Diskussion:Therese von Lisieux

Der Name von Thérèse Martin

Orthografie des Vornamens:

Therese (deutsch)

Thérèse (französisch)

Im Deutschen ist es oft auch: „Theresia“, vgl.: Die Wallfahrtskirche Starchant zur Heiligen Theresia vom Kinde Jesu (...) im 16. Wiener Gemeindebezirk Ottakring

--Haigst-Mann 19:03, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere: "das nach der Bibel meistgelesene spirituelle Buch französischer Herkunft" Das ist m.E. unsinnig. (Ist die Bibel "französischer Herkunft"? Das wäre mir neu!)

Das ist richtig, mir ist das auch aufgefallen. Deshalb nehme ich mir die Freiheit eine Änderung vorzunehmen. Grüße, Ludwig 18:22, 10. Nov. 2006 (CET)

Französisch

Bitte an Französischkundige: Für Après ma mort je ferai tomber une pluie de roses und Mon Dieu, je vous aime Übersetzungen einfügen! --Dagobert Drache 03:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Done. Ich hab gleich die deutsche Fassung eingesetzt.--Turris Davidica 10:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Da ist dann wohl ein Vergelt's Gott angebracht :-) --Dagobert Drache 04:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Bebilderung des Artikels

Das kurz vor dem EIntritt in den Karmel aufgenommene Jugendbild wurde jetzt von Benutzer:Bene16 mehrfach rausgekantet, zuletzt mit der Begründung "ein Bild reicht". Zum einen der Verweis auf die englische WP, der dortige Artikel hat fünf Bilder. Ich halte das Bild zudem für erhaltungswürdig, es verdeutlicht einen wichtigen Punkt in der Biographie (mit 15 eingetreten, auf den Fotos im Habit erscheint sie fast unverändert). Es wäre schön, wenn einmal kurz dargelegt wird, was genau gegen dieses Bild spricht, bzw. warum nun grade in diesem Artikel eine Beschränkung auf zwei Bilder insgesamt stattfinden soll.--Turris Davidica 15:14, 7. Mai 2009 (CEST)

Das Bild ist sehr aussagekräftig, den Vergleich zivile Kleidung/Ordensgewand finde ich wichtig, das Bild sollte auf jeden Fall erhalten bleiben.--KKR52 15:42, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mal gehört, dass man die Bilder nicht verkleinern soll. Die Löschung geschah deshalb weil die Mehrzahl der Artikeln nur ein Bild rechts oben haben, dann viel Text, bevor das nächste Bild kommt? (siehe dazu hier[1]) Gruß--Bene16 15:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Das Letztere ist aber nun wirklich bei einer so prominenten Person kein Argument. Zum Glück gibt es von TvKJ viele gute Bilder. Und gerade die Gegenüberstellung von "kurz vorher - kurz nachher" ist instruktiv; wäre z.B. bei Edith Stein auch wünschenswert (jaja, ich weiß, die Rechte …). Eher könnte man fragen, ob nicht noch ein bißchen Text hinzu sollte ;-) (Die Verlinkung ausgerechnet auf L.B. fasse ich als Scherz auf - einige Tage vor dem Jahrestag ihrer Heiligsprechung.)

Ernsthaft zum Reliquienschrein: Es ist nicht "der" Reliquienschrein aus Lisieux, sondern "ein" Rs, in dem einige Fingerknöchel und Stoffreliquien liegen. Mit diesem Rs reist TvKJ "pars pro toto" um die Welt (vor einen halben Jahr habe ich ihren "Reisebus", nicht den Rs, in Kaunas gesehen), übrigens mit erstaunlichem Zuspruch der Gläubigen auch in Dtl. - Ich ergänze mal etwas Literatur. -- Bremond 18:09, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Info zum Schrein. Bei uns war dieser Schrein vor fast genau einem Jahr mehrere Tage „zu Besuch“, inklusive Bus und ebenfalls erfreulichem Zuspruch. Ich hatte das Bild ersetzt, da das vorige File:Evora28.jpg - mit dem es wegen des falschen Bezugs zu Theresa von Avila im Kommentar immer wieder mal zu Verwirrungen kam - anscheinend auch gar kein Reliquienschrein sondern eine Art Epitaph darstellt. Mit Edith Stein stimme ich völlig zu. Ich hatte schon die Kontaktaufnahme zum Edith-Stein-Archiv erwogen. --Turris Davidica 11:22, 8. Mai 2009 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden? "Ein" Reliquienschrein befindet sich auf Reise? In ihm befinden sich ein paar kleinere Reliquien? "Der" Reliquienschein beinhaltet das Wesentliche? "Der" Reliquienschrein befindet sich dann wo? --84.174.114.86 23:12, 1. Mai 2012 (CEST)

