Diskussion:Thomaskirche (Oldenburg)

Pfarrkirche oder nicht?

--- Übertrag von der Benutzerdisk. --- Hi Zweioeltanks,

bitte hör auf, Pfarrkirche im Artikel immer wieder zu ersetzen. Die eigenständige Kirchengemeinde in dem kleinen Ortsteil hat nur die eine Kirche und den einen Pfarrer und ist daher die Hauptkirche (=Pfarrkirche) der Gemeinde. --Kurator71 (D) 11:02, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das ist Unfug. Hier werden Begrifflichkeiten aus der römisch-katholischen Kirche einfach auf evangelische Kirchen übertragen, in denes es aber weder die Nomenklatur noch überhaupt den Sachverhalt gibt. In der Diskussion zu „Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch)“ und „Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch)“ ist klar festgestellt worden, dass es sich „im protestantischen Bereich bei Pfarrkirche lediglich um einen Namensbestandteil und nicht um eine Funktionsbezeichnung“ handelt. Wenn „manche Kirchen als Pfarrkirchen bezeichnet“ werden, ist dies „im wesentlichen willkürlich oder allenfalls historisch bedingt. Klare Kriterien, die alle sog. Pfarrkirchen von allen anderen Kirchen unterscheiden, gibt es nicht.“ (alles Zitate aus der Löschentscheidung). Die Thomaskirche in Oldenburg hat aber „Pfarrkirche“ nicht als Namensbestandteil, jedenfalls weiß die Gemeinde nichts davon. Deine dauernde Wiedereinfügung dieses Begriffs ist an Vandalismus grenzende Theoriefindung.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 24. Apr. 2013 (CEST)

--- Übertrag Ende ---

Also meiner Meinung nach ist das eindeutig eine Pfarrkirche. Also zumindest in unserem Sprachbereich (West- und Südwestdeutscher Raum) sind Pfarrkirchen alle Kirchen mit einem eigenen Pfarramt und so sieht das auch der Artikel Pfarrkirche, also die "Hauptkirche" einer Kirchengemeinde. Das ist hier mMn eindeutig der Fall. Weitere Meinungen? --Kurator71 (D) 13:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin auch aus dem westdeutschen Raum. Ich habe mehr als 40 Jahre in Westfalen verbracht und kann von dort sagen, dass "Pfarrkirche" immer für eine römisch-katholische Kirche steht. "evangelisch-lutherische Pfarrkirche" würde geradezu als cotradictio in adiecto empfunden. Deshalb habe ich auch die Löschung dieser obskuren Kategorie "Pfarrkirche (evangelisch)" beantragt, weil niemand sagen kann, nach welchen Kriterien Kirchen dort einsortiert werden sollen. Wenn eine Kirche in mehr oder weniger offiziellen Dokumenten als Pfarrkirche bezeichnet wird (das dürfte in Deutschland etwa 20 nal vorkommen), okay, aber dafür sehe ich hier keinen Nachweis.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:56, 24. Apr. 2013 (CEST)

Bei den Kats verstehe ich das auch noch, da eben dort die klaren Kriterien fehlen, alle evangelischen Kirchen dort einzusortieren, aber hier im Artikel? Der Artikel Pfarrkirche sagt eindeutig: In den evangelischen Kirchen ist die Pfarrkirche das zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde. In neueren Rechtstexten kommt Pfarrkirche als Begriff seltener vor, als dies in älteren Rechtsordnungen der Fall war. Von Bedeutung ist der rechtliche Bezug der Pfarrkirche zum Pfarramt, das in fast jeder Kirchengemeinde besteht Das ist hier doch eindeutig der Fall, oder? --Kurator71 (D) 14:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wenn der Artikel korrekt wäre, wäre der Fall mehr oder weniger klar, aber dann wäre wohl auch die Löschentscheidung anders ausgegangen. Tatsächlich ist der Artikel aber in sich widersprüchlich. Wenn "das (doch wohl = jedes, Anm. zweioeltanks) zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde" eine Pfarrkirche ist, wie passt dann der Bezug zum Pfarramt hinein? Es gibt Kirchengemeinden mit mehreren Pfarrstellen, aber nur einer Kirche, Kirchengemeinden mit mehreren Kirchen, aber nur einer Pfarrstelle, Kirchengemeinde mit einer oder mehreren Kirchen, die mit Nachbargemeinden pfarramtlich verbunden sind, usw. Deine obige Definition, nach der die "Hauptkirche" einer Gemeinde "Pfarrkirche" sei, wird jedenfalls durch den Artikel auch nicht gedeckt. Es ist ja richtig, dass die evangelischen Kirchen bis zum frühen 20. Jahrhundert auch zwischen Pfarrkirchen und Filialkirchen unterschieden, aber diese Unterscheidung ist längst obsolet. Nun einfach den Begriff zu öffnen und jedes Kirchengebäude einer Kirchengemeinde zur Pfarrkirche zu erklären, ist willkürlich. Ich kenne keinen einzigen aktuellen Rechtstext einer deutschen Kirche, in der der Begriff noch vorkommt. Deshalb sehe ich es als willkürlich, eine evangelische Kirche als Pfarrkirche zu bezeichnen, nur weil sie sich aus einer (römisch-katholisch geprägten) Außensicht so darstellen mag.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2013 (CEST)

