Diskussion:Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden

Überarbeiten

Der Artikel, aus der QS stammend, benötigt mehr Wikilinks und auch über eine Änderung des Lemmas sollte nachgedacht werden. Des Weiteren bestehen eventuell Redundanzen zu anderen Artikeln, die sich mit ähnlichen Themen befassen. --Philipp Wetzlar 15:16, 14. Jan. 2009 (CET)

in der englischen version dieses artikels sind andere angaben zum gewicht der verbauten steine enthalten! (nicht signierter Beitrag von 84.59.100.137 (Diskussion | Beiträge) 01:02, 20. Mai 2009 (CEST))

auch inhaltlich:

• alles etwas vage beschrieben. wie genau das jeweils ausgesehen hätte ist aus den texten nur mässig herauszulesen. Im Idealfall könnten und sollten Abbildungen mehr Klarheit bringen.
  
• Es fehlen Argumente warum eine Methode wahrscheinlich verwendet worden sein soll. Besonders: welche wäre die Energie/Kraftsparendste? Allgemeinere Ausführungen dazu sind Mangelware
• Kein Wort darüber von wo ab der Steintransport stattfand. Wie lang war der gesamte Transportweg? Welcher Aufwand entfällt dann schätzungsweise noch ab da wo es 'hinauf' ging? Das Lemma ist hier gut aber im Artikel findet sich kaum was dazu!

Fazit: wenns hier ein Bapperl zu verteilen gäbe dann wäre es: 'Naiver Artikel' oder 'mässige Qualität'
--Itu 23:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nur die gerade Rampe scheidet m.E. ganz aus. Der senkrechte Aufzug ist sehr unwahrscheinlich; dafür müssten sich Befunde in der Pyramide finden lassen. Auch die Tunnel-Theorie ist exotisch. Die erfordert eine sehr komplexe Bauplanung. Daran mag ich erst glauben, wenn sich dafür Befunde in der Pyramide finden lassen. Die anderen Theorien - auch die Treppentheorie - würde ich nicht ausschliessen.

>> Zum Kommentar von Benutzer:Itu

Zu detaillierten Beschreibungen fehlt sicher der Platz - hier ist bereits auf Literatur oder per Link auf andere Webseiten verweisen. Für die Baumeister der Pharaonen galt neben der Stabilität des Bauwerks sicher als zweit-wichtigstes Kriterium: Wie kann mit den Resourcen an Arbeitern, Lasttieren und Schiffen die kürzestmögliche Bauzeit erreicht werden. Den Transport von zusätzlichem schwerem Baumaterial nur für Hilfskonstruktionen hätten sie - besonders bei langen Transportwegen - sicher vermieden. Je länger der Transportweg für die Steine, desto mehr hätte man an Steinen für Hilfskonstruktionen geknausert.

<< Ende vom Kommentar von Benutzer:Itu

Die Transportschlitten sind verbürgt. Als Ingenieur tippe ich auf gewundene Rampen, die die ursprünglichen Stufen der Pyramide als Unterbau genutzt haben. Die Außenhaut der Pyramide ist sicher erst ganz zum Schluss an die Schräge angepasst worden, denn vorher mussten die Arbeiter, Lasttiere und Hebewerkzeuge einen sicheren Stand haben.

Und ziemlich sicher hat es nicht nur eine Transportmethode gegeben, sondern je nach Erfahrung, Baufortschritt und Bauhöhe mehrere Methoden. Die Baumeister hatten bei Baubeginn ganz sicher einen Transportplan, aber der könnte nach den Erfahrungen und Erfordernissen mehrfach geändert worden sein. Ich würde mich nicht wundern, wenn der Stein-Transport am oberen Viertel der Pyramide ganz anders gewesen wäre als am unteren Viertel. Auf den unteren Ebenen würde ich auch den Steintransport auf den Massentransport vieler Steine auf großer Fläche und auf den oberen Ebenen auf Spezialtransport weniger Steine auf kleiner Fläche optimieren.

