Diskussion:Theresienstadt (Film)/Archiv

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[[Diskussion:Theresienstadt (Film)/Archiv#Thema 1]]

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Mythos, Alternativtitel "..."

Laut http://german.imdb.com/title/tt0194445/ ist "Der Führer schenkt den Juden eine Stadt" / "The Fuhrer Gives a City to the Jews" ein Alternativtitel. -- Simplicius - ☺ 09:40, 17. Jun 2006 (CEST)

Deutsche Alternativtitel gibt es bei Törichte Frauen, der ging als Närrische Frauen dürch die Filmprüfstelle und wurde auch unter dem Titel Närrische Weiber ausgestrahlt. Ein Alternativtitel ist die Kurzform Theresienstadt ohne den langen Untertitel. Der Name Der Führer schenkt den Juden eine Stadt taucht nicht im Zusammenhang mit öffentlichen Aufführungen des Films in Kino oder Fernsehen auf, kann somit nicht als Alternativtitel angesehen werden. Die imdb funktioniert (fast) wie wikipedia - du kannst selbst (mit Zeitverzögerung zum nächsten Update) Informationen hinzufügen - und hat (in anderen Artikeln) zahlreiche Fehler, sie ist mit Vorsicht zu genießen, wie dir die im Portal Film Tätigen bestätigen werden können.

Welches Problem hast du eigentlich mit dem Film? Über die Umstände der Filmproduktion gäbe es sicher noch einige sachliche Details hinzuzufügen, das wäre hilfreicher als deine bisherigen Boykottaktionen und könnte die Perfidität dieses Film noch deutlicher herausstellen.--Xquenda 14:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Ok, ich verstehe, die Filmprüfstelle fehlte. Für mich ist diese Sache kein "Film". Ich betrachte die Umstände der Drehaufnahmen als Vorgang, nicht als Hintergrund. Mit Eurem Konzept, daraus einen Film wie jeden anderen auch zu machen, komme ich nicht klar. Das war nicht die Idee meines Artikelstarts. -- Simplicius - ☺ 14:31, 17. Jun 2006 (CEST)

Es ist aber ein Film, wenn auch kein schöner. Wenn es dir nur auf die reinen "Vorgänge" ankommt, sind diese in deinen Theresienstadt-Artikeln vielleicht besser darstellbar als in einem Artikel über einen Film. Im Übrigen, auch wenn die Absichten des Films und der sogenannten Verschönerungsmaßnahmen makaber erscheinen, standen die geschaffenen Einrichtungen den Personen dort doch auch zur Verfügung und die Filmproduktion war eine Abwechslung vom Alltag. Der Ambivalenz dieser Geschehnisse kann man m.E. kaum gerecht werden, ohne bei irgendwem auch mal Unverständnis hervorzurufen. Die Weblinks zu diesem Film finde ich insofern ziemlich gut.--Xquenda 14:55, 17. Jun 2006 (CEST)

„Dokumentarfilm“

Aus meiner Sicht kann dieser Film nicht als „Dokumentarfilm“ dargestellt werden. Die gezeigten Menschen waren Statisten für ein „Stadtleben“, dass es so nicht gab. Es ist ein ausschliesslicher Propagandafilm.
Die Definition für Dokumentarfilm lautet laut WP: „Der Dokumentarfilm ist eine Filmgattung, die sich mit tatsächlichem Geschehen befasst. Im Gegensatz zum Spielfilm geschieht dies ohne engagierte Schauspieler oder bezahlte Darsteller.“ Die Kriterien für die Definition und Kategorisierung als Dokumentarfilm werden also nicht erfüllt. – Simplicius 09:30, 24. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: weitgehend ergebnislos blieb der VM

