nicht für zulässig gehalten, nämlich in Zitaten und bei Berichten über Äußerungen bestimmter Leute oder bestimmter Gruppen von Leuten, die sich für den Gebrauch des Wortes „böse“ entschieden haben. Auch in Zweifelsfällen habe ich den Text unverändert gelassen. -- Irene1949 18:01, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Irene1949 hat geschrieben: Es gibt einen Unterschied zwischen „böse“ und „übel“: Alles, was böse ist, ist auch übel – aber nicht alles, was übel ist, ist auch böse. Das Wort „böse“ passt nur da, wo eine üble Absicht im Spiel ist. Aus der Sicht des Menschen gesehen, halte ich das für richtig. Bezüglich der Frage: "Warum lässt Gott das zu?" nicht unbedingt. Eine Lösung dieser Frage kann nicht darin liegen, eine Entschuldigung für Gott zu suchen. Gefragt ist der Glaube, der sich in der Welt bezeugt, das Bekenntnis, dass Gott es zum Guten führt, ja die Unterwerfung unter den einen allmächtigen Gott. Ich bin nur, was er mir gibt. Und wenn ich mich verschuldige, lautet die Frage: Warum liess Gott das zu? Was habe ich falsch gemacht? 81.62.80.36 10:33, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

81.62.80.36, du hast geschrieben: „Gefragt ist der Glaube, der sich in der Welt bezeugt, das Bekenntnis, dass Gott es zum Guten führt, ja die Unterwerfung unter den einen allmächtigen Gott.“ Du kannst ja gern dieser Meinung sein. Für Wikipedia ist das POV und damit irrelevant. Missionsversuche gehören nicht hierher. -- Irene1949 12:14, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nun ja. Wenn du diese Aussagen isoliert betrachtest vielleicht. Im Kontext des ganzen Edits jedoch nicht 62.203.240.150 16:44, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was mir v.a. aufgefallen ist, dass du bei der Kabballah das Wort "böse" beibehalten hast. Also einer Sichtweise die sowieso auf die "Lückentheorie" angewiesen ist. 62.203.240.150 16:52, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was Kant und Leibniz betrifft nur soviel: Dass Kant die Anschauung neben der Vernunft als Quelle der Erkenntnis akzeptierte, sehe ich als Leistung. Dazu muss man aber zuerst mal hingucken. Leibniz ist als Gegensatz zu Newton bekannt. Einstein als Erneuerung von Newton und Nils Bohr als Gegensatz zu Einstein (womit wir in der Gegenwart angelangt wären). Die Frage ist nun, ob ein bisschen Futurismus das ganze zusammenkriegt. 62.203.240.150 17:14, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@ 62.203.240.150: Dir ist aufgefallen, dass ich bei der Kabbala das Wort „böse“ beibehalten habe. Das habe ich deswegen getan, weil ich über die Kabbala sehr wenig weiß; insbesondere weiß ich nicht, ob die „Reste dieser Welten“ dort nur für das Böse verantwortlich gemacht werden oder für das Übel im Allgemeinen. Wenn ich zu wenig weiß, um sicher sein zu können, dass eine Änderung gerechtfertigt ist, dann ändere ich nicht; das ist der ganze Grund. Wenn jemand mehr darüber weiß und auch bei der Kabbala „böse“ durch „übel“ ersetzt, dann wäre mir das recht.

62.203.240.150, du hast geschrieben: „Nun ja. Wenn du diese Aussagen isoliert betrachtest vielleicht. Im Kontext des ganzen Edits jedoch nicht.“ Das bezieht sich anscheinend auf 81.62.80.36s Äußerung: „Gefragt ist der Glaube, der sich in der Welt bezeugt, das Bekenntnis, dass Gott es zum Guten führt, ja die Unterwerfung unter den einen allmächtigen Gott.“ Welchen legitimen Zweck sollte 81.62.80.36 denn mit einer solchen Äußerung verfolgt haben? Den Artikel verbessern? Einen Ergänzungsvorschlag machen? Den Vorschlag, etwas zu ergänzen, was im Wesentlichen – und auf höherem Niveau – längst im Artikel steht ??? – Nein, selbst bei wohlwollender Interpretation kann ich in 81.62.80.36s Äußerung bestenfalls einen Versuch sehen, über das Thema des Artikels zu diskutieren. Aber auch dazu sind die Diskussionsseiten von Wikipedia nicht da. Wie auf der Seite Wikipedia:Diskussionsseiten nachzulesen ist: „Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!“'

Überhaupt nicht zu erkennen ist, was Kants Auffassungen über Quellen der Erkenntnis mit dem Theodizee-Problem zu tun haben sollen oder gar mit dem Artikel. Erst recht nicht, was Newton, Nils Bohr und Einstein damit zu tun haben sollen. Es wäre zu begrüßen, wenn einige anonyme Benutzer sich endlich an die Regeln von Wikipedia:Diskussionsseiten halten würden: Die Diskussionsseiten sollen der Diskussion über den Artikel dienen, also weder über das Thema des Artikels noch über irgendetwas, was sonst irgendwie damit zusammenhängt. -- Irene1949 21:32, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Irene: Das mit "über den Artikel diskutieren und nicht über das Thema des Artikels" lässt sich nicht in ein Schwarz-Weiss-Schema einordnen. Was Kant mit diesem Artikel zu tun hat? Du hast etwas mit diesem Artikel zu tun, deine Anschauung, nicht nur deine Vernunft. Und diese Anschauung ist arrogant genug andere Anschauungen als pure Missionsversuche abzuqualifizieren. Ich halte die Unterscheidung von "übel" und "böse" nach wie vor für problematisch, denn sie scheint diesen Unterschied auf den Schöpfer projizieren zu wollen, was den genannten Lösungsversuchen nicht gerecht wird. Gibt es in der Vollkommenheit den Unterschied gut-böse überhaupt? Ist das vollkommene "Böse" nicht eigentlich "gut". Warum sollen denn all die "Uebel-Ansätze" nicht auch das "Böse" miteinschliessen können? 213.200.236.86 10:45, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Newton, Niels Bohr und Einstein zeigen auf, wie unsere Gesellschaft mit der "Materie" umgeht. Das was bei dir "übel" ist. 213.200.236.86 10:47, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Unterscheidung zwischen „übel“ und „böse“ halte ich zwar nicht für problematisch, aber ich halte sie auch nicht für den entscheidenden Punkt beim Theodizee-Problem. Gerade um dieser Unterscheidung nicht übermäßig viel Bedeutung beizumessen, bevorzuge ich den Begriff, in dem diese Unterscheidung keine Rolle spielt, nämlich „übel“.

Ansonsten: Dass „Kant“ mit dem Artikel zu tun hat, das habe ich überhaupt nicht bestritten. Da das Wichtige dazu aber bereits im Artikel steht, gibt es nicht den geringsten Grund, darüber die Diskussionsseiten vollzuschreiben.

Bei den enzyklopädie-relevanten Äußerungen von Newton, Niels Bohr und Einstein geht es um die physikalischen Aspekte der Materie, nicht darum, ob da irgendwas als „übel“ bewertet wird oder gar als „böse“. -- Irene1949 11:18, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das mit den Bibelstellen unter "Gottes Allgüte wird relativiert" hätte man auch früher machen können, ohne die ganze Missionsdebatte anzuzetteln, an der ich immer noch schuld sein soll. Der Unterschied besteht biblisch gesehen darin, ob Gott als Subjekt handelt. (also ursprüngliche Schöpfung oder spätere "Eingriffe", die immer seine Allmacht und Allgüte zeigen, im Gegensatz zu allen sonstigen Vorgängen, wo Gott nicht als Subjekt auftritt und diese Aspekte nur noch angedeutet werden.) Und dies ist m.E. im Artikel unbefriedigend gelöst. Es ist auch bezeichnend, dass sämtliche Aenderungen, die in diese Richtung gehen, als nicht "enzyklopädie-würdig" und POV revertiert oder ignoriert werden, als ob das nicht das Theodizee-Problem behandeln würde. Wie soll man bezüglich der Theodizee von einer "wertfreien Natur" ausgehen? Dies müsste man zumindest begründen und widerspricht gängigen atheistischen Argumenten, wie "Säuglinge leiden etc". Eine nicht-wertfreie Natur bedeutet allerdings nicht, dass alle an ihrem Leid selber schuld wären, obwohl das, besonders von eher weniger "Leidgeprüften", "Laizisten", unter Verweis auf das "Religiöse" unsinnigerweise ständig behauptet wird, um nämlich eine Entschuldigung zu haben, wo keine ist. Geht es mir vielleicht besser, wenn ich wegen einer "wertfreien" Natur leide? Nein - es geht mir besser, wenn ich wegen einer nicht-wertfreien Natur leide, für die ich nichts dafür kann, denn dadurch haben andere auch Anteil daran. Ist das vielleicht POV? Nein, ist es nicht. 213.200.236.86 13:22, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Du kannst nun sagen: Spielt es denn überhaupt eine Rolle, ob Gott als Subjekt handelt?" (Was im Artikel ständig mit der Theodizee-Frage verwechselt wird) O ja, es spielt eine Rolle? Denn wenn ich von Gott ungerecht behandelt werde, so muss ich das einfach hinnehmen, wenn das peinigende Subjekt jedoch nicht Gott ist, sondern ebenfalls ein Geschöpf Gottes, das vielleicht Gottes Absichten ausführt (in diesem Zusammenhang völlig egal), so muss ich es nicht hinnehmen, denn dies könnte ja auch Gottes Absichten entsprechen. 213.200.236.86 14:51, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es spielt mit Verlaub eine Rolle, ob die beschriebenen (besonders die christlichen) Lösungsansätze auf der Basis der ihnen zugrundeliegenden Offenbarungsreligion dargestellt werden oder ständig mit pseudo-neutralen Statements, die nicht von denselben Annahmen ausgehen und die Aussagen völlig falsch einordnen, kommentiert werden. 213.200.236.86 15:08, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nun ja, mag sein, dass auch von meiner Seite aus nicht immer alles optimal gelaufen ist. Es ist vorgekommen, dass ich mich von einer Menge POV habe ablenken lassen – und es ist POV, wenn man so schreibt, als wären religiöse Dogmen objektive Tatsachen – und dass ich es deshalb nicht gleich gemerkt habe, wenn mal ein vernünftiger Vorschlag dabei war. Sorry.