(nicht signierter Beitrag von 91.89.46.105 (Diskussion) )

Die gewundenen Rampe geht nicht, da sie an der Spitze zu steil wird. Die einzige Möglichkeit: Die Steine werden direkt über die schon geglättete Flanke hinaufgezogen. Das kann an allen Flanken gleichzeitig passiern. So kann auch die enorme Menge an Steinen transportiert werden. (nicht signierter Beitrag von 193.170.65.226 (Diskussion) 11:19, 12. Jun. 2013 (CEST))

Meinen Sie den? http://www.pyramidenbau.eu/ (nicht signierter Beitrag von 93.82.243.90 (Diskussion) 10:19, 20. Dez. 2013 (CET))

Urheberrecht und Redundanz

Das Kapitel "Aufzugstheorie" ist fast wortgleich übernommen von http://www.gernot-geise.de/aegypten/texte/SY10840%20GLG_steintransport.pdf Ist das urheberrechtlich in Ordnung? Der Artikel von Geise entbehrt sonst jeder wissenschaftlichen Grundlage und ist keine zuverlässige Publikation. --Pyramidion (Diskussion) 17:11, 4. Dez. 2012 (CET)

+1, das sehe ich auch so. Ausserdem gibt es Redundanzen mit anderen Artikeln:

• Bautechniken im Alten Ägypten, Abschnitt Heben und Transportieren schwerer Lasten
• Baurampe

Die Frage ist ob der Inhalt evt an anderer Stelle eingefügt werden könnte und dieser Artikel gelöscht werden sollte. Gibt es dazu Meinungen? Gruss --Minoo (Diskussion) 16:17, 27. Nov. 2021 (CET)

Flaschenzugtheorie

Das erscheint nicht logisch. Kann vielleicht jemand, der die Quelle gelesen oder sonstwie mehr Ahnung hat, erklären, warum ein Volk nicht das Rad, aber die Umlenkrolle kennen sollte?--VonFernSeher | !? 18:40, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wie kommst du darauf, das die Ägypter beim Bau der Pyramiden von Gizeh das Rad noch nicht kannten? Es gibt viel ältere Belege von Töpferscheiben und Transportschlitten mit Rollen. Einzig für den von Zugtieren gezogenen Wagen kennt man aus Ägypten keine älteren Belege. Anscheinend waren solche damals noch nicht praktikabel im ägyptischen Verkehrssystem - aber bestimmt bekannt, denn aus Mitteleuropa und Mesopotamien kennen wir solche bereits über 1000 Jahre vorher. --Mixia 18:06, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich komme gar nicht darauf, sondern der Artikel zu den Pyramiden von Gizeh sagt das so:

Bemerkenswert ist, dass beim Bau der Pyramiden keinerlei beräderte Fuhrwerke zum Einsatz kamen, 
da die Ägypter zu dieser Zeit das Rad noch nicht kannten.

Ich halte das auch nicht für wahrscheinlich (habe aber leider keine online einsehbare Quelle), aber einer der beiden Artikel wird wohl falsch liegen; entweder sie kannten es oder nicht. Das Rad kennen muss ja wirklich nicht bedeuten, dass es auch mit einer Achse verwendet wurde.--VonFernSeher | !? 05:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du hast Recht. Ich habe auf der Seite mal nachgehakt. --Mixia 00:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zumindestens das Scheibenrad muss bekannt gewesen sein. Die älteste ägyptische Darstellung eines Rades an einer Belagerungsleiter stammt aus der 6. Dynastie (LdÄ, S. 76), jedoch gibt es keine Darstellungen im Zusammenhang mit dem Bau der Pyramiden. Für die Verwendung von Flaschenzügen gibt es leider keine archäologischen Hinweise Encyclopedia of the archaeology of ancient Egypt, S. 234, weder beim Tempel-, noch beim Pyramidenbau. -- Sinuhe20 07:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was sagt eine Darstellung aus der 6. Dynastie über die Kenntnisse in der 4. Dynastie aus?--VonFernSeher | !? 02:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man sicher sein will, bräuchte man eine Darstellung aus der 4. Dynastie, aber das Scheibenrad wurde sicher nicht von heute auf morgen entdeckt. Zumindestens ist man schon nahe dran ;). -- Sinuhe20 07:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Welche Verwendung des Rades findet sich denn auf den Darstelllungen aus der 6. Dynastie?--VonFernSeher | !? 12:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Scheibenräder zum Bewegen von Belagerungsleitern. (siehe [1], linke Abbildung). Diese Leiter findet sich auf einem Relief im Grab des Kaemheset in Sakkara. Gruß, --GDK Δ 12:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ein durchgehende Achse ist also eindeutig schon da, fehlen bis zum Falschenzug noch das Verständnis von Fest- und Loslager und die Faktorrechnung.--VonFernSeher | !? 03:37, 16. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich auch ohne Quelle erklären: 1. Fahrzeugräder sind kompliziert. Sie benötigen eine verschleißfeste Lagerung, um die Kraft vom rotierenden Rad auf den festen Wagenkasten zu übertragen, bei mehrachsigen Fahrzeugen zudem noch eine Lenkung, sonst rollt der Karren nämlich nur geradeaus. Weiterhin muß das Prinzip von Speichenrädern - bis in die Neuzeit hinein natürlich nur Druckspeichen aus Holz, Zugspeichen aus Stahldraht gab es erst seit der Industrialisierung - erfunden sein, weil Scheibenräder einfach zu schwer sind. Und außerdem braucht man verschleißfeste Reifen, vorzugsweise aus Stahl, weil sämtliche weicheren Materialien sich beim Fahren viel zu rasch abreiben. 2. Fahrzeugräder sind für sich genommen nutzlos: ohne befestigte Wege ist mit Fahrzeugen nichts anzufangen, und damit wird "die Erfindung des Rades" zu einem Henne-Ei-Problem - man braucht beides gleichzeitig, Fahrzeuge und das Wegenetz, sonst ist jedes für sich nutzlos, und es gäbe keinen Grund, eines von beiden zu entwickeln. Und deshalb hatten weder die amerikanischen Ureinwohner noch die alten Ägypter Radfahrzeuge: was hätten sie damit denn anfangen sollen? (In diesem Licht ist die Erfindung des einachsigen zweirädrigen bespannten Streitwagens, mit dem man gedankenschnell wie ein Reiter, aber wesentlich schwerer bewaffnet, ohne feste Wege in geeignetem Gelände (Steppe) durch die Gegend rasen konnte, eine geniale Erfindung.) Während stationäre Seilrollen einfach überall nützlich sind... --77.3.24.116 04:58, 4. Jan. 2022 (CET)