Meinst du, wenn du das Thema wieder und wieder vorbringst, wird irgendwann jemand deine bereits mehrfach als unzutreffend abgelehnte Ansicht mit unterstützen und du vielleicht doch noch ans Ziel des Verfälschens der Tatsache, dass es sich um einen Dokumentarfilm handelt, kommen?-- Xquenda 19:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Dein obiger Kommentar „die Filmproduktion war eine Abwechslung vom Alltag“ drückt bereits aus, dass der Film mit der Realität Theresienstadts nichts zu tun hat. – Simplicius 19:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Du hast auch schon zuvor gehört, dass "Schönungen" (siehe Nanuk, der Eskimo) und Verzerrungen von Tatsachen (siehe hierzu auch Michael-Moore-Filme) nichts daran ändern, dass es ein Dokumentarfilm ist. Ist deine Erinnerung verblasst? Irgendwelche Schauspieler, die Rollen in einer Filmhandlung spielen, hat der Film nicht. Muss ich dich noch daran erinnern, dass du in dieser Sache sogar einen Vermittlungsausschuss einberufen hast und dort nicht durchgedrungen bist. Das Thema ist ausgiebig diskutiert und abschließend beantwortet worden. Der Artikel gibt die Art des Film differenziert und gut wider. Kannst du das noch immer nicht akzeptieren?-- Xquenda 20:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Nein, es ist kein Dokumentarfilm

Hallo Leute, dass dieser Film hier als Dokumentarfilm einsortiert wird, spricht den Zwangsdarstellern Hohn. Fragt mal die Riefenstahl. Von daher verstehe ich Xquenda´s Verve in dem vorstehenden Absatz gar nicht.

Bei wem hätten sie, die "Darsteller", die Spendenbescheinigung für ihre "kostenlose Mitwirkung" denn holen sollen? Also dieses Kriterium hier auf Häftlinge, die in Todesgefahr schweben, anzubringen, ist bodenlos.

Keiner der für den Film Verantwortlichen, und auch der Beteiligte Gerron - dem ich keine Verantwortung zuschreiben möchte, werden nicht eine Minute daran verschenkt haben, zu versuchen die Realität in dem KZ/Ghetto/Geschenk zu filmen. Und es ist doch wohl Grundlage des Artikels, dass es ein Film unter SS-Verantwortung war? Oder? Es war durch und durch der Versuch Potemkinsche Dörfer , Kulissen so zu filmen, dass Betrachter getäuscht werden. Was für Kriterien kann es für einen Dokumentarfilm im Unterschied zu einem Kulissenfilm noch geben, das hier einschlägig für eine Zuordnung dieses Machwerks sein kann?

Die Formulierung in der Einleitung Propagandafilm im Stile eines Dokumentarfilms ist ok. Aber das macht ihn noch nicht zu einem Dokumentarfilm.

Verwundert ob eines solchen Entscheidungsfindungsprozesses in der WP im Jahr 2009 grüßt - asdfj, 22:27, 25. Dez. 2009 (CET) -

Lücken ?

Hallo liebe AutorInnen,

wer wie ich den Artikel (nicht das erste Mal) und den Aufsatz von Karel Margry erstmals liest,

vermisst im Artikel, der ja deutlich diesen Aufsatz Margrys zur Kenntnis genommen hat, die Hinweise,

