Diskussion:Thermodynamisches System

Systemarten

Es hat noch das abgeschlossene System gefehlt. Ich hab das mal ergänzt. -- JohnClark85 13:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das abgeschlossene System gehört zu den geschlossenen Systemen und ist auch dort im letzten Abschnitt beschrieben. Deshalb rev. Näheres auf der Diskussionsseite von JohnClark85 Viola sonans 23:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitungswunsch

Der Artikel erscheint mir aus der Sicht eines Maschinenbauers geschrieben zu sein, da eine Reihe wichtiger Aspekte fehlen. Mängelliste:

• Einleitung:
  • deckt nicht die Verwendung in der Physik und der Chemie ab.
  • fällt mit den Bilanzgleichungen etwas ins Haus
  • Es fehlt eine Liste von Fachgebieten in welchen der Begriff eine Rolle spielt, und was er nützt.
• Es fehlen einfache Beispiele für Systeme (konkreter als in der Zeichnung)
• Es fehlen der Begriff der Arbeitsparameter bzw. der äußeren Parameter für äußere Nebenbedingungen
• Ein Hinweis auf eine mathematische Modellierung durch einen Zustandsraum (endlich-dimensionale Mannigfaltkeit) wäre nützlich. Es gibt hier enge Bezüge zu dem Lemma Zustandsraum_(Thermodynamik), der Text dort ist aber irreführend und deckt den Zustandsraum nicht ab.
• Es fehlen Belege - es gibt nur einen allgemeinen Verweis auf Thermodynamik#Technische_Thermodynamik Literatur
• Statt Systembeschreibung eine Liste: Offenes, Geschlossenes und Isoliertes System (Reihenfolge besser anders:)
• Begriffe wie Energiedicht sind vielleicht bei Maschinenbauer üblich aber weniger in der Physik und der Chemie?
• Es fehlt Gleichgewichtszustand
• Das Bild mit Beispielen verschiedener Einwirkungen auf System ist recht komplex (Bildteile in den einzelnen Unterabschnitten würde die Grafiken näher zum Text bringen).
• Ich denke es gehört auch der Begriff des einfachen thermodynamischen Systems hierher und wie aus zwei Systemen ein neues entsteht (Produkt des Zustandsraumes).

Aus meiner Sicht sollte der Text mit Beschreibungen wie sie etwa bei Elliott H. Lieb, Jakob Yngvason: The Physics and Mathematics of the Second Law of Thermodynamics auf S 13,.. steht ergänzt bzw. überarbeitet werden. Mich würde interessieren, wie das von anderen Lesern dieses Artikels gesehen wird und wie weit hier eine größere Überarbeitung überhaupt gerne gesehen wird. Eine Überarbeitung sollte Lehrbücher aus der Physik, der physikalischen Chemie, der Verfahrenstechnik und dem Maschinenbau zu Rate ziehen.ArchibaldWagner (Diskussion) 22:11, 15. Dez. 2017 (CET)

weitgehend erledigt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2018 (CEST)

Bilanzgleichungen

In der Wikipedia gibt es ein eigenes Lemma Bilanzgleichung_(Thermodynamik) der Inhalt deckt sich zum Teil mit den hier behandelten Bilanzgleichung zur Beschreibung von offenen, geschlossenen und isoliertem System. Mir stellt sich hier die Frage, ob hier in dem Artikel ein Verweis auf das Bilanzgleichungs Lemma eingefügt werden soll. Und evtl. dort die Bilanzgleichung für offenes, geschlossenes und isoliertes System abgehandelt werden sollen. Oder ob evtl. das Bilanzgleichung Lemma überflüssig ist. Wenn beides seine Berechtigung hat, so sollte zumindest eine einheitliche Schreibweise gewählt werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2018 (CET)

Siehe auch das Lemma Massenbilanz_(Thermodynamik) und Energiebilanz! ArchibaldWagner (Diskussion) 18:02, 18. Apr. 2018 (CEST)

Bilder Versuch - Thermodynamisches System

Das Bild mit dem thermodyamischen System Wasser in einem "Glas-Kolben" in drei verschiedenen Gleichgewichtszuständen ist ein erster Versuch. Es sollte noch verbessert werden (die Systeme untereinander anordnen, evtl ohne Beschriftung, evtl. als drei Einzelbilder), Ziel keine Vorgabe der Bildbreite, Nutzung von miniatur. Vielleicht hat jemand hier hierzu noch nützliche Ideen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2018 (CEST)

Noch nicht behandelte Vorschläge nach der Überarbeitung im Mai 2018

ich bin allerdings der Meinung, dass dieser Abschnitt noch überarbeitet und mit den Artikeln Massenbilanz_(Thermodynamik) und Bilanzgleichung_(Thermodynamik) abgeglichen werden muss. Auch bin ich mit der Abbildung "Übersicht über verschiedene thermodynamische Systeme" nicht zufrieden, zwar ist die schematische Darstellung einer Reihe von thermodynamischen Systemen in der technischen Anwendung recht nützlich, allerdings widerspricht die Beschriftung bei den offenen Systemen der Definition im Artikel (ich kann zwar erahnen, wie es wohl gemeint ist, aber ohne zusätzliche Erklärung ist es verwirrend).