die bis zu 2,5 Tonnen....

täusche ich mich oder sind da nicht teilweise ein paar mehr Tonnen angesagt? -- 88.217.180.221 16:56, 6. Mär. 2015 (CET)

Schon recht, es gab auch schwerere. Habe den Satz daher modifiziert: .... die schweren Steinblöcke von einem durchschnittliches Gewicht von 2,5 Tonnen .... Wenn das nicht reichen sollte, dann bitte unbedingt konkreter werden. Diese beispielsweise aus der Cheops-Pyramide mal ausgenmmen: größtes geschätztes Gewicht eines Steinblocks (Granit-Deckenbalken der Königskammer und der Entlastungskammern): 50–80 Tonnen ! -- Muck (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2015 (CET)

Was für Rampen?

Scheinbar wird implizit unterstellt, Baurampen müßten aus Stein gebaut worden sein. Das ist aber nicht zwingend: eine Schüttung aus Sand oder Geröll mit einer festen, glatten Auflage täte es auch. Dabei ist natürlich ein ausreichender Böschungswinkel einzuhalten, damit die Rampe stabil ist. Und dafür würde es sich wiederum anbieten, keine gerade, dachkeilförmige Rampe anzulegen, sondern einfach die Pyramidenseiten mit Sand zuzuschütten und in der Sandschicht Serpentinenwege oder Gleise anzulegen, denn das spart erheblich Rampenbaumaterial ein. Dann wäre es auch nicht so katastrophal, wenn mal beim Transport ein Steinblock runterpoltert: der fällt weich und erleidet keine ernsthaften Schäden noch richtet er solche an, und die sind dann auch leicht wieder auszubessern. Und die Rampe kriegt man zum Schluß auch leicht wieder abgebaut bzw. überläßt die Beseitigung einfach dem Wind. --77.3.24.116 05:15, 4. Jan. 2022 (CET)

Literatur

Den reichlich fragwürdigen Heribert Illig, der immerhin ja auch unterstellt, es habe Karl den Großen nie gegeben, würde ich nicht zwingend in eine seriöse Literaturliste aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 2.201.114.232 (Diskussion) 18:38, 12. Nov. 2023 (CET))

Das Ist Das Thema: "Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden" Betonung liegt auf "Theorien" in der "Mehrzahl"

Das ist eine "weitere Theorie" ! zum zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden, nämlich durch "Verwendung des Wassers" bzw des Nils an sich.

Es beruht auf eine "Studie" ! von "Forschenden" ! was sogar der "Spiegel" am 05.08.2024 berichtet hat. !