1. dass die SS im Dezember 1943 mit dem Projekt begann (Gebäude werden bemalt)
2. auf den Zeitpunkt dieser Besuchs-Genehmigung: "Schließlich gestattete SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann, daß Repräsentanten des Dänischen und des Internationalen Roten Kreuzes das Lager besichtigen könnten, jedoch nicht vor dem Frühjahr 1944. (relevant für die Frage, ab wann spätestens die (ersten) Verschönerungspläne stammen.) Oktober 43 - Belege?
3. Drehbuch: im Dezember 1943 befahl die SS dem tschechischen Häftling Jindrich Weil (bereits vor dem Krieg Drehbuchautor), ein Drehbuch zu schreiben. Zwischen Dezember 1943 und März 1944 verfaßte Weil tatsächlich einen Entwurf und zwei verschiedene Drehbücher.
4. darauf, dass die Filmmusik teils teils unter Gerrons Leitung (oder zumindest in seiner Anwesenheit) im August und September 1944 aufgenommen worden (beispielsweise das von Karel Ancerl dirigierte Orchester oder die Jazzband "Ghetto-Swingers" und die Kinderoper Brundibar) und von Peter Deutsch, einem dänischen Komponisten, der vor dem Krieg viele Partituren für Filmmusik geschrieben hatte, aufgenommen worden sind. Deutsch dirigierte danach auch das Orchester bei den Tonaufnahmen im März 1945. (Vgl. diese dän WP-Seite)
5. auf das Datum der Entdeckung des Vernichtungslagers Majdanek durch die Rote Armee am 22. Juli 1944
6. auf die so genannte "Affäre der Theresienstadt-Maler", am 17. Juli 1944 (als die SS entdeckte, daß realistische Zeichnungen von den elenden Verhältnissen im Ghetto aus dem Lager geschmuggelt worden waren (Gerald Green, 1978, S. 95)

7. vermisse ich den Hinweis zu den 4 angeblichen Vorführungen des fertigem Filmes am

• Ende März oder Anfang April 1945: im Czernin-Palast in Prag, dem Sitz des Deutschen Staatsministers im Reichsprotektorat Böhmen und Mähren, für Karl Hermann Frank und eine ausgewählte Gruppe hochrangiger SS-Offiziere. Günther und Rahm waren anwesend.
• 6. April 1945: der Film wurde in Theresienstadt den zwei Delegierten des Internationalen Roten Kreuzes gezeigt, Dr. Otto Lehner und Paul Dunant gezeigt. Außerdem waren der Schweizer Diplomat Buchmüller, SS-Standartenführer Erwin Weinmann, Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD, und zwei Funktionäre des Auswärtigen Amtes, der Legationsrat Eberhard von Thadden und der Gesandte Erich von Luckwald dabei.
• 16. April 1945: dem Schweizer Staatsbürger Benoît Musy, Sohn von Jean-Marie Musy, der seit Herbst 1944 mit Himmler über die Freilassung jüdischer Häftlinge in die Schweiz verhandelte. Der junge Musy wurde von dem SS-Obersturmführer Franz Göring begleitet
• dto, 2. Vorführung: für Rezsö Kasztner, als Repräsentant des "Jüdischen Rettungskomitees von Budapest", der von zwei "Eichmännern", dem SS-Obersturmbannführer Hermann Krumey und dem SS-Hauptsturmführer Otto Hunsche, ins Ghetto begleitet wurde.Außerdem anwesend: Hans Günther, Gerhard Günel, Karl Rahm, auch der Judenälteste Benjamin Murmelstein (dort im Artikel belegt.)

vermisse Hinweise zur Rekonstruktion des Filmes auf

8. Infos vom Cutter Ivan Fric

9. zur sog. Musikaufstellung - ein Dokument, das bei der Produktion zur Auswahl der Filmmusik diente. Es führt - bis auf fünf - alle Filmsequenzen in der Reihenfolge auf, in der sie in der Endfassung erschienen, sowie die Länge einer jeden Sequenz in Metern und Sekunden. Die fünf fehlenden Sequenzen sind Passagen, die mit Live-Ton unterlegt waren, für die also keine Filmmusik benötigt wurde.

10. die Zeichnungen von Jo Spier (von gedrehten Szenen)

332 Zeichnungen zu 32 der 38 Sequenzen des Films. Auch zu 7 Sequenzen, aus denen kein einziges Filmfeld erhalten ist.

(nummeriert zur leichteren Erwiderung oder Ergänzung)

Welche Konsequenzen das für die Darstellung über den Film hätte, ist dann noch eine andere Sache.