Weiter gibt es die Weiterleitungsseiten Thermodynamisches_System#Offenes_System und Thermodynamisches_System#Geschlossenes_System, sie leiten z.Zt. auf den entsprechenden Unterabschnitt des Lemmas, ich halte es für besser, wenn diese Weiterleitungen direkt auf den Kopf des Lemmas zeigen würden und die erste Definition von "offen" und "geschlossen" typografisch durch eine fetten Schrifttyp hervorgehoben wird.

In diesem Zusammenhang würde ich auch gerne wissen, wie der Vorschlag gesehen wird, auch für "einfaches thermodynamisches System", "homogenes thermodynamisches System" und "heterogenes thermodynamisches System" eine Weiterleitungsseite auf dieses Lemma eingerichtet werden sollte. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2018 (CEST)

Bedingungen nach H.B.Callen für einfache termodynamische Systeme

HalloSch! Vielen Dank für Deine Fehlerkorrekturen und deine Ergänzung. Letztere führen allerdings zu Widersprüchen zu meinem bisherigen Wissen und zwar in folgenden Punkten:

a) (Forderung der Homogenität ?) Ein System aus mehreren Phasen (Wasser, Eis, Gas) ist nicht makroskopisch homogen und trotzdem ist es ein einfaches System (Siehe den Abschnitt III Simple Systems S 36 in der Arbeit von Lieb und Yngvason). Auch Gibbs spricht in seiner Arbeit von heterogenen Systemen und rechnet wie mit einfachen Systemen.

b) (Forderung dass Oberflächeneffekte vernachlässigbar sein müssen ?) In Becker „Theorie der Wärme“ wird der Dampfdruck eines Wassertropfens berechnet im Rahmen eines Modells für ein einfaches System, siehe ebenso Roedel „Physik unsrer Umwelt..“

c) (Forderung keine magnetischen Felder ?) Auch wieder bei Becker „Theorie der Wärme“ (und in einer Reihe von Aufgaben, die ich vor zig Jahren in Thermodynamik rechnen musste); eine Substanz (aber kein ferromagnetisches Material) in einem homogenen Feld wird oft als einfaches System behandelt, um z.B. die Möglichkeit der Kühlung zu erklären.

d) (Forderung kein statische elektrisches oder gravitatives Feld ?) Hier bin ich mir weniger sicher, ob diese zu weitgehend ist. Allerdings, sehe ich keinen Grund, warum zum Beispiel eine isolierte Luftsäule im Gravitationsfeld, bei welcher alle Schichten z.B. durch einen Behälter mit gut leitende Wände thermische gekoppelt sind, nicht ein einfaches System sein soll. Ich kenne leider keine Literatur hierzu außer Feynman I 51-1. Wenn ich das Gravitationsfeld vollends ausschließe, kann ich die Thermostatik eigentlich auf unserer Erde gar nicht mehr anwenden - oder? Was meint eigentlich H.B.Callen mit "act on" genau.

Kurzum ich denke, dass die von Dir zitierte Definition aus dem Buch von H. Callen nicht zu der anderen Definition äquivalent ist. Ich glaube vielmehr, das die von Callen genannten Bedingungen viel zu einschränkend sind. Obwohl ich denke, dass die Aufzählung physikalische Bedingungen zur Beschreibung von einfachen Systemen für den Leser des Lemmas sehr hilfreich sein können, so bin ich mit dem derzeitigen Formulierung aus oben genannten Gründen nicht zufrieden. Auch denke ich das der Ausdruck „anschauliche Definition“ durch eine andere Fromulierung ersetzt werden sollte, etwa „Für das themodynamische System bedeutet das, dass..“ oder „Zum Beispiel sind System unter den folgenden Bedingungen...“ - Aber noch bin ich überzeugt, dass die von H. Callen genannte Definition nicht mit der anderen Definition (Carathéodory, Ludwig, Lieb u.Yngvason,...) übereinstimmt. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