Deine Ausführungen darüber, ob Gott „als Subjekt handelt“ und warum das gegebenenfalls welche Konsequenzen hat oder haben sollte, habe ich nicht ganz verstanden. Soweit es dabei darum geht, ob Gott persönlich bestimmte Ereignisse herbeiführt oder ob die Ereignisse von anderen Subjekten herbeigeführt werden, so ist das im Artikel bereits berücksichtigt – Stichworte „Freiheit des Menschen“, „dualistisches Prinzip“, „Engel“, „Satan“.

Sorry, aber ich kann in deinen Äußerungen zur Zeit keinen Ansatz zur Verbesserung des Artikels erkennen. -- Irene1949 18:58, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es ist wirklich ausserordentlich schwierig nachzuvollziehen, wie man die Fragestellung, ob Gott als Subjekt handelt unverständlich finden kann. Wenn nun irgendein Ereignis als Gottesoffenbarung verstanden wird (kann ja vieles geben - ein Wunder, eine Wendung des Schicksals etc), so kommt es eben darauf an, welcher Gott, welches Gottesbild, dahintersteht. Deswegen hält die christliche Religion am allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott fest. Der direkte Eingriff Gottes (also z.B. Christus, der für uns starb) zeigt das wahre Gesicht Gottes, die indirekten Eingriffe, wo Gott nur der Ausgangspunkt, aber nicht das handelnde Subjekt ist, seine vorübergehende "Maske" (mit der wir uns nunmal abfinden müssen, wenn wir dieses Leben leben wollen, was allerdings kein Freibrief ist, der Güte Gottes und seinem guten Willen zu widersprechen). Es stellt sich nun schon die Frage, ob der Artikel, wenn Schelling mit der unverständlichen Wendung "qua Grund" abgetan wird, um gleichdarauf auf die "noch ambivalenteren Gottesvorstellungen der germanischen Mythen" zu verweisen, der Sache gerecht wird. 213.200.236.86 10:27, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe alle Zeit der Welt. 213.200.236.86 14:10, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Warum ist unsere Erde so klein und dieses Universum so gross?
Gott schuf eine unsterbliche Kreatur. Nach dieser Erde hätte sie in Ewigkeit das ganze Universum bevölkern können. (So ähnlich wie Christus, der nach seiner Auferstehung den Jüngern erschienen ist.) Doch weil die Menschen sich von Gott abwandten, setzte er das Ganze mit dem Tod unter Quarantäne. Eine unvollkommene, sterbliche Menschheit, die zu ihm zurückkehren könnte, war denkbar, eine unvollkommene, unsterbliche Menschheit, die sich im ganzen Universum ausbreitet, nicht.
Hinweis: Achtung diese Aussage bedarf eines Schöpfungswunders und könnte auch nicht stimmen. 83.77.84.39 11:51, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"Das Übel erscheint nur als übel"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Interpretation ist sehr allgemein gehalten und stellt meiner Ansicht nach nur eine Zusammenfassung der vorher genannten Lösungsansätze dar. Gibt es dafür Quellen, die sich als separat von anderen Lösungsansätzen darstellen? --Jazzman KuKa 22:15, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Zitat von Albert Einstein (1905)
"Die misslungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum "Lichtmedium" zu konstatieren, führen zu der Vermutung, dass dem Begriff der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen.....Wir wollen diese Vermutung zur Voraussetzung erheben."

In diesen Denkkategorien gilt: Was erscheint ist Wirklichkeit. Gemeint ist unsere Realität und nicht eine "höhere Wirklichkeit", von der vielleicht alles herkommt und die sich uns vielleicht offenbart. Was erschienen ist, muss aber zuerst geglaubt werden, um wirksam zu sein und nicht alles was geglaubt wird, muss gleich von allen geglaubt werden.

In dieser Weise ist der obige Untertitel wohl zu verstehen, der allerdings nicht von mir stammt. 83.77.84.39 12:10, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Abraham Lincoln (nicht sicher) hat mal gesagt:

Es ist möglich, einen einzelnen Menschen die ganze Zeit für blöd zu verkaufen. Es ist auch möglich, ein ganzes Volk eine zeitlang für blöd zu verkaufen. Es ist aber nicht möglich, ein ganzes Volk die ganze Zeit für blöd zu verkaufen.

Wenn die Auferstehung Christi nun eine Unwahrheit ist, so müsste das christliche Abendland objektiverweise zugeben, dass der obige Text von Abraham Lincoln nicht stimmt. 83.77.105.4 15:14, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Man könnte nun sagen: das Vergängliche ist nichts. Es entstand aus Nichts (Hebr. 11,3) und ist folglich Nichts. To be or not to be. Nur was aus dem Erschienenen, dem Auferstandenen, ist ist.
Und was hier wohl auch noch passt; Matth 5,3: Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihnen gehört das Himmelreich. 83.76.93.129 19:45, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Rechtschreibung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

An die Admins: Rechtschreibfehler bei Abschnitt: "I. Das Übel wird relativiert" nach dem Boethius Zitat - philosophisch ... das o hat dort gefehlt

Danke für den Hinweis. Ich habe es korrigiert. Auch wenn ich kein Admin bin – das konnte ich auch als Benutzerin, die seit längerer Zeit registriert ist. -- Irene1949 19:28, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Jesaja-Zitat hierher verschoben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das folgende Jesaja-Zitat habe ich von Theodizee#Hinweis auf den Beistand Gottes hierher verschoben:

Jesaja 43, 1.2: "Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, daß dich die Ströme nicht ersäufen sollen; und wenn du ins Feuer gehst, sollst du nicht brennen, und die Flamme soll dich nicht versengen. Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Seba an deiner Statt, weil du in meinen Augen so wertgeachtet und auch herrlich bist und weil ich dich liebhabe."

Begründung:

Ein so offensichtlich leeres Versprechen, ein solches Ausmaß an Leugnung der Realität – als „Lösungsansatz“ für das Theodizee-Problem ist das noch weit weniger überzeugend als die üblichen Lösungsansätze. Enzyklopädiewürdig könnte ein solcher Unsinn höchstens dann sein, wenn er von bedeutenden Persönlichkeiten und/oder von vielen Menschen vertreten würde. Das ist aber, soweit ich sehe, nicht der Fall; und ich habe einiges zu dem Thema gelesen. Das heißt, dieser Lösungsansatz muss – zumindest bis zum Nachweis des Gegenteils – als „Theoriefindung“ angesehen werden, und die ist in Wikipedia unerwünscht (s. Wikipedia:Theoriefindung). -- Irene1949 01:40, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Irene. Theologie hat wohl grundsätzlich keine Geschichte und ist immer Theoriefindung aus dem Moment heraus. Ach so: Theologie hat mir der Theodizee nichts zu tun, weil die Theodizee es nur zulässt, Gott zu negieren. Was bedeutet denn die Negation Gottes theologisch? Vielleicht dass wir ewig leben? Ich meine: Gott soll ja eine Wirklichkeit sein, theologisch, und die Wirklichkeit ist, dass wir sterben. Ach so: die Theodizee hat mit dem ewigen Leben nichts zu tun. Wozu brauche ich dann die Theodizee, wenn sie mit dem ewigen Leben nichts zu tun hat? 83.76.110.11 12:04, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo 83.76.110.11, lies mal, was in dem Kästchen ganz oben auf dieser Seite steht. Dann weißt du, warum ich nicht inhaltlich auf deine Äußerungen eingehe. -- Irene1949 21:10, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

hallo Irene: Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass dein "Kommentar" zum Jesaja-Abschnitt auch eher eine allg. Fragestellung zum Thema aufwirft. (z.B. "leeres Versprechen", "unsinnig", "Leugnung der Realität" etc.)83.78.33.96 14:18, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das Theodizee-Problem als Problem der Seelsorge

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Lesen dieses Abschnittes wird mir ganz schlecht. Menschen, die durch einen unglueckseligen Zufall auf den grundlegenden Widerspruch in ihrem bisherigen Weltbild gestossen sind, sollen nun durch einen der allesamt fadenscheinigen Rettungsversuche eines allmaechtigen barmherzigen Gottes wieder eingelullt werden. Warum laesst man ihnen nicht die Integritaet ihres Verstandes anstatt ihn zu verbiegen nur um einen Mystizismus zu retten, der ihnen offenbar in dieser Situation nicht einmal Trost spendet?

Ausserdem wird die Gefaehrlichkeit von fundamentalistischer Religiositaet offenbar: "Leid kann auch die Folge von Suende sein"? Mal abgesehen davon, dass sich soeben die Allguete Gottes als Farce offenbart hat, ist dies eine menschenverachtende Haltung, die in der Wikipedia dokumentiert, aber nicht propagiert werden sollte. Ebensowenig wie die eben angesprochenen Rettungsversuche, die unlogisch und teilweise auch gefaehrlich sind ("Wer leidet ist selbst Schuld, er haette ja nicht bei rot ueber die Ampel gehen muessen"? Die Teile von Jesu Lehre, die mir sympathisch sind, enthalten nicht die Woerter "selbst Schuld". "Es steht den Menschen nicht zu, kritisch ueber Gott nachzudenken"? Sapere aude, verflucht noch mal!)