Habe die Literatur nochmals ergänzt und umgestellt. Auf Commons habe ich noch ein paar Bilder hochgeladen, die ich aber (die Qualität ist mehr für's private Photo-Album, Gegenlicht usw.) demnächst wieder löschen werde. Bei Interesse am einfachsten über dies. - Das jetzige Bild vom Reliquienschrein ist wesentlich besser; die Bildunterschrift "Ganzkörperreliquie" (oder so ähnlich) bei Evora28 war sowieso falsch. Guten Sonntag, -- Bremond 16:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Erwähnungen des Wallfahrtsortes in Literatur und Film

Könnte bei Gelegenheit im Artikel noch ergänzt werden: In Edith Piafs Memoiren bzw. deren Verfilmung spielt ein Wunder in Lisieux (ihre Blindheit wurde kuriert) eine Rolle. Auch im Film 'Das Gespenst der Freiheit' von Luis Bunuel (1974) wird Lisieux erwähnt.-- Astra66 22:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Interessant. Ich dachte zuerst, kann es sich vielleicht um Lourdes gehandelt haben?, habe ein wenig recherchiert und einen Weblink auf die Publikation eines Karmeliten zu diesem Thema gesetzt.--Turris Davidica 11:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Danke! Ganz informativ der pdf-Artikel, wenngleich die Piaf dort 2 Jahre älter gemacht wird ...-- Astra66 15:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Leben und Wirken