HalloSch! Mittlerweile konnte ich im Netz callen_01.pdf das Kapitel mit der Definition von simple System im H.B.Callen einsehen, siehe dort Seite 8. Callen benutzt simple system nicht im Sinne wie es von Carathéodory u.anderen theoretischen Büchern definiert ist, sondern eher als eine Beschränkung, um die einführende Darstellung für die Leser seines Buches zu vereinfachen. Ähnliches macht etwa auch André Thess in seinem Lehrbuch "Das Entropieprinzip – Thermodynamik für Unzufriedene" - dort werden diese aber nicht einfache Systeme genannt. Die "einfache Systeme" bei Thess entsprechen denen bei Lieb & Yngvason (nach meiner Erinnerung), zur hier gemeinten Definition siehe etwa Elliott H. Lieb, Jakob Yngvason ab S 36, dort findest Du auch ein paar Beispiele. Die Definition von Callen beschreibt nur ein kleine Teilmenge der gemeinten einfachen Systeme, aus diesem Grunde mache ich Deine letzte Änderung wieder rückgängig. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

Symbole in "Bilanzgleichungen"

Ich finde die verwendeten Symbole im Abschnitt Bilanzgleichungen ungewöhnlich. Ich würde die Geschwindigkeit des Schwerpunkts mit $v$ statt $c$ bezeichnen und die Höhe des Schwerpunkts mit $h$ statt $z$. Es kann sein, dass diese Formelzeichen, die in der Mechanik üblich sind, in der Thermodynamik, physikalischen Chemie oder Verfahrenstechnik unüblich sind. Das sind halt nicht meine Fachgebiete. Deswegen hätte ich gerne eine Rückmeldung, ob eine Änderung der Formelzeichen sinnvoll ist oder eher nicht, bevor was editiere. Falls die Mehrheit der Meinung ist, dass es so bleiben sollte, wie es ist, sollten diese Formelzeichen aber korrekt eingeführt werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:44, 19. Mai 2019 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax! Hier noch eine Erläuterung zu den Symbolen in den Formeln. Ich habe die gleiche Schreibweise in dem Buch Thermodynamik von Lucas gefunden. $h$ wird in der technischen Thermodynamik für die spezifische Enthalpie benutzt und $v$ für das spez. Volumen. Im Baer wird für die Geschwindigkeit $w$ statt $c$ benutzt. Die Schreibweise hier, scheint mit der Schreibweise in Erster_Hauptsatz_der_Thermodynamik#Energiebilanz_für_ein_beliebiges_offenes_System konsistent zu sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:00, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax! Danke für Deinen Hinweis. Ich selbst möchte mittelfristig die Formeln der Bilanzgleichungen ganz aus diesem Artikel nehmen. Bei einem geschlossenen System genügt m.E. ein Hinweis auf den ersen Hauptsatz, denn da ist ja nur ein Energieaustausch möglich. Bei offenen System kommt ein Austausch von Stoffmengen hinzu, den man auch mit einem Hinweis auf das Lemma Bilanzgleichungen kurz behandeln kann. Wie denkst Du darüber? Wie denkst Du überhaupt über die aktuelle Darlegung hier? – Im Bereich Thermodynamik habe ich den Eindruck, dass viele Artikel (in den frühen Jahren der Wikipedia) mit der Absicht einer Art Formelsammlung angelegt worden sind, und je nach Lehrbuch werden einmal diese oder jene Symbole verwendet. Das zu verbessern, ist natürlich generell zu begrüssen. Was dieses Lemma, therm. System, betrifft, plane ich im Moment weiter einiges zu verbessern, und da höre ich mir vorher gerne sachliche Anregungen und Einwände an. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 19. Mai 2019 (CEST)

Ah, okay, denn meine nächste Frage wäre gewesen: Sollen die unterschiedlichen Systeme (offen, geschlossen, adiabat, abgeschlossen) hier überhaupt erörtert werden oder nur unterschieden und auf die Spezialartikel verwiesen werden? Im ersteren Falle würde man die "Spezialartikel" zu Weiterleitungen auf den hiesigen Artikel eindampfen, in letzterem Fall müsste man hier deutlich entrümpeln und die Spezialartikel eventuell ausbauen (um Redundanzen zu eliminieren). Ich kann beiden Vorgehensweisen was abgewinnen. Drauf gestoßen bin ich übrigens, weil im Artikel Entropie ein Hinweis auf geschlossene Systeme fehlte. Den habe ich ergänzt und dann festgestellt, dass zu bis gestern geschlossenes System nur eine Weiterleitung auf abgeschlossenes System war - was eine ziemliche Katastrophe ist. Dann gibt es noch den Artikel Physikalisches System, der trotz des Lemmas einen eher philosophischen Inhalt hat und sich ansonsten mit dem hiesigen Artikel überschneidet. Ich finde, dass es da durchaus "Renovierungsstau" gibt. Frohes Schaffen!--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:00, 19. Mai 2019 (CEST)

Physikalisches System ist ein Oberbegriff der Artikel ist eher philosophisch, und ich sehe hier eigentlich keine redundante Informationen und auch kein Überarbeitungsbedarf. Man will den Leser ja auch nicht durch eine Kette von Verweisen schicken. Von einer Seite aus dem Bereich Thermodynamik wird daher in fast allen Fällen ein Verweis auf dieses Lemma hier sinnvoll sein und nicht auf den Oberbegriff. Daher halte ich auch die Verweise auf die Artikel Abgeschlossenes System, zum Beispiel aus dem Entropie Artikel, für ungünstig. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:00, 24. Mai 2019 (CEST)

Alle Systeme in einem Artikel oder je einen Artikel pro System.