MfG - asdfj 22:09, 25. Dez. 2009 (CET) -

Im Artikel über die Judenvernichtung, Absatz 4.4 Die Vernichtungslager, habe ich nun entsprechend geändert. -- asdfj 18:33, 18. Feb. 2010 (CET) -

Belege

Die Seite ist recht spärlich mit Einzelreferenzen versehen. Auch in der Literaturangabe findet sich lediglich eine einzelne Angabe. Insbesondere die Abschnitte "Handlung (Fragment)" und "Hintergrund der Filmproduktion" sind fast gar nicht belegt. Nicht das ich die angegebenen Fakten bestreiten möchte - das was ich über den Film weiß, findet sich so auch im Artikel wieder -, aber ich hätte gern ein paar Einzelreferenzen, damit ich mich da noch etwas vertiefend einlesen kann. Zudem ranken sich doch einige Mythen um den Film, da wäre es schön zu sehen, welcher Autor was und wo behauptet. Sorry, ich kann da auch nicht wirklich weiter helfen, weil ich in der Literatur zum Thema nicht drin stecke. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:54, 18. Mai 2013 (CEST)

hallo xi, mit dieser Begründung kannst du aber nicht ernsthaft das wollen: "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt" (Text im Kasten). Welche fraglichen Angaben? Du selbst bleibst da ja sehr vage. WP ist kein Forschungsprojekt "in progress". Wir geben Ergebnisse möglichst umfassend und richtig wider. Ich bin z. B. kein Filmwissenschaftler, der quasi textkritisch die Filmversionen oder -teile und die Entstehungsbedingungen untersuchen kann. Also entferne ich den Kasten. Denn wir sind uns im Kern einig, dass der Artikel weitgehend den Wissensstand richtig widergibt. Fr. grüßt --asdf,j 11:21, 18. Mai 2013--

• Woher stammt die Information, wann der Film in Auftrag gegeben wurde ("Die Entscheidung zum Dreh des Filmes fiel wohl kurze Zeit nach dem Besuch der Delegationen, also dem 23. Juni 1944.")?
• Auftraggeber Hans Günther, wo wird das belegt? Widerspricht sich die Angabe nicht sogar mit der darauf folgenden Information, dass Reinhard Heydrich den Film in Auftrag gab?
• Woher stammt die Fehlinformation, dass Goebels den Film in Auftrag gegeben hat?
• Woher stammt die Information, dass "der gesamte Film [...] ein Projekt der SS [wurde]"?
• Die Angabe Rahm "verpflichtete" Gerron, kann auch dahingehend verstanden werden, dass Gerron zur Produktion eingekauft wurde und dafür extra anreiste. Er war aber bereits seit Februar '44 dort interniert und wurde gezwungen, den Film zu drehen. Da wäre es sicherlich auch sinnvoll in die Literatur hinein zu gehen.
• "Augenzeugen berichten" klingt wie ein schnellebiger Zeitungsartikel in der Tagespresse, bei dem nicht ganz klar war, woher die Informationen stammen und keine Zeit mehr für eine Recherche blieb, wenn nicht belegt wird, woher die Information stammt. Hier könnte man wahrscheinlich sogar Namen nennen.
• Ohne Beleg klingt "Allem Anschein nach wollte man kein unnötiges Risiko allzu freier künstlerischer Bearbeitung eingehen" wie eine Spekulation über die Motive. Belegt hätte diese Information, wissenschaftlich gestützt, eine ganz andere Wertigkeit.
• Woher stammt die Information, dass das "Kamerateam [...] von der Prager Wochenschau-Gesellschaft Aktualita" stammt? Die Frage, wer es engagiert hat, Gerron oder die SS, wäre wohl nur mit Literatur zu klären?
• Elf Drehtage klingt für die Erstellung des umfangreichen Filmmaterials und den zum Teil großen Aufwand die Szenen zu arrangieren, für mich erst einmal sehr kurz. Kann sein, dass das stimmt, muss aber nicht, ohne Beleg schwer zu sagen.
• Die Fertigstellung erfolgte am 28. März 1945? Stimmt diese Angabe?
• "Bei einigen Personen sind dies die letzten Bildnisse vor ihrem Tod.": Meines Wissens nach handelt es sich bei dem überwiegenden Teil der Menschen, nicht nur bei einigen, die im Film gezeigt werden, um die letzten Bildnisse vor ihrem Tod. Die Nazis haben die meisten der im Film gezeigten, nach Auschwitz deportiert, um Spuren zu verwischen.
• Meines Wissens nach wurde der Film auch ein, zweimal öffentlich ausgestrahlt. Dazu findet sich im Artikel nichts. Würde ich mich ohne Quellen auch nicht wagen hineinzuschreiben.