Man möge mir meine Unwissenheit verzeihen, aber: aus dem Artikel geht nicht hervor, was die Heilige nun in ihrem kurzen Leben bewirkt hat. Wodurch zeichnete sie sich aus? Cool-sidney 10:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Durch ihr Gebetsleben, ihre große Liebe zur Kirche und zu den Seelen der Menschen Die Kirche hat sie zur Kirchenlehrerin erhoben und nennt sie Doctor amoris (Lehrerin der Liebe). Du hast aber mit der Frage recht, aus dem WP-Artikel geht das nur sehr indirekt hervor. --Turris Davidica 10:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Gerne weise ich auf die Biographie über T.v.L. hin, die vom angesehenen Theologen Andreas Wollbold (sicher reputable Quelle im Sinne von WP) verfasst wurde: "Therese von Lisieux - Auf dem kleinen Weg", Kevelaer 2012, ISBN 978-3-8367-0824-1. Wollbold sieht in T.v.L. eine hochbegabte, kühne Frau, die ihrer Zeit voraus war. Selbstbewusst stand sie dazu, eine eigene Lehre entwickelt zu haben, mit der sie eine Wende in der Spiritualität einleitete, die einer intensiven Herz-Jesu-Frömmigkeit mehr Raum gab als (in der damaligen Zeit üblich) ausgedehnten Bussübungen. T.v.L. trat ausserdem als Autorin der autobiographischen Schrift "Geschichte einer Seele" sowie als Verfasserin von acht Dramen und 54 Gedichten hervor. Ihre Werke wurden von Andreas Wollbold ediert und kommentiert. In seiner genannten, 2012 erschienenen Biographie, schreibt Wollbold zur Frage der Wirkungsmächtigkeit der Person, der das WP-Lemma gewidmet ist, was folgt: "Man sagt von ihr, sie habe anstelle des Bildes vom gerechten Gott das des barmherzigen Vaters gesetzt, an die Stelle der Leistung das blinde Vertrauen, an die Stelle von Sünde, Umkehr und Streben nach Vollkommenheit das einfache Sich-Lieben-Lassen. Wenn das so wäre, wäre mit ihr der Quietismus wieder auferstanden, also eine mächtige, gegen Ende des 17. Jahrhunderts verbreitete Strömung einer Mystik ohne Askese und eigenes Bemühen." (S. 116 ) --Sarita98 (Diskussion) 01:36, 27. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, ich halte das nicht nur für eine Einzelmeinung, sondern geradezu für intellektuelles Radschlagen Wollbolds. Zum einen: die Gedichte Thereses kann man so und so sehen, auf keinen Fall war sie damit m. E. „ihrer Zeit voraus“, eher sind sie qualitativ, bei aller Verehrung, äußerst mäßig. (Das nur am Rande bemerkt, inhaltlich ist das natürlich genauso subjektiv. Es fragt sich nur, warum die Ansicht Wollbolds so ausführlich im Artikel ausgebreitet wird.) Darüber hinaus vernachlässigt Wollboldt den Fakt, daß Therese nicht nur in einen Orden eingetreten ist, der Bußübungen großen Raum einräumt, sie selbst hat sich in diesen Bußübungen ausgezeichnet, ohne darüber zu sprechen. Insofern ist die Konklusio der Schaffung einer Mystik „ohne Askese und eigenes Bemühen“ geradezu widersinnig.--Turris Davidica (Diskussion) 10:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Wollbold ist aber schon der T.v.L.-Spezialist schlechthin, oder? Und er ist eine reputable Quelle, zumal er auch Professor in München ist. Gibt es eine bessere Quelle, falls ja, welche? Meine Interpretation Wollbolds von T.v.L. als "ihrer Zeit voraus" bezogen sich nicht auf die Gedichte, sondern auf die Selbstwahrnehmung: Sie war sich, für eine Frau ihrer Zeit höchst ungewöhnlich, sehr wohl über ihre Innovationskraft im Klaren. Ich würde gerne Wollbold zitieren und fand die Stelle auf S. 116 der Biographie die, die am besten geeignet ist. Auf der DS wurde ja auch um Klärung darum gebeten, welche Verdienste T.v.L. denn nun genau habe. warum genau die Kirche T.v.L. zur Kirchenlehrerin ernannt hat. Also. Gibt es ein anderes Zitat bei Wollbold, dass sich zur Illustration besser eignen würde? Oder eine andere Quelle? Der Artikel ist eher mager und es besteht ein Missverhältnis von Text und Bild. Dankbar erwartet einen Vorschlag:--Sarita98 (Diskussion) 14:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Kann ich noch auf eine Replik hoffen, Turris? Wenn ein Papst wie Johannes Paul II. eine Frau zur Kirchenlehrerin ernennt, ihr also gleichsam eine venia legendi erteilt, dann nur aufgrund von Verdiensten in diesem Bereich. Beten allein genügt dafür mit Sicherheit nicht. Wer ausser Wollbold hat dazu noch Stellung genommen? Sonst schlage ich vor, dass wir Wollbolds Zeilen wieder einfügen. Er ist unzweifelbar eine reputable Quelle - und einzig das zählt, egal ob man/frau ihm zustimmt oder nicht. So, jetzt ist der Ball bei dir.--Sarita98 (Diskussion) 15:56, 4. Nov. 2013 (CET).