Ich habe kürzlich den Artikel Geschlossenes System wieder zum Leben erweckt, weil ich feststellen musste, dass es diesen Artikel nicht gab bzw. nur aus einer (falschen) Weiterleitung auf den Artikel Abgeschlossenes System bestand. Dafür hast Du, @Trustable: Dich bedankt, aber gleichzeitig die Artikel-Diskussion hierher verschoben. @ArchibaldWagner: hat angekündigt, den hiesigen Artikel ohnehin umgestalten zu wollen. Ich finde, dass wir uns (nicht nur wir drei, sondern alle) einig werden sollten, wie es mit den thermodynamischen Systemen weitergehen soll.

Variante 1

Einen großen Artikel

Es spricht nichts dagegen, dass alle thermodynamischen Systeme (offen, geschlossen, adiabat, abgeschlossen) in diesem Artikel behandelt werden. Dann müsssten alle bereits geschriebenen Spezialartikel hierher verschoben werden und es gäbe dann nur noch Weiterleitungen auf diesen Artikel.

Variante 2

Einen Artikel pro System

Genauso gut kann man für jedes dieser Systeme einen Spezialartikel anlegen. Dann müsste man den Sammelartikel (hier) entrümpeln und nur noch die Informationen hier unterbringen, die für die Unterscheidung der Systeme notwendig sind, ansonsten aber auf die Hauptartikel verweisen.

Ich finde beide Varianten gut, aber es müsste einheitlich sein. Es kann nicht sein, dass es einen Artikel über das abgeschlossene System gibt, das geschlossene System aber nur auf "thermodynamisches System" weiterleitet oder (noch schlimmer und falsch) auf "abgeschlossenes System".

Dafür hätte ich gerne ein möglichst breites Meinungsbild. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:19, 20. Mai 2019 (CEST)

@Pyrrhocorax: Es geht Dir offenbar um offene, geschossene und isolierte thermodyanmische Systeme und wie sie in der deutschen Wikipedia repräsentiert sein sollen. Mir gefällt die aktuelle Situation auch nicht sonderlich. Bevor wir aber größere Eingriffe vornehmen, sollten wir ein paar Aspekte bedenken bzw. klären: nämlich

• Sollen die Artikel auch Konzepte außerhalb der Thermodynamik, wie aus der Systemtheorie, Kosmologie, Biologie etc. abdecken?
• Wie ist Repräsentation in der englischen Wikepedia und allgemeiner in Wikidata
• Mein Eindruck ist, dass Verweise auf Unterabschnitte in Wikipedia (weil schwerer zu warten) nicht so gerne gesehen werden, aber vielleicht täusche ich mich hier.
• Auch kurze Artikel werden in der Wikipedia nicht a priori abgelehnt, siehe Wikipedia:Artikel#Umfang.
• Die meisten Besucher der betroffenen Artikel scheinen mir aus dem technischen Bereich zu kommen (Maschinenbauer, Verfahrenstechniker, evtl. Chemiker), stimmt das? Dies ist bedeutend, weil die Ingenieure manchmal etwas andere Bezeichnungen gewohnt sind.
• Von wieviel Artikeln wird zur Zeit auf die betroffenen Artikel verlinkt.

Hier ein paar Informationen (Stand 2019-05-20)

Info	Thermodynamisches System	Offenes_System	Geschlossenes System	Abgeschlossenes System
Aufruf(2018)/Tag	19333/50	8797/24	823/2	14293/39
Verweise aus a. Artikel	57	47	13	58
Inhalt vorwiegend	vorwiegend Thermostatik	allg. Systemtheorie	nur Thermodynamik	Thermodyn./Kosmologie
Wikidata Objekt	d:Q503327	d:Q898312	d:Q1468684	d:Q320388
en:wikipedia	en:Thermodynamic system	en:Open system	en:Closed system	en:Isolated system

Daneben gibt es die Weiterleitungsseite Offenes System (Thermodynamik) (auf Unterabschnitt in Thermodynamischem System) mit in 2018 insgesamt 223 Aufrufen und 4 Verweisen aus dem Artikelraum. Ebenso gibt es die Weiterleitungsseite Geschlossenes System (Thermodynamik) mit 863 Aufrufen in 2018 und 6 Verweisen darauf. Und dann noch die Weiterleitungsseite Isoliertes System mit 157 Aufrufen in 2018 und 3 Verweisen aus dem Artikelnamensraum.