Zuletzt ist die Behauptung, alles Leiden habe einen guten Zweck, hoechst zynischer Quark. Und wenn ich erst wieder das Erdbeben von Lissabon als Untermauerung anfuehren muss.

Ein allmaechtiger, allguetiger Gott ist eine logische und praktische Unmoeglichkeit. Wer dies erkennt und sei es durch Schicksalsschlaege, ist der Wahrheit einen Schritt naeher. Wer ein angebliches "Seelenheil" ueber die Wahrheit stellt, beluegt die Leidenden auch noch wissentlich. Von solchen Menschen ist Seelsorge eher eine Vergiftung der Seele und insbesondere des Verstandes. Wer nach seiner Erkenntnis trotzdem noch glauben will, zum Beispiel an einen eingeschraenkt maechtigen Gott oder an einen rachsuechtigen, sadistischen oder gleichgueltigen Gott, der mag dies meinetwegen tun, aber erzaehlt den Leuten doch keinen fadenscheinigen Mist.

Wenn nicht gute Argumente vorgebracht werden, warum dieser Abschnitt in dieser Form tatsaechlich Menschen helfen sollte, dann wuerde ich ihn gerne ersatzlos entfernen. --Mudd1 12:05, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten

10 Tage keine Reaktion, es scheint niemand an diesem Abschnitt zu hängen. Ich habe ihn somit wie versprochen entfernt. --Mudd1 09:49, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Muddy: Du musst mal anfangen etwas dynamischer zu denken. Wenn die Menschen am Schicksal der Welt selber schuld sind, bedeutet das nicht, dass jeder Mensch an seinem Unglück selbst schuld ist. Und diese Sichtweise ist sehr wohl mit dem biblischen Gottbild, und zwar mit einem biblizistisch-fundamentalistischen, vereinbar. Deine Aussagen sind nichts weiter als ein bisschen Polemik. 83.78.33.96 14:27, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Theodizee Literatur

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Im Artikel "Theodizee" fehlt folgende Literaturangabe: Werner Thiede: Der gekreuzigte Sinn. Eine trinitarische Theodizee, Gütersloh: Gütersloher Verlagshaus 2007, 272 Seiten (ISBN: 978-3-579-08012-3). Dieses Buch wird derzeit auch ins Spanische übersetzt.

danke. ob das buch zu den essentials zählen wird, ist mir noch unklar, da es hier noch nicht griffbereit ist. bitte aber im allgemeinen nur wirklich wichtige, repräsentative, für den leser wirklich nützliche titel in die artikel eintragen. es ist schon klar, dass es immer auch tausend andere titel gibt, aber auch jeder fachlexikonartikel würde daraus eine enge auswahl treffen. ich sage das auch mit blick auf deine einfügung in Mystik. grüße, Ca$e 18:20, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Literaturhinweis für Zitat

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unter 2.2.3 Gottes Allgüte wird unterschieden von menschlichen Begriffen der Güte wird n. hoerster zitiert; die quelle für dieses zitat wär' nicht schlecht... grüße, -- phenylalanin

Quelle ist jetzt im Artikel angegeben. grüße -- Irene1949 19:46, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Transzendenz oder Immanenz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso kann sich ein Theologe nicht damit abfinden, dass ein transzendenter Gott immanent ist? Die unbegründete Unvereinbarkeit dieses Gegensatzes bildet in dem Artikel eine Art Verständnisvoraussetzung für die Theodizee und missversteht wohl auch angegebene Quellen. 83.76.96.206 16:34, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wenn das auf Interesse stoßen soll, dann könnte es hilfreich sein, es erst einmal so zu formulieren, dass man auch ohne Spezialkenntnisse verstehen kann, was gemeint ist. -- Irene1949 19:21, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Also ganz einfach: Das Grosse (z.B. das All) ist unendlich, das Kleine (z.B. die Teilchenphysik) ebenso. Der unendliche Gott ist folglich transzendent und immanent. Wird bei Argumenten die Theodizee betreffend argumentiert, die Schöpfung müsse vom Schöpfer getrennt werden, um sich beispielsweise zum Pantheismus abzugrenzen, so reicht die Trennung von "Transzendenz" und "Immanenz" nicht aus, um dies glaubhaft zu begründen. 83.78.20.155 13:28, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Was soll das denn mit dem Theodizeeproblem zu tun haben? Das Problem kann bei pantheistischen Konzepten ebenso auftreten wie bei Konzepten mit einem persönlichen Gott. -- Irene1949 17:38, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

In pantheistischen Konzepten gibt es keinen Anfang und kein Ende. Durch die Singularität eines Anfangs, wie er beispielsweise im physikalischen Standartmodell nach wie vor angenommen wird, ergibt sich die Unterscheidung zwischen dem Ewigen ausserhalb der Zeit und dem Vergänglichen innerhalb der Zeit. Nimmt man nun an, dass das Ewige, also der transzendente und immanente Schöpfer, nur gut ist, so stellt sich die Frage weswegen das Vergängliche innerhalb der Zeit nicht nur gut oder noch nicht gut ist. Durch diese Konstellation wird das Theodizee-Problem überhaupt relevant, kann sinnstiftend werden und beginnt den Menschen zu definieren. 83.77.75.94 20:23, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wieso aus den von dir beschriebenen Unendlichkeiten die Transzendenz und Immanenz eines angenommenen unendlichen (in welcher Hinsicht?) Gottes folgen soll, aber ich moechte doch anmerken, dass deine Argumentation, so wie du sie hier aufgebaut hast, schon deshalb scheitern muss, weil ihre Annahmen falsch sind. Weder ist das Universum unendlich gross, noch existieren unendlich kleine Dinge in ihm. --Mudd1 12:49, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Indem die beschriebenen Unendlichkeiten sich ausserhalb der Zeit, d.h. ausserhalb des Fassbaren befinden, jedoch als Ursprung des Ganzen unser Dasein betreffen (transzendent) und am Leben erhalten (immanent). Die ewig expandierende Unendlichkeit des Alls ist ein Hinweis auf diese Gottheit, sowohl im Grossen, wie auch im Kleinen. Dabei bleibt sie auch im Kleinen unfassbar. 83.79.45.219 15:29, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nichts als Wikipedia:Theoriefindung scheint mir das zu sein, was in diesem Abschnitt diskutiert wird. Für den Artikel ist das irrelevant. Nach Wikipedia:Diskussionsseiten heißt das: Schluss der Debatte auf dieser Diskussionsseite. -- Irene1949 16:05, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wenn sich dieser Gott ausserhalb der Zeit befindet, wir aber innerhalb der Zeit dennoch Hinweise auf ihn finden können, stellt sich die Frage, ob Aspekte, die wir innerhalb der Zeit als böse empfinden und auf ihn beziehen, ausserhalb der Zeit gar nicht böse sind. 83.78.23.222 16:17, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Zoroastrismus konnte durch den Sieg Kyrios II in Babylonien deren weltbeherrschende Priesterschaft ablösen und eine Lehre durchsetzen, die erstmals einen Himmel für die Gerechten und eine Hölle für die Ungerechten lehrte, ausserhalb der Zeit und unabhängig vom Stand. Christus baut auf dieser Lehre auf. Für irgendetwas ist er ja am Kreuz gestorben, nämlich um jene die an ihn glauben und ihm nachfolgen vor der Hölle zu retten. 83.77.116.150 19:26, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@Irene1949 Schön, dass du immer gleich zur Stelle bist, um jegliche Diskussion abzuwürgen. Bezahlt man dir Geld, dafür, dass du jeder etwaigen Bearbeitung der Seite früh entgegenwirkst oder welches ist deine Motivation? --Common Senser 22:02, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde, sie hat recht. Ausserdem muss man sich wohl nicht weiter mit diesem verklausulierten ontologischen Gottesbeweis hier beschaeftigen. In Physik wuerde eine Diskussion zu einem "bestimmt funktionierenden!" Perpetuum Mobile auch abgewuergt. --Mudd1 10:49, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gottes Allmacht, Allgüte und Allwissenheit sind natürlich eine Art Perpetuum Mobile. Inwiefern Offenbarungen dieses Gottes gerechtfertigt werden können, ist die Fragestellung der Theodizee. Dies macht meiner Ansicht nach nur dann Sinn, wenn dieser Gott erstens alles in seiner Hand hält und zweitens die Erfüllung all unserer Träume ist. Dieser Gott kann auch ökonomische Aspekte beinhalten und trotzdem unser ganzes Glück bedeuten. 83.76.64.60 11:08, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab echt keinen Plan, was du mir sagen willst. Aber das geht dir ja ganz offensichtlich umgekehrt nicht anders. Waere Argument drei fuer das Ende der Diskussion und das ist genau, was von meiner Seite hiermit passiert ist. --Mudd1 17:47, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