Mir war schon deshalb nicht klar, daß du noch dringend auf Antwort wartest, weil Wollboldts Zitat sich ja immer noch im Artikel befindet. Zum anderen hänge ich hier natürlich nicht am Tropf, zwischendurch waren kirchliche Feiertage. Es gibt durchaus Aussagen der Kirche dazu, warum sie Therese zur Kirchenlehrerin ernannt hat und in der Folge dann zur Patronin der Missionen – was diesbezüglich noch mehr aussagt. Aussagen über das aszetische Leben Thereses finden sich etwa im Verborgenen Antlitz von Ida Friederike Görres, da halte ich die exotische Meinung über die „Mystik ohne Aszese und eigenes Bemühen“ für entbehrlich, zumal Therese womöglich eben weil sie sich so sehr bemüht hat, so jung gestorben ist. Deine Aussage „nur für Beten“ würde man mit Sicherheit nicht zur Kirchenlehrerin erhoben, finde ich höchst bezeichnend. Der Grund war, wie bereits bemerkt, Thereses große Liebe zu den Seelen, denen man im Gebet übrigens durchaus bestehen kann. Wer „Verdienste“ natürlich unmittelbar meßbar sehen will, erfaßt das eher nicht. Vielleicht sollte man eher die Dokumente hernehmen, mit denen Therese zur Kirchenlehrerin erhoben wird. Daraus, weil gefragt wurde, etwa

„Während des II. Vatikanischen Konzils kamen die Väter mehrmals auf ihr Beispiel und ihre Lehre zu sprechen. Bei der Jahrhundertfeier ihrer Geburt richtete Paul VI. am 2. Januar 1973 einen Brief an den Bischof von Bayeux und Lisieux, worin er das Beispiel Theresias in ihrer Gottsuche pries und sie als Meisterin des Gebetes und der theologischen Tugend der Hoffnung und als Vorbild der Verbundenheit mit der Kirche vorstellte; den Lehrern, Erziehern, Priestern und auch den Theologen empfahl er das Studium ihrer Lehre.“

(Hervorhebung von mir) --Turris Davidica (Diskussion) 16:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Exzerpte, und das Buch von Ida Görres sollte ich auch mal lesen, ev. auch das von H.U. von Balthasar. Was ein Kirchenlehrer ist und was nicht, ist auf der WP-Seite detailliert dargelegt, vielleicht stammt sie sogar von dir? Ich habe noch zwei Sätze aus dem "Lexikon für Theologie und Kirche" eingefügt, muss aber gestehen, dass sich deren Sinn mir nicht erschliesst..--Sarita98 (Diskussion) 18:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Askese oder Aszese

Ich habe auf Askzese geändert - vielleicht zu Unrecht, T.D.? Dann werde ich gleich revertieren, keine Frage. Bitte, magst du die Nuance erklären? Inwiefern unterscheiden sich die beiden Begriffe? Ich habe übrigens Wollbolds Segen zu meinen Einlassungen bekommen, gut - da wirst du sagen: geschenkt. - Vom Zitat aus dem Theologischen Lexikon war er dagegen nur mässig begeistert (wenig theresianisch, man könne es aber vorläufig stehen lassen). Herzlich--Sarita98 (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2013 (CET)

Wie schon auf meiner Disku bemerkt, Aszese ist eine Nebenform, die Wörter sind bedeutungsgleich, wie aszetisch zu asketisch. Das Zitat aus dem theologischen Lexikon finde ich eher verwirrend. Ich tue mich mittelfristig nach einer Ergänzung dieser Seite um bzw. zitiere darüber hinaus, wie oben bemerkt, aus den entsprechenden Dokumenten des Heiligen Stuhles.--Turris Davidica (Diskussion) 19:23, 14. Nov. 2013 (CET)

Danke. Habe wieder auf Aszese revertiert und es erleichtert mich, dass du den Lexikon-Artikel auch nicht sonderlich erhellend findest. Gerne würde man/würde ich wissen, genau, warum der Heilige Stuhl die Lehren der TvL empfahl, und gerade denjenigen Personen, die pädagogisch tätig sind. 'askein' = üben, vielleicht deswegen?--Sarita98 (Diskussion) 14:58, 16. Nov. 2013 (CET)

Weihnachten anderswo

Es würde mich auch interessieren, genau. Wie ist es anderswo es gibt doch auch z.B. in Tunesien oder in andern (nord-)afrikanischen Ländern christliche Kirchen? Und wie ist es dann dort am 24./25.12.? Oder, andere Frage: Wer war denn schon mal in der Weihnachtszeit/an Weihnachten z.B. in Istanbul? Und wie war das dann dort? Sonst schlage ich vor, dass wir WPs (VPs :-) eine Truppe entsenden. Ich bin dabei, aber erst 2014, bin dieses Jahr schon verplant. Wie sieht es mit dir Turris Davidica aus, kommst du auch mit? Oder bist du busy? Ich würde die Reise organisieren und dann machen wir einen Bericht. --Sarita98 (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2013 (CET)

Kein Leben nach dem Tod?