Hallo ihr beiden ... also als ev.-luth. Oldenbürger stößt mir die Bezeichnung "Pfarrkirche" schon irgendwie unangenehm auf. Auf der verlinkten Webpräsenz steht auch nichts von Pfarrkirche. Allerdings stehen die beiden Pastorinnen (!) dort unter "Pfarrer/innen" und nicht unter "Pastor/innen". Ich kann, wenn gewünscht, mal den Oberkirchenrat hier in OL kontaktieren, ob die mir eine verbindliche Auskunft geben können. Und bis dahin bitte keinen Editwar, das lohnt doch nun wirklich nicht. Gruß --Hergen62 (Diskussion) 17:10, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das wäre toll. Weniger wegen dieses Artikel als grundsätzlich: Es gibt nämlich viele Artikel zu evangelischen Kirchen in denen Pfarrkirche auftaucht. Die Sache mit Pastor und Pfarrer hab ich noch nie verstanden. Ich bin auch evangelisch und hab irgendwie schon überall in Deutschland gewohnt und jedes Mal war es anders. Das an dem Wort Pfarrkirche etwas schlecht sein könnte ist mir noch nie in den Sinn gekommen... Der Editwar entstand von meiner Seite nicht, weil ich recht behalten wollte, sondern weil mich die Art geärgert hat, einfach drüber zu bügeln. Macht man nicht, beziehungsweise meldet man sich dann auf der Disk des anderen oder der Artikeldisk. --Kurator71 (D) 18:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist alles etwas verwirrend. Wohl deshalb, weil die 20 evangelischen Landeskirchen bzw. Kirchen (da fangen die Unterschiede schon an) ihrerseits auch nicht einheitlich sind. Bei den 8 lutherischen, 2 reformierten und 10 unierten heißen ja schon die jeweiligen Vorsitzenden unterschiedlich (Bischof, Landesbischof, Landessuperintendent, Kirchenpräsident, Präses). Pfarrkirche klingt nicht "schlecht", nur habe ich als Laie das immer mit der katholischen Nomenklatura in Verbindung gebracht. Ich melde mich wieder, wenn ich Antwort vom OKR habe. --Hergen62 (Diskussion) 19:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