In der Wikipedia werden nicht alle Bedeutungsinhalte über Quellen vermittelt. Es gibt auch Bedeutungsinhalte, welche durch die Autoren vermittelt werden, z.B. Textgliederung, Formulierung etc. Ich könnte mir gut vorstellen, dass z.B. Hans Küng, obwohl er wörtlich zitiert wird, in dem Artikel seine Aussageabsichten nicht wiederfindet. Auch hat man den Eindruck, dass Karl Barth die Theodizee so mehr oder weniger totschlagen wollte, obwohl er sich in seiner Theologie ausdrücklich mit gerechtfertigten Gottesoffenbarungen auseinandersetzte und der Begriff der "ökonomischen Gottesvorstellung", glaub ich, direkt auf ihn zurückgeht. Wenn nun ein kontroverses Thema auf der Wikipedia wenigstens ein anständig grosses Diskussionsarchiv aufweist, so erhöht das meiner Ansicht nach seine enzyklopädische Akzeptanz. 83.76.96.191 18:17, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

In der Teilchenphysik müssen Teilchen irgendwelche Eigenschaften besitzen damit sie etwas erklären. Wenn diese Teilchen aber Eigenschaften besitzen, so beinhaltet das bereits die Möglichkeit für noch kleinere Teilchen. 83.76.85.247 09:02, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Deduktion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Deduktion schliesst vom Allgemeinen aufs Besondere. Wenn man allerdings, wie auf dieser Diskussionsseite häufig zu lesen ist, das Allgemeine abstreitet, so kann man logischerweise auch nicht auf das Besondere schliesssen. Die entsprechenden Argumentationen stellen also einen (inneren) Widerspruch dar und sind widerlegt. 83.77.103.228 22:45, 22. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Bücher von Bernd Claret - sollen die bleiben?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kürzlich hat ein nichtangemeldeter Benutzer zwei Bücher von Bernd Claret in den Artikel gestellt. Da habe ich erst einmal die bewertenden Anpreisungen dieser Bücher entfernt, denn solche Bewertungen sind POV.

Meine Frage ist jedoch: Sollen die Bücher überhaupt im Artikel bleiben? Sind sie relevant und vom Feinsten? Oder sollten sie lieber gelöscht werden? Wer kann etwas dazu sagen? -- Irene1949 21:08, 22. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem niemand etwas Inhaltliches zugunsten dieser Bücher angeführt hat, werde ich diese Literaturangaben löschen. -- Irene1949 00:57, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hans Jonas und der Gottesbegriff nach Auschwitz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich frage mich soeben, ob nicht ein Verweis auf Jonas' Theologie der Selbstbeschränkung Gottes einen guten Platz im Artikel einnehmen könnte. Jonas sagt, dass Gott sich immer wieder einschränkt, zu unseren Gunsten. Um ein Gegenüber zu haben, sonst würde seine Macht ins Leere gehen... ich fühle mich noch nicht fit genug, das selbst einzufügen... vielleicht würde auch ein Verweis auf Hans Jonas reichen... wie seht ihr das? --89.247.122.245 11:01, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lob

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sehr schöner Wiki-Eintrag, vielen Dank für die Mühe! (Heiko, 15:54, 28. Sept. 2007)

Schließe mich Heiko an. Könnte eigentlich mal für das Prädikat Lesenswert vorgeschlagen werden.
Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 02:34, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Agnostiker

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zitiere: "Viele Atheisten und Agnostiker schlussfolgern aus dem Problem der Theodizee, ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Gott, wie ihn viele Religionen kennen, existiere nicht." Ein starker Atheist mag diese Schlussfolgerung treffen; dass ein Agnostiker eine tatsächliche Aussage über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes machen würde, liefe dagegen der Definition des Begriffes Agnostiker direkt zuwider (nicht signierter Beitrag von 91.17.240.1 (Diskussion) )

Keineswegs. Ein Agnostiker kann es für möglich halten, dass irgendein Gott existieren könnte, zugleich könnte er die Existenz einer bestimmten Art von Gott ausschließen.

Er könnte z. B. die Existenz eines Gottes ausschließen, der in einem riesigen Palast wenige Kilometer über den Wolken wohnen würde; und diese Nichtexistenz-Aussage könnte er damit begründen, dass Menschen sich dort oben genug umgesehen haben, dass sie diesen riesigen Palast gefunden haben müssten, wenn es dort so einen gäbe.

Ebenso kann er die Existenz eines Gottes ausschließen, der allmächtig, allgütig und allwissend zugleich wäre, und dies mit dem Theodizeeproblem begründen. Trotzdem kann er die Existenz eines Gottes für möglich halten, der zwar allmächtig wäre, aber nicht gütig, und dem das Leiden von Menschen und Tieren gleichgültig wäre. Und trotzdem kann er die Existenz eines Gottes für möglich halten, der zwar allgütig wäre, aber nicht allmächtig, sodass er den Leidenden gar nicht besser helfen könnte. Er könnte auch die Existenz eines Gottes für möglich halten, der weder allmächtig noch allgütig wäre. Oder die Existenz von mehreren Göttern ... In all diesen Fällen könnte er zu Recht als Agnostiker bezeichnet werden, auch wenn er die Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes für ausgeschlossen hält. -- Irene1949 04:03, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Humm k, dann sollte man aber scho "schwacher Agnostiker" dazuschreiben (der starke Agnostizismus sagt ja aus, dass es kein absolutes Wissen geben kann, sprich dass es auch keine reale Falsifizierung geben kann, nur eben Falsifizierung von Definitonen) (nicht signierter Beitrag von 91.17.201.203 (Diskussion) )

Nein, Irene1949, ein wahrer Agnostiker wird keine Tendenz entwickeln, es wäre dann höchstens rein spekulativ, selbst seinem Verständnis nach. Er könnte nicht einmal verneinen, dass es einen Gott gibt, der "in einem Palast wenige Kilometer über den Wolken" wohnen würde. Man muss hier schon unterscheiden und Begriffe nicht verfälschen, deshalb sollte betreffende Unstimmigkeit beseitigt werden. --Common Senser 12:45, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ad 91.17.201.203: Der starke Agnostizismus sagt nicht aus, dass es "kein absolutes Wissen geben kann". Einfach in einem Lexikon (oder der Wikipedia) nachsehen. Im Übrigen sind schwache Agnostiker Agnostiker, ist der Einwand also logisch nicht stichhaltig.

Ad Common Senser: Auch diesem Einwand scheint mir ein Missverständnis des Begriffs "Agnostizismus" zugrunde zu liegen. Agnostizismus leugnet nicht die Möglichkeit von Bildaufklärung (auch durch Satelliten). --GottschallCh 15:37, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kk, öh ich weiß, dass jetzt diese Frage nicht unbedingt zum Thema passt aber wills einfach "wissen": Gibt es dann überhaupt einen Ausdruck für eine Person, die daran glaubt, dass es wirklich kein gesichertes absolutes Wissen gibt? (ich lösch meine Frage hier sofort wenn ich die Antwort weiß)

„Fallibilist“ ist m. E. die beste Bezeichnung für einen Menschen, der überzeugt ist, dass es kein absolut sicheres Wissen gibt. Der Wikipedia-Artikel Fallibilismus beginnt mit den Worten: „Der Fallibilismus ist in der Erkenntnistheorie eine grundsätzliche Position, die davon ausgeht, dass es in einem bestimmten Erkenntnisbereich oder überhaupt keine absolute Gewissheit geben könne. Denn es lasse sich niemals ausschließen, dass das, was wir soeben als wahr akzeptiert haben, dennoch falsch sein könnte: Wir können uns immer irren. Anders gesagt: Eine Rechtfertigungsstrategie mit dem Ziel, eine Letztbegründung zu erreichen, kann nie zum endgültigen Erfolg führen; also bleibt uns nur, unsere Überzeugungen ständig auf Irrtümer hin zu prüfen und ggf. zu revidieren.“

Ein Fallibilist kann sich als Agnostiker verstehen, er kann sich aber auch als Atheist oder als gläubiger Christ, Jude, Deist oder was auch immer verstehen. Wenn nichts absolut sicher ist, dann heißt das nicht, dass alles gleich unsicher sein müsste.

Noch weiter als der Fallibilismus geht der philosophische Skeptizismus – der betreffende Wikipedia-Artikel beginnt mit dem Satz: „Der Skeptizismus (altgriechisch sképthesthai = schauen, spähen) ist eine philosophische Richtung, die den Zweifel zum Prinzip des Denkens erhebt und die darüber hinaus jede Möglichkeit einer Erkenntnis von Wirklichkeit und Wahrheit in Frage stellt.“

Ansonsten: Vielleicht bleibt die Frage besser stehen, sonst wirkt das Übrige allzu unvollständig. -- Irene1949 03:41, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mir scheint, dass eine Theodizee fehlt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein zusätzlich mögliches Modell einer Theodizee scheint mir die Annahme, dass der Beginn eines Seelenlebens nicht mit der Geburt zsammenfällt, sondern dass die Seele schon eine Vergangenheit hat, wenn sie in einem Säugling das Licht der Welt erblickt. Kombiniert man diesen Ansatz mit der Annahme, dass Gott möchte, dass wir uns aus freiem Willen auf den Weg zu Gott machen, so scheinen mir die Widersprüche im wesentlichen aufgelöst.

Diesen Ansatz beschreibt Alexander Gosztonyi in seinem Buch 'Anatomie der Seele':

Gott nutzt sein Allwissen um zu verstehen, was bei jedem von uns Menschen an Prozessen läuft und welche kurzfristigen Ziele es zu erreichen gilt und er erkennt auch, wenn etwas schief laufen will; mit seiner Allgüte findet er Wege, uns seine Unterstützung zukommen zu lassen, so dass wir einen neuen Erkenntnisschritt am leichtesten machen können und mit seiner Allmacht verändert er unser Umfeld, so dass wir auf Grund der äusseren Umstände eben an diesem Erkenntnisschritt zu arbeiten beginnen.