Ich persönlich würde eine Abhandlung hier in dem Artikel über das thermodynamische System wegen der Redundanz-Probleme in einem Unterabschnitt begrüßen. Dagegen spricht, so weit ich das sehe, es gibt jeweils die Wikidata-Objekte und damit auch den entsprechen Sprachbezug, der sich m.W. nur leicht über den Artikelname herstellen lässt, aber ich kann mich hier schlau machen. In Lehrbüchern (Verfahrenstechnik und Physik) ist die Klasssifizierung nach Wechselwirkung mit der Umwelt soweit ich das kenne auch immer nur an einer Stelle in ein paar kurzen Sätzen abgehandelt, außer dass dann an verschiedenen Stellen, die eine oder andere Bilanzgleichung für offene oder geschlossene System angegeben wird.

Im Englischen ist en:Thermodynamic_system#Open_system ein Link in die Seite Thermodynamisches System und ein isolated (abgeschlossen) thermodynamical system gibt es gar nicht als eigenständigen Verweis. Ich habe die Linksauf die en:wikipedia hinzugefügt, um zu zeigen, dass auch dort die Begriffe nicht gleichartig behandelt werden.

Ein Wirr-Warr wie hier mit der Darstellung von offen, geschossen, abgeschlossen/isolierten therm. Systemen gibt's es auch in der Wikipedia mit Begriffen wie extensive, intensive, innere,... Zustandsgrößen auch hier wünsche ich mir eine Analyse und eine bessere, einheitliche klare und ökonomisches Repräsentation der Begriffe und der Verlinkung. Ein guter Schaffensgeist kann hier ein großes Betätigungsfeld finden. Von Dir würde ich mir wünschen, dass Du insbesondere Deine Erfahrung als Lehrer mit einbringst.

Was Dein Wunsch nach einem Meinungsbild betrifft werde ich einen Eintrag in der Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Klassifizierung_Therm._Systeme_nach_der_Wechselwirkung_mit_der_Umgebung machen. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:25, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo @Pyrrhocorax, ArchibaldWagner:, ob es einen eigenen Artikel für „Geschlossenes System“ geben soll oder nicht, kann ich nicht sagen.

Für Wikilinks ändert dies nichts, da man auf die Weiterleitungen verlinken kann/soll.

Meine Anliegen:

• Der Text von Geschlossenes System sollte nach Geschlossenes System (Thermodynamik) verschoben werden, weil es dort den früheren Artikel gab. Dies hat den Vorteil, dass dann die Historie an einem Datensatz hängt. Ob der Artikel dann bestehen bleibt oder verschoben wird, kann später entschieden werden.
• Im Abschnitt Thermodynamisches System#Geschlossenes System soll per Vorlage:Hauptartikel auf den neuen Artikel verlinkt werden.

--Trustable (Diskussion) 10:37, 27. Mai 2019 (CEST)

Hallo @Trustable, Pyrrhocorax: Danke Trustable für Deinen Vorschlag und den Hinweis auf die Vorlage Hauptartikel; auch danke für Deinen Einsatz für eine übersichtliche interne Verlinkung.

Im Moment behandeln Abgeschlossenes System und Offenes System jeweils eine Unterkategorie von einem Physikalisches System. Die frühere eigenständige Version von Geschlossenes System (Thermodynamik) behandelte über die Thermodynamik hinausgehende geschl. Systeme. Dagegen sind alle drei Weiterleitungs-Seiten der gleichen Begriffe mit dem Klammerzusatz (Thermodynamik) als Unterkategorien von thermodynamischen Systemen gemeint. Um hier konsistent zu bleiben, sollte es den Artikel Geschlossenes System ohne den Zusatz (Thermodynamik) eigentlich gar nicht geben, da m.E. der Begriff geschlossenes System für allgemeine Physikalische Systeme gar nicht üblich ist. Ich unterstütze daher Deinen Vorschlag.

Unabhängig davon müssen alle Artikel die im Moment auf Geschlossenes System verweisen überprüft und korrigiert werden, die meisten dieser Verweise kommen weder aus dem Bereich der Thermodynamik (etwa Verteilungsgerechtigkeit) noch aus dem Gesamtbereich der Physik. Der Artikel für Geschlossene System als ein Begriff in einer allgemeinen Systemtheorie müsste neu geschrieben werden, ansonsten müssten die Verweise auf diese Seite entfernt werden.