Am Ende des Abschnitts "Verehrung" wird thematisiert, dass Th.v.L kurz vor ihrem Tod an einem Leben nach dem Tod zweifelte. Wie ist das mit der christlichen Glaubenslehre vereinbar, in der die Hoffnung auf Auferstehung und ewiges Leben eine zentrale Rolle spielt? Immerhin ist sie Kirchenlehrerin. "Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, dann kann ja auch Christus nicht auferstanden sein. Wäre aber Christus nicht auferstanden, so hätte unsere ganze Predigt keinen Sinn, und euer Glaube hätte keine Grundlage." 1. Korinther 15, 12-22 --Der Hirte (Diskurs?) 11:35, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich frage nicht nur aus theologischem Interesse, sondern auch deshalb, weil diese Behauptung nicht belegt ist. Der Link zur Quelle (Nietzsches Schwester? Die atheistischen Abgründe der heiligen Theresie von Lisieux) ist nämlich "leere Seite". Und wenn das so bliebe, müsste man diese Behauptung löschen. --Der Hirte (Diskurs?) 16:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Hab den gelöschten Abschnitt wiederhergestellt und belegt. --Andrsvoss (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2018 (CET)

Accents

Auf Deutsch, u. a. in der Liturgie, wird die Heilige nur Therese (oder Theresia) genannt. Dass sie bürgerlich-französisch Thérèse hieß, macht diesen Usus nicht falsch. Kein anderes Volk, nur wir Deutschen meinen, fremde Eigennamen noch korrekter schreiben und sprechen zu müssen als die Muttersprachler. Ich warte immer auf den Tag, wo auch Mailand, Prag und Kopenhagen in der Wikipedia nicht mehr so heißen dürfen, aus falsch verstandener correctness. Zur durchgängigen Schreibung mit französischen accents fehlt dann nur noch die IPA-Transkription, damit jeder, der Therese schreibt und sagt, ein schlechtes Gefühl dabei hat. Man frage einen Franzosen oder Engländer, was er davon hält. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:41, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hab mal "gefragt": Auch in der englischen und der französischen WP findet man durchgehend die Accents: en:Thérèse_of_Lisieux fr:Thérèse de Lisieux --Andrsvoss (Diskussion) 22:27, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Frage lautet: Ist die Schreibung und Aussprache eines fremdsprachigen Namens im eigenen Sprachzusammenhang normativ? Frag danach mal einen Engländer oder Franzosen. (Um die verschiedenen Schreibungen zu sehen, muss man nur mit dem Mauszeiger über die Sprachenliste gehen.) --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:39, 2. Okt. 2020 (CEST)

Dort sieht man nur die Namen der Artikel. Dieser ist in der Französichen WP französisch, der englischen WP englisch und der deutschen WP Deutsch etc. etc. Was stört dich daran? --Andrsvoss (Diskussion) 09:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wie würdet Ihr Zélie schreiben? Mit oder ohne Akzent?--Condividere (Diskussion) 13:57, 2. Okt. 2020 (CEST)

Versteh die Frage nicht: Zelie, wenn die Person Zelie heißt, Zélie, wenn die Person Zélie heißt. --Andrsvoss (Diskussion) 19:57, 2. Okt. 2020 (CEST)

Theresia von Lisieux: Eine Heilige für die Gegenwart

• Wuppertaler Rundschau: Buch aus Wuppertal: Theresia von Lisieux: Eine Heilige für die Gegenwart. In: wuppertaler-rundschau.de. Wuppertaler Rundschau, abgerufen am 25. Oktober 2020.  --Atamari (Diskussion) 10:42, 25. Okt. 2020 (CET)

Aus der Wuppertaler Rundschau (der Gesamttext des "Artikels"):

"Wuppertal Klaus-Peter Vosen, Pfarrer der Gemeinde St. Antonius in Barmen, hat ein Buch über Theresia von Lisieux geschrieben – und ihm den Titel „Eine von uns“ gegeben.