Den Schritt müssen wir aber selbst machen. Gott könnte in seiner Allmacht uns sofort auf die nächste Erkenntnisebene befördern, doch in seinen Augen ist es wesentlich wertvoller für uns, wenn wir den Schritt selber machen.

Ergänzend kommt noch die Erfahrung dazu, dass die diesseitige Welt eben eine polare ist und grundsätzlich als solche erschaffen wurde, was sich ja durch den sicheren Tod jedes geborenen Individuums zeigt. Die Polarität ist dann möglicherweise in der jenseitigen Welt aufgehoben. Geht man davon aus, dass das Leben einer Seele wesentlich länger dauert als ein Erdenleben, so wird auch klar, dass aus Gottes Sicht die Schwierigkeiten eines diesseitigen Lebens nichts anderes sind als wohlgemeinte Lernschritte für eine hohes Ziel: die Annäherung jeder einzelnen Menschenseele an Gott. --Heku 14:14, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Solche Seelenwanderungstheorien sind haltlose Spekulationen. Über die Idee, dass das Theodizeeproblem auf diese Weise gelöst werden könnte, kann ich nur erstaunt den Kopf schütteln. Aber hier ist nicht der Ort, das auszudiskutieren.

In den Artikel gehört so eine Idee m. E. nur unter der Voraussetzung, dass diese Auffassung von einer bedeutenden Persönlichkeit und/oder einer bedeutenden Organisation vertreten worden ist, und dass dies durch eine Quellenangabe belegt werden kann. -- Irene1949 18:29, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Über deinen Beitrag kann ich nur den Kopf schütteln, Irene1949! Also selbst wenn jemand eine Lösung des Problems parat hat, zählt es nicht, wenn er nicht berühmt ist? Hier werden Möglichkeiten und Ansätze aufgezählt, wie das Problem zu lösen ist und keine Lobpreisung derer, die meinen berühmt genug zu sein, es zu lösen. Klar kann hier nicht jeder seine persönliche Theorie reinschreiben, aber wenn sie einen berechtigten Ansatz bildet, kann dies an entsprechender Stelle Erwähnung finden. Spekulationen sind in den Augen von Menschen wie dir, Irene1949 alle nicht naturwissenschaftlich (scheinbar) gelösten Probleme, deshalb zieht deine Argumentation hier erstmal überhaupt nicht. --Common Senser 19:08, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Außerdem wurde eine Quelle angegeben: "Alexander Gosztonyi in seinem Buch 'Anatomie der Seele'" --Common Senser 19:30, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@ „Common Senser“, wenn das „eine Lösung des Problems“ wäre, dann wäre ich die Letzte, die sich gegen eine Erwähnung im Artikel wenden würde. Stattdessen handelt es sich um genau die Art von persönlicher Theorie, vor der Wikipedia sich um der Qualität willen zu schützen versucht, und zu deren Abwehr zu Recht die Richtlinie Wikipedia:Theoriefindung eingeführt wurde.

Was die Quelle angeht, die da genannt wurde, so handelt es sich um ein wenig bekanntes und wenig beachtetes Buch von einem wenig bekannten und wenig beachteten Autor (der Autor allein wurde von Google gerade mal 2520 mal gefunden, Autor und Buch zusammen sogar nur 295 mal), so dass es sicherlich zu Recht in Wikipedia keinen Artikel über den Autor gibt. Etwas bedeutender sollte die Quelle schon sein, wenn die dort genannte Theorie in den Artikel gehören soll. -- Irene1949 21:30, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es bleibt jedoch ein Lösungsansatz, der, wie ich meine, durchaus Erwähnung finden könnte im Artikel, ungeachtet großer Namen, die ihn möglicherweise vertreten haben. Damit meine ich nicht vorrangig einen Seelenwanderungsglauben, sondern das regulative Eingreifen Gottes in das Leben des Individuums. --Common Senser 15:15, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und es sei erwähnt, dass diese Theorie der Theodizee weit weniger Schwachpunkte hat, als viele bereits im Artikel aufgeführte Theorien. --Common Senser 15:18, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, nein, aber mir scheint das ein ganz klarer Fall von etwas zu sein, das nicht in die Wikipedia (ein Lexikon!) gehört – siehe Wikipedia:Theoriefindung: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen." In einem Lexikon werden Ansichten und Meinungen nicht dargestellt, weil sie in sich schlüssig sind, sondern weil sie relevant sind (dazu siehe wiederum Wikipedia:Relevanzkriterien). --GottschallCh 15:48, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Für mich steht auch in einer Enzyklopädie die Wahrheit an erster Stelle und solange sie nachvollziehbar und durchaus logisch ist, finde ich, dass sie angebracht werden kann. Es könnte so z.B. im Artikel stehen: "Einen weiteren möglichen Lösungsansatz bildet..." und gut, jedenfalls wenn Heku dies übernehmen möchte --Common Senser 19:19, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank - Common Senser für die Unterstützung, Irene1949 für die Hinweise zum Umgang mit Autoren und Theorien. Dazu soviel: Unter Wikipedia:Relevanzkriterien wird definiert: "Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat." Amazon.de führt gegenwärtig 9 verschiedene Bücher von Alexander Gosztonyi. Ausserdem gilt ein Autor dann als relevant, wenn er im Munzinger-Archiv erwähnt wird. Gosztonyi wird darin zweimal gefunden. Weiter ist Gosztonyi in der Datenbank der ADS (Autorinnen und Autoren der Schweiz) enthalten. Auch die von Irene1949 verwendete Zahl von Suchmaschineneinträgen wird als Wikipedia-Relevanzkriterium erwähnt, allerdings ziemlich vorsichtig ("Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein ... Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft."). Trotzdem habe ich die ersten vier Autoren im Literaturverzeichnis des Wikipedia-Artikels 'Theodizee' mit Google gemessen (im Format "Vorname Name") und mit "Alexander Gosztonyi" verglichen: "Regina Ammicht-Quinn": 827 Google Erwähnungen; "Mark Larrimore" :1370; "Peter Gerlitz": 2500; "Melanie Köhlmoos": 403. "Alexander Gosztonyi": 2640.

Damit dürfte die Relevanzfrage Alexander Gosztonyis vom Tisch sein.

Bleibt noch die Frage, ob es sich bei den Theodizee-relevanten Büchern von Alexander Gosztonyi um eine 'Privattheorie' handelt, das heisst, ob sich die Bücher im Status der Theorieetablierung befinden. Mir scheint eher, dass es hier um eine 'Minderheitenmeinung' geht (die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden). Solche Diskussionen finden sich im Internet, so zum Beispiel eine des Basler Instituts für Karmaforschung. Laut Wikipediaregeln dürfen Minderheitenmeinungen durchaus in Artikeln erwähnt werden, falls sie nicht unverhältnismässig viel Platz beanspruchen.

Falls ich keine weiteren Einwände bekomme, werde ich Alexander Gosztonyi im Artikel aufführen. Andernfalls freue ich mich auf weitere Diskussionsbeiträge. --Heku 12:06, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Beim zitierten Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren geht es um die Frage, wann Schriftsteller und Sachbuchautoren ausreichend relevant sind, in der Wikipedia mit einem Artikel vertreten zu sein. Diese Frage war und ist hier nicht Thema.

Gosztonyi ist Rückführungsherapeut in Zürich, und das zitierte Buch ist im Windpferd-Verlag erschienen, nach eigener Auskunft "einer der führenden Verlage für esoterische und naturheilkundliche Literatur und Musik" (zitiert nach dem Description-Tag auf der Homepage http://www.windpferd.de/). Deine andere Quelle, das "Basler Institut für Karmaforschung", ist nicht etwa eine wissenschaftliche Forschungseinrichtung (als gäbe es eine wissenschaftliche Karmaforschung), sondern eine von einem deutschen Staatsbürger am 1.4.2005 gegründete Einzelfirma mit dem Geschäftsziel "Karmafoschung, Lebensberatung, Erwachsenenbildung, Herstellung und Begleitung von künstlerischen- und Forschungsprojekten, Herstellung und Vertrieb von Bildungsprodukten sowie Publikationen". [1] Der Account Benutzer:Heku schließlich wurde sichtlich für die Teilnahme an der Theodizee-Diskussion gegründet (Spezial:Beiträge/Heku).

Die Wikipedia ist kein Platz, eure privaten Theorien und Esoterik zu veröffentlichen und zu bewerben, und diese unsinnige Diskussion kostet nur Zeit. --GottschallCh 12:26, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mit Esoterik kann ich auch nicht viel anfangen, also lassen wir diese Diskussion. Hier geht es um die Theodizee, ein Thema, das Menschen interessiert, für die logisches Denken wichtig ist, und die nicht an eine Spiritualität glauben wollen, die sich in Widersprüchen verfängt. Wer sich in Logik auskennt, sieht natürlich sofort, dass die ursprünglich für die Theodizee definierten Eigenschaften Gottes und der Gang der Welt sich nicht vereinbaren lassen: Das System besteht aus drei 'Axiomen' über das Verhalten Gottes, die allesamt ausschliesslich positiven Gehalt haben. Es sind keine inversen oder negativen Funktionen definiert, und so kann das System auch nur positives liefern, was natürlich nicht mit den Erfahrungen übereinstimmt. Die Philosophen haben versucht, das System zu reduzieren und auf einzelne der Axiome zu verzichten, aber auch dies führt nicht zu befriedigenden Resultaten. So scheint es, dass nur eine befriedigende Lösung bleibt: es gibt eben keinen Gott, mindestens keinen mit den drei Eigenschaften.