In den 20 evangelischen Landeskirchen in Deutschland gibt es eine ganze Menge unterschiedlicher Termini, aber "Pfarrkirche" - da möchte ich jede Wette eingehen - ist in keiner von ihnen ein offizieller Begriff. @Kurator: Ich glaube dir ja, dass du den Begriff aus guter Absicht gebraucht hast, um eine möglichst präzise Definition zu bieten - eine Definition, die aber in evangelischen Ohren, jedenfalls in großen Teilen Deutschlands, falsch klingt. Dass du dann aber meine Änderung (die ich vorgenommen habe, weil sowieso in dem Artikel auch noch anderes zu verbessern war, und die ich auf der Zusammenfassungszeile begründet habe) mit Hinweis auf die Website der Gemeinde revertiert hast, obwohl dort überhaupt nichts von Pfarrkirche steht, fand ich schon dreist. Und dass du auf meiner Diskussionsseite behauptet hast, der Pfarrer der Gemeinde (der den Artikel erstellt hat) hätte "seine" Kirche als Pfarrkirche bezeichnet, obwohl der das weit von sich weist und sagt, dass niemand in Ofenerdiek zur Thomaskirche Pfarrkirche sagen würde (s. hier), gibt wohl auch zu denken. --Zweioeltanks (Diskussion) 23:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal zur Ergänzung die Begründung, warum ich hier so hartnäckig bin. Nach meiner Überzeugung passt die Bezeichnung Pfarrkirche einfach nicht zum evangelischen Kirchenverständnis. Bei der römisch-katholischen Kirche ist sie plausibel, weil vom Pfarrer her gedacht wird. Der ist vom Bischof für einen bestimmten Bereich eingesetzt, hat dort seine "Pfarrgemeinde", hat für deren Versorgung (evtl.) mitarbeitende Geistliche wie Vikare, Kapläne usw. und hat eben auch eine Kirche, die "Sitz" seines Pfarramts ist, während andere Kirchengebäude in der Gemeinde dieser "Pfarrkirche" klar untergeordnet sind. In den evangelischen Kirchen, die vom Prinzip des allgemeinen Priesterums ausgehen, ist aber die Gemeinde die Bezugsgröße. Für die Gemeinde ist eine oder sind mehrere Pfarrstellen eingerichtet, und die Gemeinde unterhält eine oder mehrere Kirchen - aber es gibt keinen solchen direkten Konnex zwischen Pfarrer und Kirche. Darum finde ich die Bezeichnung unangemessen und entferne sie, wenn ich zufällig drauf stoße und erkenne, dass sie offenbar nur aus Gedankenlosigkeit verwendet worden ist. Nichts für ungut.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du mich so angesprochen hättest und es erklärt hättest, wäre das auch kein Problem gewesen und wir hätten das in Ruhe ausdiskutiert. Blöd nur, dass ich jetzt alle meine Kirchenartikel überprüfen muss, ob ich das Wort verwendet habe oder ob es offizieller Namensbestandteil ist.... ;-) --Kurator71 (D) 08:35, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wow. ist das ein spannendes Medium! Hätte ich vor einer Woche noch gar nicht gedacht! So mal eben zu meiner unmaßgeblichen Sicht: Der Begriff "Pfarrkirche" ist hier im Oldenburgischen im evangelischen Bereich absolut ungebräuchlich. Darum hätte ich ihn auch nie gebraucht. Ich bin Kurator sehr, sehr dankbar, dass er sich um die Seite der Thomaskirche so verdient gemacht hat. Ohne ihn wäre sie schon längst gelöscht worden, weil ich das einfach alles gar nicht kann und die Voraussetzungen nicht kenne. Die Einführung des Begriffes "Pfarrkirche" hat mich zwar sehr gewundert, aber ich bin dabei zum Glück relativ leidenschaftslos. Bei anderem gehe ich eher an die Decke. Zum Begriff PfarrerIn oder PastorIn; Wir drei in Ofenerdiek sind alle sowohl als auch. PastorIn meint eher den seelsorgerlichen Aspekt, eben den/die Hirten/Hirtin. Das ist hier in Oldenburg auch der eher gebräuchliche Begriff. Der Terminus Pfarrer ist im hiesigen Raum eher den Katholiken vorbehalten. Erst als ich im Studium mit Menschen aus anderen Landeskirchen zusammenkam habe ich gelernt, dass es auch evangelische Pfarrer gibt! Und jetzt bin ich selber einer :-) Wir sind nämlich auch PfarrerInnen. Das meint eher den rechtlichen Aspekt. Der Pfarrherr, der das Siegel führen darf und bestimmte beamtenrechtliche Privilegien genießt. Der ist immer verbeamtet. Pastoren, die - warum auch immer - angestellt sind, sind keine Pfarrer. Sie verwalten eine Pfarrstelle, sind aber keine PfarrstelleninhaberInnen. Wir haben uns in unsere Kirchengemeinde geeindigt, dass wir uns in Schriftstücken immer als PastorInnen titulieren, weil das den uns wichtigeren Aspekt der Seelsorge und Verkündigung betont. Gebräuchlich ist bei uns der Terminus "Pfarrbezirk", den jedeR PastorIn im Gemeindedienst hat. Gebräuchlich sind auch die Termini "Pfarrhaus" oder "Pfarrstelle" Das, was bei den Katholiken "Pfarrbrief" heißt, ist bei uns der "Gemeindebrief", was dort der Pfarrgemeindemeinderat (o.ä.) ist, ist bei uns der "Gemeindekirchenrat", Daraus erkennt man: In solchen Zusammenhängen denkt man bei uns eher von der Gemeinde her, bei den Katholiken vom Amt her (überrascht ja auch nicht weiter). Von daher könnte man die Thomaskirche wohl "Gemeindekirche" nennen; das wäre aber bei uns fast tautologisch, weil fast alle evangelische Kirchen Gemeindekirchen sind.