Ich denke durch die Belegung gewinnt der Artikel ungemein an Qualität. Bapperl drin oder draußen ist mir dabei eigentlich egal. Gefahr besteht natürlich, dass sich falsche Infos reingeschmuggelt haben und ich denke es kann nicht schaden, dem Leser deutlich zu machen, dass die angeführten Informationen mit Vorsicht zu betrachten sind. Der Artikel wird ohne Belege auch anfälliger für Manipulationsversuche. Wäre schön, wenn du wenigstens ein paar Stellen belegen könntest. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:13, 18. Mai 2013 (CEST)

+1. Zudem ist der Text auch stilistisch optimierbar.... --Schreiben ^Seltsam? 18:21, 18. Mai 2013 (CEST)

Zu Schreiben: leider ist so eine Bemerkung ja nicht hilfreich, da sie ja doch keine wirkliche Kritik an der eigenen Mitarbeit einschließt. Oder ist sie so gemeint? Das wäre mal ein neuer Ton.

Hallo Xi, soweit ich inzwischen im Zusammenhang mit dem Lanzmannfilm nachgelesen habe, könnten einige Fragen ihre Antworten/Belege vor allem aus folgenden zwei "Quellen" finden: dem genannten Buch von Karel Margry (1996, F/M) und dem leider hier nicht genannten Aufsatz von Wolf Murmelstein( "Theresienstadt - einige wichtige Tatsachen" auf www.shoa.de, oder habe ich den Hinweis nur übersehen?), denen doch recht weitgehend gefolgt wird. Allerdings ist so eine Zuordnung eine ziemliche Arbeit. Und so verständlich deine Fragen klingen, sind doch einige auch einem schlichten Mißverständnis geschuldet, zB dass Gerron nicht zur Produktion eingekauft wurde, muss nicht durch Literatur erforscht werden. Evtl. klarer formuliert, ja das kann vorgeschlagen werden. Ich halte es bei Literaturbelegen eigentlich auch Lesenden zumutbar, in die Textquelle, die ja selbst keine hist. Quelle sein muss, also gut verständlich und leicht erreichbar ist, hineinzulesen, wenn er Zweifel hat. Wikipedia hat keine Bringschuld alles und jedes mit Seiten- und Zeilenzahl zu belegen. Es ist nur ein Lexikon. Auch dir gibt sie Anregungen – ohne selbst zu einer genauen Textexegese verpflichtet zu sein. Das wird nur bei sehr umstrittenen Thesen oder Widergaben erforderlich. Sonst würden wir bald niemanden mehr finden, der Beiträge zu WP schreibt. MfG --asdfj, 13:18, 24. Mai 2013--

Zu Benutzer:Asdfj: Gerne gehe ich über den Text nochmal drüber wenn du fertig bist.. (wäre ja nicht das erste Mal), oder stellst du ausnahmsweise mal die Qualität deiner Mitarbeit in Frage? Das wäre mal ein neuer Ton, dann sorry. Zu den "Mitwirkenden" im "Fim" habe ich übrigens diverse Artikel erstellt. Zu Belegen siehe WP:Belege, natürlich ist der Einsteller von Artikeln/Ergänzungen dazu angehalten diese korrekt zu belegen, sonst kann das auch entfernt werden falls das nicht möglich ist... das nur zur Info. Da gibts klare Regeln die dir bekannt sein sollten, ansonsten kann ich sie dir nochmals im Einzelnen aufführen. Es gibt übrigens viele Benutzer die ihre Texte korrekt belegen. Bitte die Signatur korrekt verlinken, siehe Hilfe:Signatur. thx :-) --Schreiben ^Seltsam? 13:26, 24. Mai 2013 (CEST)