Ein bisschen erinnert mich die Situation an die Physik vor Einstein: Als die Messtechnik besser wurde, begann man zu merken, dass sich das Licht nicht so verhält, wie man das von den damals gültigen Modellen erwartete. Man konnte es drehen und wenden wie man wollte, man konnte an den Modellen herumschrauben, es nützte nichts. Bis schliesslich Einstein dem Modell etwas neues hinzufügte: die Abhängigkeit von Raum und Zeit, die bisher als unabhängig voneinander gegolten hatten. Mit einer aufwändigen Mathematik gelang es, ein neues Modell zu schaffen, das wenigstens im makroskopischen Bereich alle Phänomene erklären kann. Einen Nachteil hat dieses neue Modell: es resultieren 'esoterische' Strukturen wie ein vierdimensionaler gekrümmter Raum, was sich niemand mehr vorstellen kann. Auch in der Theodizee-Frage gab es Versuche, das Modell zu erweitern: Ein Ansatz war, eine satanische Gegenkraft Gottes einzubeziehen. Allerdings kommt es bei diesem Ansatz zum Konflikt mit der Allmacht Gottes, und es resultiert auch kein logisches System, das den Erfahrungen entspricht. Ein möglicherweise besserer Ansatz, der auch im Theodizee-Artikel erwähnt ist, besteht aus der Annahme, dass Gott den Menschen den freien Willen geschenkt hat. Alles Üble kommt jetzt nicht mehr von Gott, sondern von den Menschen. Nur: wo ist dann Gottes Güte geblieben? An diesem Punkt setzt Gosztonyi ein: Auch er geht von Gottes Allwissen, Allgüte und Allmacht aus. Auch er nimmt an, dass Gott den Menschen in einem weiten Bereich freien Willen lässt. Was neu dazu kommt, ist eine Erhöhung der Dauer des Seelenlebens. Das Seelenleben dauert wesentlich länger als ein Erdenleben. Ein Neugeborenes kommt mit einer Vergangenheit auf die Welt. Gottes Güte besteht darin, für dieses Neugeborene das Umfeld so zu arrangieren, dass es grösstmögliche (Lebens-)Lernchancen hat. Gosztonyi hat sein Buch in einer gestochen klaren Sprache geschreiben. Für jeden logisch denkenden Menschen ist es eine Freude, ein Weltmodell entwickelt zu bekommen, in dem alles vernunftmässig zusammenspielt. Ein Schwachpunkt gibt es allerdings auch in seinem Buch: Gosztonyi ist stark im Christlichen verwurzelt und versucht daher, sein Modell auf eine Weise dem Christentum anzupassen, was nicht immer gut gelingt. Ausserdem entwickelt er seine Modelle oft eher zu weit und zu detailliert. Aber immerhin, mir scheint es ein erwähnenswerter Beitrag zur Theodizee zu sein. --Heku 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Leute, die bei neuen Ansätzen, die gegen die althergebrachten Tendenzen angehen, gleich "Esoterik" schreien, sollten sich wirklich mal erinnern, dass diese, heute als selbstverständlich geltenden, Theorien, früher den gleichen Problemen gegenüberstanden. Doch "sie dreht sich doch"(!), kann ich da nur sagen. Mit Esoterik hat Gosztonyis Theorie wohl nicht viel zu tun, dann müsste man das Christentum auch gleich dahin verbannen, was viele Atheisten auch gerne täten. Ich bin Katholik, Esoterik liegt mir enorm fern und ich denke auch, dass sich seine Theorie mit dem Christentum verträgt, zumindest, wenn man den "Anfang" der Seele anders definiert. Aber das nur nebenbei. Wie gesagt, ich finde es sehr relevant, dass dieser berechtigten Theorie zu ihrem Recht verholfen wird. Die Meinung über die Richtigkeit sei den Lesern des Artikels überlassen. Man kann nicht bei uralten Theorien hängenbleiben und behaupten, dass es keinen Fortschritt gäbe. Wahrheit ist immer echt und unverfälscht, gleiches gilt für Werte. Doch die menschlich erdachten Theorien ihres Ursprungs haben bis jetzt noch keinen endgültigen Stein der Weisen in sich getragen und somit braucht es neue Ansätze, die sich mit Logik genauso vertragen oder noch mehr als die alten. Im Grunde gehen sie sogar zurück zu den Wurzeln - der griechischen Philosophie. --Common Senser 16:29, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Wikipedia ist kein Platz, an dem einer "berechtigten Theorie zu ihrem Recht verholfen wird". --GottschallCh 17:45, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@ Gottschallch: Genau.

Richtig ist zwar, dass vieles, was heute allgemein akzeptiert ist – ob physikalische Theorie oder weltanschaulicher Gedanke – mal als Theoriefindung und Außenseiter-POV angefangen hat. Die angemessene Reihenfolge ist dabei jedoch, dass das Neue zuerst dort um Anerkennung zu werben und zu ringen hat, wo die inhaltliche Auseinandersetzung stattfindet, und dann, wenn es dort Anerkennung seiner Relevanz gefunden hat, damit die Aufnahme in eine Enzyklopädie begründet werden kann.

Übrigens, was die „Vergangenheit eines Neugeborenen“ angeht, so macht zumindest die Römisch-Katholische Kirche dazu eine eindeutige Aussage: Das Dasein beginnt mit der Empfängnis (Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 2270). Da eine Relevanz der Zeit im Mutterleib für das Theodizeeproblem nicht erkennbar ist, liegt der Verdacht nahe, dass die Ideen von Alexander Gosztonyi zumindest mit den Lehren der Römisch-Katholischen Kirche unvereinbar sind; und zu den Lehren der Evangelischen Kirche in Deutschland, in denen ich erzogen wurde, passen die Ideen von Alexander Gosztonyi anscheinend auch nicht. Somit dürften diese Ideen für einen großen Teil der Christenheit inakzeptabel sein, also für einen großen Teil der Menschen, für deren Glauben das Theodizeeproblem relevant ist. Folglich ist m. E. nicht zu erwarten, dass die Ideen von Alexander Gosztonyi in absehbarer Zeit eine nennenswerte Relevanz in der Diskussion um das Theodizeeproblem erlangen könnten. Wer das anders sieht, kann natürlich versuchen, diesen Ideen Beachtung zu verschaffen – und zwar da, wo inhaltlich darüber diskutiert wird. Wenn das in einem relevanten Ausmaß gelingt, dann können diese Ideen meinetwegen gern in den Artikel. Aber aus guten Gründen wenden sich die Regeln von Wikipedia dagegen, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun. -- Irene1949 18:45, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Irene1949 hat die Kriterien für den Lexikoneintrag sehr klar formuliert, danke. Also wollen wir drangehen und sehen, ob, wie Irene1949 richtig sagt, "die Ideen da, wo die inhaltliche Auseinandersetzung stattfindet, Anerkennung ihrer Relevanz gefunden haben".

Lassen wir zunächst einmal Gosztonyi noch weg und schauen uns die Verbreitung des Reinkarnationsgedankens etwas genauer an. Beschränken wir uns dabei auf das Christentum. Die heutigen Urchristen glauben an die Reinkarnation. Hier ist ihr Glaubensbekenntnis. Es ist umstritten, ob auch die ersten Urchristen an die Reinkarnation glaubten. Jedenfalls wurde die Lehre über die Präexistenz der Seele anlässlich der Synode von Konstantinopel (543) (siehe Wiki-Artikel über Reinkarnation) verurteilt, sie war also damals durchaus ein Thema. Auch die Anthroposophen glauben an die Reinkarnation. Doch wie weit sind die Ideen ausserhalb dieser beiden doch etwas speziellen Glaubensrichtungen vertreten? Hier berichtet das bayerische Sonntagsblatt, dass der Glaube an die Reinkarnation in Deutschland weit verbreitet ist. "Religiosität am Ende der Moderne" war das Thema der Salzburger Hochschulwochen 1999. Es wird mitgeteilt: "Interessant sei, dass es keine erkennbare Instanz oder Organisation gebe, die den Reinkarnationsgedanken propagiere, er wachse von unten und aus sich selbst. Wiedergeburt bedeute dabei auch nicht mehr, wie in ihrer Ursprungsreligion, eine Strafe, sie wird vielmehr als eine zweite Lebenschance verstanden." Laut kath.net glauben 2005 11% der Deutschen an die Wiedergeburt. Eine Sendung auf SWR2 vom 25.7.2004 stellt fest, dass in der westlichen Welt zwischen einem Viertel und einem Fünftel der Bevölkerung von der Vorstellung der Reinkarnation "beeindruckt ist". Neueste Erhebungen (2007) der Theologischen Fakultät der Universität Frankfurt besagen, dass 25.7% der Deutschen an die Reinkarnation glauben.

Offenbar hat doch ein recht grosser Teil der Bevölkerung, die wir mit Wikipedia ansprechen, einen Bezug zur Reinkarnation. Wir brauchen uns nicht zu sorgen, dass es da um eine sehr kleine Minderheit geht.