Vosen, der bereits mehrere kirchenhistorische Arbeiten verfasst hat, und vor seinem Amt in Wuppertal Kaplan und Pfarrer unter anderem in Düsseldorf, Köln und Leverkusen gewesen ist, hat mit Theresia von Lisieux eine Hauptperson ausgewählt, die bereits von Papst Pius X. als „die größte Heilige der modernen Zeit“ bezeichnet wurde. Sein Buch trägt den Untertitel „Theresia von Lisieux für Menschen von heute“.

Bereits im jugendlichen Alter versuchte die Französin, in einen Konvent der Karmeliten in der Normandie einzutreten. Heute gilt sie mit ihrer Christusfreundschaft als schwesterliche Ratgeberin.Mit „Eine von uns“ versucht St. Antonius-Pfarrer Klaus-Peter Vosen Impulse aufzuzeigen, die die heilige Theresia auch heute noch gleichermaßen jungen und älteren Menschen in der aktuellen Zeit vermitteln kann. Theresia von Lisieux lebte von 1873 bis 1897. Ihre Eltern Zélie und Louis Martin wurden 2015 ebenfalls heiliggesprochen, für ihre Schwester Léonie wurde im selben Jahr der Seligsprechungsprozess eröffnet."

Ein Pfarrer schreibt ein verehrendes Buch. Ich kann dabei (und auch in dieser ultrakurzen Vermeldung durch eine Zeitung) keinerlei enzyklopädische Relevanz erkennen.Mr. bobby (Diskussion) 11:07, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich kann das Ziel der Notiz von @Atamari nicht einschätzen. Ins Literaturverzeichnis kann das Buch meinetwegen, da sind schon ein paar andere desselben Genres. Aber mehr auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich habe das Buch nicht (und werde es mir auch nicht anschaffen), deswegen kann ich nicht einschätzen ob das Buch hilfreich für das Lemma ist. Evtl. sind im Buch noch Inhalte, die in der Biografie Therese von Lisieux noch fehlen. --Atamari (Diskussion) 17:44, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich würde es hilfreich finden, wenn mit der Nennung eines solchen Buches auch eine persönliche Kenntnis dieses Werks verbunden wäre. Dann kann man über die Qualität diskutieren. In diesem Fall bleibt man ja von beiden Seiten auf Mutmaßungen angewiesen. Verehrer der sog. Mystik gibt es viele. Eine historische fundierte Sicht auf die jeweiligen Protagonisten wäre aber enzyklopädisch überzeugender und relevanter. Mr. bobby (Diskussion) 20:10, 25. Okt. 2020 (CET)

Hinweis auf abgeschlossene QS

Hinweis: Der QS-Hinweis ist mit Stand Dezember 2020 erledigt, die QS erscheint damit abgeschlossen und der Hinweis auf der Vorderseite nicht mehr aktuell. Ich ergänze nun noch biographische Angaben laut J.F.Chiappe und entferne dann den Bapperl. --Enyavar (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2021 (CET)

Ehrung zum 150. Geburtstag durch UNESO

Die Unesco soll ihren 150. Geburtstag in eine Liste von der von ihr mitgefeierten Jubiläen aufnehmen. Siehe HIER: Katholisch.de und HIER: Zeitung Ouest France. Vielleicht möchte das jemand einarbeiten, ich kenne mich mit den UNESCO-Feiern bzw. Listen nicht aus und kann das deshalb nicht korrekt formulieren...--Nadi (Diskussion) 13:40, 16. Nov. 2021 (CET)

Namen?

Nicht mal in der Einleitung erscheint der bürgerl. Name. Später dauernd Ehrentitel. Mr. bobby (Diskussion) 12:48, 14. Mai 2023 (CEST)