-15, weil es hier wieder einmal persönlich wird. Asdfj verantwortet fast nichts am Text des Artikels, wie die Versionsgeschichte zeigt, hat aber recht, dass die Kompetenzen eines Lexikons hier bei einem nur fragmentarisch erhaltenen und nicht vollständig erforschten Thema überfordert werden, besonders wenn der umseitige Text teilweise falsch verstanden wird. Viele allgemein dokumentierten aber oben erfragten Umstände werden schon in dieser Reportage [[1]] ab der 50. Minute und 30. Minute (Punkt 6) erklärt, Punkte 1,2,4,5,6,8,11 und ab 120. Minute Punkte 10,12. Zu Punkt 9 existieren die Originaldokumente der Dreharbeiten. Punkt 3 ist aufgrund der Propagandafunktion nicht belegpflichtig. Der Artikel schreibt nicht, Heydrich, der bereits zwei Jahre tot war, hätte den Auftrag erteilt, sondern erklärt die Kompetenzverteilung, was auch Punkt 4 mit beantwortet. Auch ist es eine Überinterpretation, aus der Angabe Kurt Gerron sei verpflichtet worden, zu schließen, er sei aus Prag angereist. Punkt 7 ist aufgrund der Gesamtumstände des Filmes kaum begründungspflichtig. Detailkritik muss also bei allem Respekt grundlagenkundiger aussehen. Nicht jede Allgemeinaussage braucht einen ref.tag, denn es gibt weiterführende Literatur.--78.53.99.178 16:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Vergessen einzuloggen? Egal, aber es sollte schon aufgefallen sein, dass es mit diesem Beitrag persönlich wurde. Darauf gibts natürlich eine Antwort. Natürlich ist das Thema nicht vollständig erforscht, aber bei so einem sensiblen Thema sollte mit Belegen (denn "es gibt weiterführende Literatur") gearbeitet werden und nicht nach Bauchgefühl. Ob Minutenangaben der Reportage gute Ersatzbelege sein können wage ich zu bezweifeln. Und sicher braucht nicht jede Allgemeinaussage einen ref.tag. Selbst wenn der umseitige Text falsch verstanden wurde und dann daraus Detailkritik entsteht, muss die „Detailkritik“ nicht zwangsläufig „grundlagenkundiger aussehen“ sondern möglicherweise der Text inhaltlich und stilistisch verbessert werden im Sinne der nachvollziehbarkeit. --Schreiben ^Seltsam? 21:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Man sieht, wo es persönlich wurde, aber Belegbausteine ohne Grundlagenkenntnisse einzuschieben, ist nun einmal eine ABM, die jeder von uns bei einer halben Million Artikel machen könnte.Man kann doch wenigstens selbst nachschauen. Gegen Verbesserungen ist natürlich nichts einzuwenden.--178.25.91.40 05:39, 25. Mai 2013 (CEST)

Hallo, sorry, wollte hier keinen persönlichen Kleinkrieg befeuern. Finde aber, dass in der Diskussion doch einiges an Belegen geliefert wurde, was den Artikel besser machen würde. Verstehe nicht, warum das nicht eingebaut wird. Im Moment hab' ich zu viel um die Ohren. Würde mich freuen, wenn das jemand tun könnte. Sonst muss ich mich in einer fernen Zukunft mal ran setzen. Vielen Dank aber schon einmal für die Recherche. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:15, 25. Mai 2013 (CEST)