Als nächstes wollen wir sehen, welche Fachleute sich - positiv oder negativ - schon explizit damit befasst haben, dass unter Zuhilfenahme der Reinkarnation das Theodizee-Problem sich auflösen könnte. Prof. Dr. Walter Sparn, Prof. f. Systematische Theologie an der Theologischen Fakultät der Universität Erlangen Nürnberg diskutiert die Theodizee in Bezug auf die Reinkarnation und kommt zu einem negativen Resultat (am Schluss des Artikels). Dr. Jan Erik Sigdell, Dutovlje, Slowenien glaubt dass freier Wille und Reinkarnation die Theodizee auflösen, allerdings ist auch er ein Rückführungstherapeut. Bertha_Dudde hat sich mit Reinkarnation und der Theodizee befasst; ich habe noch nicht studiert, zu welchen Ergebnissen sie gekommen ist. Christoph Strawe: Marxismus und Anthroposophie beschreibt sehr schön, wie sich die Anthroposophie die Auflösung des Theodizee-Problems durch die Reinkarnation vorstellt. Prof. Dr. Michael Meyer-Blank, Religionspädagogisches Institut Loccum, sieht die zunehmende Bedeutung der Reinkarnation ("Nach ... glauben Jugendliche vor allem an die Unsterblichkeit der Seele, und zwar in Form der Wiedergeburt"); ist aber von der Unlösbarkeit der Theodizee überzeugt. Dr. Hansjörg Hemminger, Weltanschauungsbeauftragter der Württembergischen Landeskirche stellt fest, dass heute viele Protestanten an die Wiedergeburt glauben und so für sich die Theodizee aufgelöst haben. "Die praktische Konsequenz ist, dass man ... in einem pädagogischen Kosmos lebt, also in einer Wirklichkeit, die eine Inszenierung des Kosmos zur Erziehung des Individuums darstellt." Auch 'das gewöhnliche Volk' befasst sich intensiv mit der Frage, wie die Theodizee aufzulösen wäre und kommt zum Teil genau auf dieselbe Lösung: freier Wille und Reinkarnation. Hier ist ein Beispiel einer Unzahl von Voten in Foren.

Ich denke, das sollte genügen um zu zeigen, dass da, wo die inhaltliche Auseinandersetzung stattfindet, die Verknüpfung von Theodizee und Reinkarnation die Anerkennung ihrer Relevanz gefunden hat. Oder mit andern Worten, dass es hier nicht um Privattheorien oder um Theorieentwicklung geht und somit eine Erwähnung im Artikel gerechtfertigt ist.

Bleibt noch herauszufinden, ob es richtig wäre, Alexander Gosztonyi dabei aufzuführen. Bisher konnte ich keine direkte Verknüpfung einer Reinkarnation-Theodizee-Diskussion unter Fachleuten zu Gosztonyi finden, allerdings auch nicht eine solche mit einem andern ähnlichen Autor ausser Rudolf Steiner. Möglicherweise wäre es besser, auf die Anthroposophen zu verweisen. --Heku 02:22, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Vorstellung, dass es Reinkarnationen gebe, ist relevant genug für Wikipedia. Das bestreitet hier niemand, und es gibt ja auch den Wikipedia-Artikel Reinkarnation.

Wie es um die Relevanz dieser Vorstellung für das Theodizeeproblem steht, das ist eine zweite Frage. Wenn ich mir die von Heku angeführten Stellungnahmen ansehe, dann scheint die Idee, dass man das Theodizeeproblem mit Hilfe der Vorstellung von Reinkarnationen lösen könnte, bei den relevanteren Autoren keine Zustimmung zu finden, sondern eher ausdrückliche Ablehnung. -- Irene1949 22:30, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Inzwischen habe ich mir die Mühe gemacht, einigen der von Heku angegebenen Links zu folgen, u. a. dem Link Dr. Jan Erik Sigdell, Dutovlje, Slowenien. Dort konnte ich feststellen, welche Art von Vorstellungen sich – zumindest bei einigen Autoren – mit so wohlklingenden Ausdrücken wie „Lernen“, „Erkenntnisschritt“ etc. verbinden: Leidende Menschen hätten das, was sie erleiden, früher anderen zugefügt. Menschen, die oft nicht den geringsten Anlass zu derlei Vermutungen gegeben haben, Menschen, die teilweise von Geburt an schwerbehindert sind ... Dass man nicht zurückschreckt vor derart infamen Unterstellungen! Und das ausgerechnet gegenüber Menschen, die es schon schwer genug haben!

Sorry, aber bei so etwas kann ich nicht gelassen bleiben: Ich habe ein von Geburt an schwerbehindertes Kind. Weiter über so etwas zu diskutieren, das brauche ich mir nicht anzutun. Aus dieser Diskussion klinke ich mich lieber jetzt aus. -- Irene1949 23:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du solltest dies nicht persönlich nehmen, Irene. Auch wenn es in den Artikel kommt, ist es letztendlich nur eine Theorie, aber es ist definitiv eine Theorie, nicht mehr. Ich lehne diese Theorie entschieden ab, dennoch erkenne ich ihre Relevanz für das Theodizee-Problem an. Es ist im Grunde das gleiche Problem wie mit der Erbsünde und diese ist nun auch zweifelsfrei für diesen Artikel relevant. --Common Senser 00:02, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe Irene, es tut mir sehr leid, dass Du mit Deinem Kind ein schweres Schicksal ertragen musst. Ich wünsche Dir viel Kraft und auch Deinem Kind alles Gute.

Vielleicht ist es richtig, wenn Du weisst, dass es auch Leiden war, was mich zu diesen Fragestellungen geführt hat. Allerdings ein Leiden an mir selbst, was leichter zu ertragen ist. Eigentlich ist hier nicht der Ort, persönliches zu schildern, aber vielleicht trägt das folgende zur Klärung bei.

Ich habe jahrzehntelang unter schwerer Schlaflosigkeit gelitten, verbunden mit Panikattacken und anderen unangenehmen Symptomen. Beruflich war ich zwar verhältnismässig erfolgreich, musste aber mehrmals gute Stellen deswegen aufgeben. Ich habe viele Ärzte und andere Therapeuten konsultiert und musste mir einiges anhören, vom Hypochonder über den Neurotiker bis zum Depressiven und später zum Therapieresistenten. Da die Schulmedizin nicht weiterhelfen konnte, begann ich auch alternative Therapien auszuprobieren. So nahm ich einmal an einem Rückführungsseminar teil, das von einer Frau geleitet wurde. Etwa die Hälfte der Teilnehmer fanden im Verlauf des Seminars Zugang zu Erinnerungen, die sich nicht auf das momentane Leben bezogen, und die nicht den Charakter von Phantasien hatten - zu real waren die dabei erlebten Gefühle. Auch ich gehörte dazu. Dabei bin ich kein Träumer, konsumiere keine Drogen, bin als Ingenieur mit einem Doktortitel der ETH Zürich gewohnt, die Dinge kritisch zu beurteilen. Es waren zwar nicht diese Erinnerungen, die meine Symptome in der letzten Zeit gelindert haben, aber die in der Rückführung gemachten Erfahrungen und die erhaltenen Einsichten sind mir wertvoll. --Heku 15:34, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mich führte, neben Philosophiestudien, auch persönliches Leid zur Theodizee, sprich Phobien, Panikattacken; Hekus Schilderungen sind mir nicht fremd. Ich denke, dass die meisten Menschen durch Leid zu diesem Problem finden. Deswegen ist dieser Artikel auch besonders wichtig, denn zumeist rufen ihn Betroffene auf, die nach teilweise langem Leid sich dieser Problemstellung widmen, wenn sie denn noch die Kraft dazu haben. Deswegen nützt meiner Meinung nach das Verschweigen einiger relevanter Ansätze nichts. Es liegt am Informierenden sich seine Meinung zu bilden, aus den bisher historisch relevanten Theorien. Und dazu gehört nun auch mal die Frage nach den "Vorbelastungen". --Common Senser 16:13, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt kaum ein Placebo, zu dem sich nicht jemand finden ließe, der behaupten würde, ihm habe es geholfen. Derlei Behauptungen von Einzelpersonen begründen keine Relevanz für Wikipedia.

Hier geht es darum, ob bestimmte Auffassungen von genügend relevanten Personen und/oder Organisationen vertreten worden sind. Diskussionen darüber münden schnell in Diskussionen darüber, welche Personen welche einzelnen Auffassungen vertreten haben. Nachdem ich festgestellt habe, welche beleidigenden Anschuldigungen gegenüber leidenden Menschen in diesem Bereich vorgebracht werden, bin ich zu dem Schluss gekommen: Das brauche ich mir nicht anzutun, aus der Diskussion klinke ich mich aus. Und dabei bleibe ich. -- Irene1949 21:33, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Schade, dass Irene aussteigt, es war gut, sie in der Diskussion zu haben. Trotzdem möchte ich noch auf ihr Argument in ihrem Beitrag vom 13. April 2007 eingehen. Sie schreibt: "..scheint die Idee, dass man das Theodizeeproblem mit Hilfe der Vorstellung von Reinkarnationen lösen könnte, bei den relevanteren Autoren keine Zustimmung zu finden...". Das ist aber nach den Regeln Wikipedia:Theoriefindung kein Hindernis, eine Theorie zu erwähnen: "...gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen." Solche Minderheitenmeinungen müssen also nicht von allen Fachleuten gutgeheissen werden.

Damit sind meiner Ansicht nach die Wikipedia-Bedingungen für eine Erwähnung erfüllt. Falls es keine Einwände mehr gibt, werde ich versuchen, den "entsprechenden Rahmen" zu finden und den Artikel zu ergänzen. --Heku 21:42, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist alles bereits gesagt, insbesondere habe ich die Aussage aus Theorieetablierung, die du jetzt aus dem Zusammenhang genommen noch einmal zitierst, vor zwölf Tagen bereits vollständig wiedergegeben. Es bleibt dabei, dass ein Buch, das in einem – nach eigenem Bekunden – "der führenden Verlage für esoterische und naturheilkundliche Literatur" (zitiert nach dem Description-Tag auf der Homepage http://www.windpferd.de/) erschienen ist, keine geeignete Quelle für einen Enzyklopädieartikel ist und keine Minderheitenmeinung begründet. --GottschallCh 11:30, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hier liegt ein Missverständnis vor: Es geht nicht um Gosztonyi's Buch, sondern um einen Lösungsansatz für die Theodizee. Wir haben in der Diskussion weiter oben bereits festgestellt, dass das Buch von Gosztonyi nicht genügend von Fachleuten diskutiert wird, um eine Minderheitenmeinung zu begründen.