Es ist doch schön, dass es im deutschen Sprachgebiet noch Vielfalt gibt. Ich hoffe dass du, Hergen62, nicht den OKR lahmlegst mit der Frage. Und ich hoffe, dass du die Anfrage allgemein gehalten hast. Nicht das die Herr- und Damschaften von uns genervt sind. Nochmal: tolles Medium, toller Prozess, tolle Menschen, denen man hier begegnet! LG --JnsTbr (Diskussion) 10:14, 25. Apr. 2013 (CEST)

Moin Moin Jens Teuber, erstmal danke für Deine ausführliche Stellungnahme!! Ja, ich fürchte auch, daß beim OKR jetzt alles heißläuft ... der Bischof wird aus dem Urlaub geholt ... bei EKD und VELKD wird investigativ nachgefragt ... aber im Ernst: sowohl Kurator71 als auch zweioeltanks gehören zu den Guten, die sich hier leider etwas ineinander verbissen haben/hatten. Beide bemühen sich redlich und löblich um gesicherte Informationen, und da geht´s eben manchmal etwas hitzig zu. Aber da gibt es hier in Wikipedia ganz andere "Kriegsschauplätze" *seufz. Herzliche Grüße nach Ofenerdiek --Hergen62 (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch ok. solange es nur Wortgefechte sind ...

jedenfalls finde ich es spannend, dass hier nicht alles egal ist. Ist doch auch was.

Herzliche Grüße nach irgendwo! --JnsTbr (Diskussion) 12:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

So, gut, wieder was gelernt. Wenn der Herr Pfarrer und Pastor sagt, das ist falsch, dann ist das für mich falsch. Wir Evangelischen haben die Hölle zwar vor schon vor längerem abgeschafft, aber so ganz weiß man ja nie und ehe ich dem Herrn Teuber widerspreche und damit mein Seelenheil riskiere, hab ich das mal ganz schnell geändert. Damit erledigt und der Herr OKR darf weiter seinen üblichen Tätigkeiten nachgehen, ohne sich von Wikifanten belästigt zu fühlen. :-) Gruß in die Runde, --Kurator71 (D) 14:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: @ JnsTbr: Zu viel der Ehre, ich hab nur das Feintuning gemacht, gelöscht worden wäre der Artikel sicher nicht. Und wenn ich es nicht gemacht hätte, hätte es ein anderer macht. Und die Scharmützel hier darf man nicht ernst nehmen, wir zicken uns gelegentlich an, auch wenn wir uns schätzen - wie ich auch Zweioeltanks schätze (für Hergen62 gilt das natürlich auch). So lange das konstruktiv bleibt, hilft das den meisten Artikel sogar. --Kurator71 (D) 14:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

fein fein fein. dann haben wir uns alle wieder lieb? war ne nette Erfahrung. Und vielen Dank fürs Mitmachen (mehr als Finetuning). LG--JnsTbr (Diskussion) 14:54, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sowieso. Wir sind 'ne Kuschelcommunity. --Kurator71 (D) 16:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dann lasst mich doch mitkuscheln - auch wenn ich, dem Reim zuwider, in eurem Bunde jetzt schon der vierte bin. Ist es übrigens noch erforderlich, zu bemerken, dass ich Kurator71 ebenso wie Hergen62 natürlich ebenfalls schätze? Vielleicht habe ich sogar deshalb meine Änderung vorgenommen, ohne erst lange Absprachen zu treffen, und dann wären wir doch fast in einen Edit-War geraten. Aber da sind ja zum Glück noch andere vor. Grüße nach überall.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:55, 25. Apr. 2013 (CEST)