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/djoser-pyramide-in-aegypten-hydraulischer-aufzug-koennte-alten-aegyptern-pyramidenbau-erleichtert-haben-a-cbd47946-3553-4912-9a1d-ee6e0dfc5357

ebenso die "Bild Zeitung" 2024 ( Meist verkaufte Tageszeitung in Deutschland ! ) also kein "Esoterikblatt" aller Ufo und Däniken bis Reichsbürgern Fans )

https://www.bild.de/leben-wissen/wissenschaft/aegypten-so-wurden-die-pyramiden-wirklich-gebaut-neue-studie-zum-bau-66b487a9d688106cdb682560

Im Jahre 2024 " stellte in "Französisches Forscherteam" ! die "Theorie" ! über ein "" Hydraulischer Aufzug beim Pyramidenbau auf !!!!! ""

( was macht ein Wikipedianer Blockwart, wenn es einem "persönlich" nicht passt oder schmeckt, einfach "löschen" das ganze, es darf nicht sein was nicht sein darf., aller DDR Manier )

https://www.20min.ch/story/aegypten-haben-forscher-das-urraetsel-um-den-bau-der-djoser-pyramide-gelaest-103155295

was im einem "Wissenschaftlichen Fachblatt" ! veröffentlicht wurde !"" ( Wissenschaft ihr versteht die Wissenschaft :-)

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0306690

Ähnliches hat T-Online eben schon berichtet ( 2019 ! )

https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_85282866/aegypten-raetsel-um-bau-der-cheops-pyramide-geloest-.html

Ebenso sind die Grundlagen der Theorie bereits schon weit über 11 Jahren im Umlauf bzw bekannt gewesen "

https://www.youtube.com/watch?v=dup19cX6yXo

Selbst der Nil war damals näher an den Pyramiden gelegen, was die Bauvorhaben mit Verwendung des "Wassers" an sich damals um einiges erleichterte.

https://www.derstandard.de/story/3000000220477/der-verschwundene-fluss-der-den-bau-der-pyramiden-erklaert

Deswegen ist es mit unbegreiflich warum mein konstruktiver Themenbezogener Beitrag !, nach binar 10 Minuten kommentarlos gelöscht worden ist !,

da es sachlich mit den Thema an sich zu tun hat !, mehr als ausreichend zusammenhängend ist !, und einen "Verbesserungsvorschlag zum Thema" an sich bezogen darstellt !. --77.64.253.76 08:47, 10. Aug. 2024 (CEST)

"private Homepage" von Rudolf Volz

@Hypnôs, "Die entsprechende wissenschaftliche Arbeit trägt den Titel Constructing The Cheops Pyramid Through Multispiral Ramps. und wird am 17. Oktober 2024 im Journal of Humanistic Mathematics. der Claremont Colleges in Kalifornien publiziert." (Rudolf Volz: Bau der Cheops-Pyramide mittels Multispiral-Rampen. Auf: cheops-pyramid.net/de) --Albrecht62 (Diskussion) 15:22, 10. Sep. 2024 (CEST)

@Albrecht62 Geht weiter mit: „...Kalifornien publiziert. Das sind genau drei Jahre seit Beginn des Projekts. Das Werk umfasst 140 Seiten inklusive 50 Seiten Berechnungstabellen.

Die Einleitung kann bereits runtergeladen werden.“

Also eine noch nicht veröffentlichte "wissenschaftliche" Arbeit, von der nur die Einleitung verfügbar ist.

Wenn man die ließt, finden sich neben zahlreichen Fehlern auch reichlich Belege zu Wikipedia (siehe WP:WPIKQ) und diversen unzuverlässigen Quellen. --Hypnôs (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2024 (CEST)

@Hypnôs, die Disziplin kann jeden Quereinsteiger brauchen. Auch Frank Müller-Römer hat erst spät dazu gefunden. Offensichtlich braucht es solche Leute, damit Dynamik in das Thema kommt. Deshalb fände ich es schade, wenn die Volz-Quelle ganz aus dem Artikel verschwinden würde. Die Frage kann doch nicht ausschließlich lauten, ob jemand seinen Prof. gemacht hat, sondern ob er einen Beitrag bringt, das Thema zu veranschaulichen. Man kann das relativieren, sollte es aber nicht ignorieren. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 18:25, 10. Sep. 2024 (CEST)

@Albrecht62 Dynamik in allen Ehren, aber es geht hier weder um die ganze Disziplin, noch um Titel oder Alter von Herrn Volz. Entscheident für einen tauglichen Beleg ist ob die Quelle zuverlässlich ist, und das ist hier nicht der Fall. --Hypnôs (Diskussion) 18:41, 10. Sep. 2024 (CEST)