Darüberhinaus enthält aktuell das Lemma Geschlossenes System ausschließlich eine Erläuterung der Energiebilanz für ein geschlossenes thermodynamisches System. Eine ähnliche Erläuterung mit stub-artigen, wenig hilfreichen Umfang gibt es allerdings schon hier in dem Artikel und auch in dem Abschnitt Erster_Hauptsatz_der_Thermodynamik#Energiebilanz_für_das_geschlossene_System. Nach meiner Einschätzung ist daher der Text von Pyrrhocorax in dem aktuellen Geschlossenes System keine echte Bereicherung. Und ich würde daher eher Geschlossenes System (Thermodynamik) als Weiterleitungsseite auf thermodynamisches System begrüßen, zumindest solange sich niemand findet, die Energiebilanz für geschlossene Systeme ausführlicher darzustellen.

ArchibaldWagner (Diskussion) 13:02, 27. Mai 2019 (CEST)

Als wäre das nicht genug so findet sich auch hier Thermodynamik#Bilanz_für_das_geschlossene_thermodynamische_System ähnliches über die Bilanzgleichungen. Diente in den Anfangsjahren Copy&Paste dazu, die Wikipedia möglichst umfangreich erscheinen zu lassen? Es bleibt viel zu tun. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:43, 31. Mai 2019 (CEST)

Ob das Lemma "Geschlossenes System" oder "Geschlossenes System (Thermodynamik)" lautet, ist mir egal. Viel wichtiger ist mir die Frage: Wo werden Inhalte behandelt und wo werden sie nur verlinkt? Ich fände eine Lösung gut, wie ich sie von den Artikeln zur Relativitätstheorie kenne. Dort gibt es einen überwiegend sprachlich formulierten Artikel Spezielle Relativitätstheorie, der sich an OmA richtet mit Verweisen zu den Spezialartikeln Zeitdilatation, Längenkontraktion, Lorentz-Transformation, ... die die Details und die mathematischen Formalismen enthalten. Wäre das in der Thermodynamik nicht auch denkbar? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:45, 31. Mai 2019 (CEST)

Hallo @Pyrrhocorax: (zur Info: @Trustable: ) schau Dir einmal auf der Seite Geschlossenes System links unter Werkzeuge Links auf diese Seite an. Auf der so erhaltenen Liste kannst Du die Suche dann auf den Artikelnamensraum einschränken. Die Artikeln, die Du dort zu sehen bekommst, haben m.E. nichts mehr mit Thermodynamik zu tun und damit passt der Inhalt von aktuellen Geschlossenen System auch nicht für diese Seiten als Link-Ziel. Allerdings passt durchaus der Link Abgeschlossenes System. Deswegen bitte ich Dich, Geschlossenes System wieder als Weiterleitungseite auf Abgeschlossenes System einzurichten, also den Zustand vor Deiner Änderung wiederherzustellen.

Nun zu Deinem Anliegen der leichten Verständlichkeit für Leute die nur einen Überblick bekommen wollen und für solche die vielleicht eine Formel nachschlagen wollen. Im Moment ist der Zustand vieler Artikel im Bereich Thermodynamik nicht so aufgeräumt, wie wir es uns wünschen und wie es vielleicht in anderen Gebieten schon ist. Was die Allgemeinverständlichkeit angeht so sollten die Einleitungen jeweils reichen, um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen. Ganz konkret zum Inhalt von spezifischen thermodynamischen Systemen habe ich weiter oben versucht, klar zu machen, dass die Bilanzgleichungen für geschlossene therm. Systeme hier in mindestens drei Artikeln (irgendwie) ähnlich abgehandelt werden. Und mit Deinem Artikel Geschlossenes System kam noch eine vierte Variante hinzu. Das sollte m.E. langfristig sicher nicht so bleiben.

Wenn Dir wieder einmal etwas auffällt, was Dir schwer verständlich oder verbesserungswürdig erscheint oder dich gar irritiert, so vermerke es direkt in der Diskussionsseite, wo es Dir auffällt (also z.B. bei Entropie) und machen einen Vermerk bei Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung. ArchibaldWagner (Diskussion) 06:56, 1. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Vorlage:ArchibaldWagner Ich verstehe nicht, warum ich die Bearbeitungen rückgängig machen sollte. Erstens gibt es einen Artikel über abgeschlossene Systeme. Allein deshalb ist es rein sachlogisch richtig, dass es auch einen Artikel über geschlossene Systeme gibt. Zweitens stimmt es nicht, dass eine Weiterleitung von "geschlossenes System" auf "abgeschlossenes System" richtig ist. Im Gegenteil! Das sind verschiedene Begriffe. Zwar wird unter abgschlossenes System erklärt, dass es nicht mit dem geschlossenen System verwechselt werden soll, aber ein Begriff wird nicht dadurch erklärt, dass man sagt, was er nicht ist. Drittens stimmt es zwar, dass einige Links auf geschlossenes System eigentlich einen anderen Begriff meinen, aber wenn falsche Links gesetzt werden, ist das ja das Problem der Links und nicht des Artikels. Wie ich bereits sagte, habe ich nichts dagegen, dass der Artikel - so wie ich ihn geschrieben habe - nach "Geschlossenes System (Thermodynamik)" verschoben wird. Eine Löschung der Inhalte halte ich aber für absolut kontraproduktiv. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:22, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Pyrrhocorax:, was hälst Du dann von dem folgenden Vorschlag: Du ersetzt den Text des Abschnitts Thermodynamisches_System#Geschlossenes_System durch Deinen Text in Geschlossenes_System (bis auf den letzten Absatz) – bzw. etwas aufwendiger integrierst ihn dort – dann machst Du Geschlossenes System wieder zu einer Weiterleitungsseite auf Abgeschlossenes System. Ich halte diese Weiterleitung nach dem weiter oben gesagten – entgegen Deiner Meinung – für richtig (siehe auch die Verlinkung und den Hinweis: der Begriff Geschlossenes System ist für Systeme außerhalb der Thermodynamik nicht üblich, und wenn dann nur als Synonym für Abgeschlossenes System). – Falls aus Deiner Sicht etwas gegen diesen Vorschlag spricht, dann schreibe Deine Argumente bitte hier auf. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:22, 6. Jun. 2019 (CEST)

Also ich fasse mal zusammen: Du möchtest, dass ich den korrekten Inhalt eines Artikels, in einen anderen Artikel verschiebe, der ein anderes Lemma hat. Dann soll ich für das Lemma, das die korrekte Bezeichnung für den inzwischen verschobenen Inhalt war, eine falsche Weiterleitung einrichten. Was soll daran eine Verbesserung sein??? Übrigens: Dass die Bezeichnung "Geschlossenes System" außerhalb der TD anders verwendet wird (um nicht zu sagen "falsch"), ist doch kein Grund, dieses Lemma nicht zu verwenden. Wenn es innerhalb der TD korrekt ist, dann darf der Artikel so heißen. Wenn es mehrere Artikel gibt, von jeder die Bezeichnung "Geschlossenes System" beansprucht, dann ist das Klammerlemma "Geschlossenes System (Thermodynamik)" die richtige Lösung. Ich hätte zwar nichts gegen eine solche Umbenennung, aber gegenwärtig sehe ich diese konkurrierenden Artikel nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:46, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Pyrrhocorax: (zur Info: @Trustable: ) Mich verwundert Deine Antwort, da ich Deinen Vorschlag Variante I am Anfang dieser Diskussion so interpretiert hatte, dass dieser Inhalt auch in Artikel Thermodynamischen System stehen könnte, aber offenbar habe ich Dich hier missverstanden. Da wir hier verschiedener Meinung sind, möchte ich dazu gerne weitere Meinungen kennenlernen. Deswegen habe ich die beiden Abschnitte Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Geschlossenes_System und Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#BilanzgleichungenGeschlThermSystem auf der Qualitätssicherungsseite der Physik Redaktion eingerichtet. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:31, 7. Jun. 2019 (CEST)

Variante 1 war so gemeint, dass alle Spezialartikel verschwinden. Wenn es aber einen Spezialartikel zu "abgeschlossenes System" gibt, dann muss es auch einen Spezialartikel "geschlossenes System" geben. Eigentlich müsste es auch einen Artikel "offenes System" geben. Der Artikel mit diesem Lemma behandelt meiner Meinung nach aber unterschiedliche Begriffe unter einem Dach, was nach den Richtlinien von wp eigentlich nicht erwünscht ist. Im Laufe dieser Diskussion ist für mich folgende Strukturierung herangereift:

• Thermodynamisches System: Übersichtsartikel
  • abgeschlossenes System (Thermodynamik): Spezialartikel, wie bisher
  • geschlossenes System (Thermodynamik): Spezialartikel mit den Inhalten aus meinem Artikel (aktuell noch: Geschlossenes System
  • offenes System (Thermodynamik): Spezialartikel, noch zu erstellen
• abgeschlossenes System: BKS
• geschlossenes System: BKS
• offenes System: BKS
• ... weitere Seiten zu der Verwendung der Bezeichnungen in der Informationstheorie etc. - Darum sollen sich andere kümmern.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Zum angeblichen Geschwurbel in der Einleitung

Hallo Fährtenleser! Ich werde Deinen Satz "für das eine Energiebilanz – beim offenen thermodynamischen System zusammen mit einer Stoffbilanz – erstellt werden kann." entfernen – falls Du mir nicht gewichtige Einwände dagegen vorbringst. Denn zum einen sollte das thermodynamische System definiert werden ohne auf Begriffe wie Energieerhaltungssatz, Energie- oder Stoffbilanz oder gar ein spezielles thermodynamisches System wie offenes zurückzugreifen. Weil die Einführung dieser Begriffe (für thermodynamische Anwendungen) erst nach der Einführung des Systems geschehen kann und alles andere als trivial ist, siehe hierzu etwa die angegebene Literatur. Implizit ist natürlich die Energieerhaltung in dem folgenden Satz Es hat physikalische Eigenschaften, die sich durch die Gesetze der Thermodynamik beschreiben lassen. enthalten. Ich finde "ist ein wohl definierbares Teilstück der Welt" ist kein Geschwurbel – die Formulierung stammt auch übrigens aus einem Lehrbuch – aber ich kann auch mit Deiner Formulierung "räumlich eingegrenzt betrachtetes physikalisches System" leben, wenn es in meinen Ohren auch nicht mehr Klarheit bringt und ein Klick zu Physikalischem System nahelegt, der den Leser eher ablenkt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:57, 24. Jul. 2019 (CEST)

Da stehe ich so ungefähr zwischen den beiden Meinungen. Zunächst zur Definition: "System" mit "System" zu erklären ist ein ziemlicher Zirkelschluss. Deswegen ist die Formulierung "Teilstück der Welt" in jedem Fall vorzuziehen. Allerdings ist der Begriff "Welt" in dieser Formulierung etwas schwammig. Vielleicht gibt es ja auch noch klügere Formulierungen, die aber ohne den Zirkelschluss auskommen.

Demgegenüber finde ich die Bilanzen äußerst wichtig zu erwähnen und würde dabei auch noch die Entropie hinzunehmen. Ein TDS kann nur ein solches sein, wenn eindeutig feststeht, wieviel Energie (Materie, Entropie, ...) es enthält, abgibt oder aufnimmt. Wenn beispielsweise als Systemgrenzen der Schatten eines Baumes gewählt wird, so handelt es sich - vorsichtig ausgedrückt - um äußerst unpraktische Systemgrenzen. Der Schatten wandert mit der Zeit. Je nach Uhrzeit ändert sich die Größe und die Zusammensetzung des Systems. Die Systemgrenzen stehen aber überhaupt nicht in einem Zusammenhang mit den zu bilanzierenden Größen. Deswegen ist es für die Definition eines TDS wichtig, dass es geeignet ist, Bilanzen aufzustellen. Bloß ist der Link zum Energieerhaltungssatz falsch gesetzt (dieser ist ja erst eine Folge aus der Abgeschlossenheit des Systems). Außerdem ist die Stoffbilanz auch nicht auf offene Systeme begrenzt. Bei geschlossenen Systemen ist sie halt recht langweilig. (Aber man sollte nicht vergessen, dass die Stoffbilanz geschlossener Systeme für die Chemie außerordentlich wichtig ist - man denke nur an die Stöchiometrie!). --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:32, 25. Jul. 2019 (CEST)

Schärfung des BEgriffs tut sicher gut. Aber wie? Ich dachte zB, dass die Existenz einer Gesamt-Energie eins der ersten Axiome der Thermodynamik sei, und dass die Entropie überhaupt nur im Gleichgewicht einen bestimmten Wert hat. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:42, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ja Bilanzen spielen insbesondere in der technischen Anwendung der Thermodynamik eine große Rolle und natürlich auch die Energieerhaltung. Aber sie gehören nicht zur Definition eines thermodynamischen Systems, sonst ergeben sich wahrlich schnell Zirkelschlüsse und große Verständnisprobleme. Die Bilanzen und die Energie gehören weiter unten definiert. Ich empfehle hierzu Literatur, die sich mit den Grundlagen der Thermodynamik beschäftigt. Darüberhinaus gibt es auch Systeme wie einzelne Atome, die auch eine Energiebilanz haben und keine thermodynamische Systeme sind. Die Entropie ist tatsächlich erst einmal nur für Gleichgewichtssysteme definiert mit Versuchen, sie dann auch auzudehnen (siehe etwa "Thermodynamik .." von K. Stierstadt). Bei nicht einfachen Systemen wie den Kontinuierlichen, gibt es lokale Entropiedichten (man schaue nur einmal in ein Meteorologiebuch) und das Gesamtsystem ist meist alles andere als im Gleichgewicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:19, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag zu Axiomen: Axiome gibt es im mathematischen Modell einer physikalischen Theorie, aber beim Vergleich von Modellen mit konkreten Beobachtungen, wie Meßergebnissen, wird man um eine umgangssprachliche Beschreibung nicht herumkommen. Und der Begriff Thermodynamisches System ist genau so ein Konstrukt, das helfen soll, zu klären, auf welche Teilbereiche der Welt sich die Theorie denn nun anwenden lässt. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:34, 26. Jul. 2019 (CEST)