Der Theodizee-Lösungsansatz, der darin besteht, neben den drei Eigenschaften Gottes noch den freien Willen der Menschen und die Reinkarnation hinzuzunehmen, ist hingegen breit abgestützt, wie wir oben gezeigt haben. So vertreten ihn die beiden christlichen Glaubensvarianten der Urchritsten und der Anthroposophen. In der neueren Zeit scheint dieser Ansatz auch bei weiteren Volksschichten in einem gewissen Umfang Gehör zu finden, wie die weiter oben angegebenen Links zeigen.

Diese Theodizee-Variante lässt sich im Artikel gut nach dem Abschnitt "Hinweis auf das Ziel Gottes: Umgestaltung des Menschen" unterbringen. Sowohl am Übel, wie an den Eigenschaften Gottes wird festgehalten; der Mensch mit freien Willen versehen, soll lernen, diesen seinen Willen im Sinne Gottes einzusetzen. Dafür stehen mehrere Leben zur Verfügung.

Ich habe nicht die Absicht, Gosztonyi dabei zu erwähnen, wohl aber Hinweise auf die Urchristen und die Anthroposophen anzugeben. --Heku 20:29, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Thema Missverständnis: Du hast die Diskussion wörtlich mit folgender Aussage begonnen: "Ein zusätzlich mögliches Modell einer Theodizee scheint mir die Annahme, dass der Beginn eines Seelenlebens nicht mit der Geburt zsammenfällt [...] Diesen Ansatz beschreibt Alexander Gosztonyi in seinem Buch 'Anatomie der Seele'." ([2], Hervorhebungen von mir).

Zum Thema Artikelbarbeitung: Wikipedia:Quellenangaben --GottschallCh 12:42, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nun, das war mein Einstand bei Wikipedia, mein Diskussionsbeginn war nicht perfekt formuliert, das gebe ich zu. Die Diskussion mit Dir und andern hat geholfen, mich zu lehren, wies hier läuft, aber offenbar noch nicht genug.

Mein Artikelbeitrag hat Dich noch nicht überzeugt. Du gibst einen Link zum Thema Quellenangaben: genügen Dir die Wikipedia-internen Quellen nicht, die ich im Artiekl angegeben hatte, möchtest Du einen oder mehrere externe Links?

Wenn dem so ist, hast Du meine in der Diskussion oben angegebenen Links zu Seiten, die die Lösung des Theodizee-Problems mit Hilfe der Reinkarnation diskutieren, angesehen?

Ich würde vorschlagen, den Link auf die Seite von Christoph Strawe noch in den Artikel einzubauen. Ich gebe hier die wichtigste Passage ausschnittweise wieder:

"... indem er den Menschen "zur Freiheit verurteilt“, ihm die "Erkenntnis des Guten und Bösen“ zuweist: nur ein Wesen, das des Bösen fähig ist, ist auch im wahrsten Sinne frei, das Gute aus innerem Entschluß, ohne Nötigung durch seine Veranlagung zu wollen. Der Mensch kann den "alten Adam“, die Macht der selbstsüchtigen Begierden, durch das Opfer des Christus überwinden und so zu der "herrlichen Freiheit der Kinder Gottes“ (Paulus) gelangen. So löst sich für Anthroposophie auch das alte Problem der Theodizee, der Frage nach der Rechtfertigung Gottes für das Übel und das Böse in der Welt. Gäbe es für die Menschen nur das eine Leben, wo doch offensichtlich die Lebenschancen so ungleich verteilt sind, und wäre wirklich, wie die Augustinische Prädestinationslehre annimmt, einem Teil der Menschheit die ewige Verdammnis vorherbestimmt, so müßte in der Tat an der Güte Gottes verzweifeln..."

Wärest Du damit einverstanden? --Heku 15:52, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es wurde bereits festgestellt, dass der Autor nicht relevant ist. Nun soll wenigstens sein Argument unter fadenscheinigen Gründen einschmuggelt werden um persönliche Meinungen durch einen Eintrag in einem Lexikon positiv zu bestätigen. Sehe ich das richtig? *seufz*

Was soll diese ganze Diskussion? Der Lösungsansatz ist doch ziemlich offensichtlich Unfug.

Ich gehe jetzt mal nur auf das offensichtlichste Loch ein (m.E. reicht das schon). Ich zitiere: "Den Schritt müssen wir aber selbst machen. Gott könnte in seiner Allmacht uns sofort auf die nächste Erkenntnisebene befördern, doch in seinen Augen ist es wesentlich wertvoller für uns, wenn wir den Schritt selber machen.". -> Im Rahmen der Theodizee-Diskussion wird Gott als Allmächtig angesehen. D.h. er könnte uns "vollwertig" (und ohne Übel - oder Abwesenheit von Gutem) auf die nächste Erkenntnisebene befördern. Nichts was wir tun *kann* wertvoller sein als irgendwas das Gott tun kann - sonst wäre er nicht allmächtig.

Ich sehe gerade, dass hierfür schon der Abschnitt "Die Umgestaltung der menschlichen Seele kann mehrere Erdenleben dauern" angelegt wurde. Vom Stil her ist das eine Meinung ("So argumentieren einige Menschen"). Alles in allem ist der Abschnitt nicht schlüssig und hat einen fürchterlichen Stil.

So ganz fallen lassen will man die Hoffnung auf die Lösbarkeit des Theodizee-Problems nicht, also wird argumentiert für den Fall, dass das Theodizee-Problem sich nicht auflösen lässt (wie wäre es (sprachlich) mit einer Formulierung wie "Durch die zusätzliche Annahme von Reinkarnation wird das Theodizee-Problem lösbar. [hier könnte eine Begründung dieser *Behauptung* folgen]").

Rein logisch sehe ich mehrere Probleme:

Wo kommen die Seelen denn her (und warum enthalten sie das Übel)?
m.E. sind schon die Widersprüche zwischen Allmacht/Allwissen und "freiem Willen" nicht auflösbar - ganz abgesehen davon, dass "freier Wille" nur ein (sehr alter) Kunstbegriff ist)
Warum soll Reinkarnation helfen das Problem zu lösen? Das Übel (bzw. die Abwesenheit von Gutem) ist doch nach wie vor da und wiederspricht Gottes Güte...

Ein Teil-Problem der Theodizee ist, dass Gott die Seelen geschaffen hat und aufgrund von Allw./Allm. schon vorher wissen musste, dass manche davon in der Hölle landen würden. Dieses Teil-Problem kann mit dem Konzept der Reinkarnation behoben werden (indem die "üblen" Seelen nicht in die Hölle kommen, sondern wieder auf die Welt (für einen weiteren Durchgang) - solange bis sie nicht mehr "übel" sind).

Nicht gelöst werden kann m.E. das Problem, dass das "Übel" (das in den Seelen oder in der Welt existiert) von Gott geschaffen wurde - was seiner Güte widerspricht. Da er Allmächtig ist hätte er die Seelen gleich in dem Zustand erschaffen können in dem er sie haben wollte (der wenigstens ohne Übel).

Es ist doch eine merkwürdige Annahme:

Gott erschuf (teil-)"üble" Seelen. Diesen hat er dann "freien Willen" gegeben. Jetzt schickt er diese Seelen so oft auf die Welt bis sie einen besstimmten Zustand erreichen (in dem er sie auch gleich hätte schaffen können(!)).

Die Seelen kommen also auf die Welt und erleben das Übel. Und das so lange bis sie sich entscheiden ihre Willenfreiheit nicht mehr zu nutzen, sondern dem Plan Gottes zu folgen.

=>Ist von Gottes Seite aus kein schlüssiges handeln (wäre schon von einem Menschen ziemlich planlos).

--91.45.107.100 20:25, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

:::::: "Der Lösungsansatz ist doch ziemlich offensichtlich Unfug." Ein sehr qualifizierter Kommentar von anon. 91.45.107.100. Bei allen Bemühungen wird es immer Grenzfälle in der Wikipedia geben. Besonders bei Themen, deren Inhalte sich eben nicht als absolute Wahrheiten belegen lassen. Als da wären sämtliche Glaubensfragen (ich klammere die Möglichkeit, Begriffe umzudefinieren, um Äpfel nach oben fallen zu lassen, mal aus). Wichtig ist, das der Artikel neutral und sachlich bleibt und nicht Ideen oder Glauben als Tatsachen ausgibt. Das man, um den eingangs erwähnten Lösungsansatz zu verfolgen, auch die Voraussetzungen (Existenz der Seele/unabhängig vom Körper) akzeptieren muss scheint mir auf der Hand zu liegen. Nicht zu vergessen, das der Artikel einer realen Überlegung gilt, die sich mit einer Glaubensfrage befasst. Wann ist dergleichen relevant genug, um enzyklopädisch erfasst werden zu müssen? Trotz aller Richtlinien kann und muss man darüber streiten. Oder es als Unfug abtun - aber wozu dann die Diskussion? Letztendlich hat Heku, soweit ich das bisher verstehe, eine nicht dominante, aber durchaus überhaupt diskutierte Theorie erwähnt und dazu auch, wo er sie her hat. Die Relevanz der Theorie scheint hoch genug für eine Minderheitenerwähnung, die Quelle könnte die Suche nach etwas besserem vertragen, auch wenn verschiedene Relevanzkriterien erfüllt werden. G-41614 11:48, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten