Diskussion:Thrinakia

Hinweise (nach Artikelanlage löschen)

• Rada di Taormina
• Mögliche Etappen der Odyssee
• Thrinakia
• Perseus

Den Artikel gibt es schon in anderen Sprachversionen. Gruß, --Oltau 09:20, 4. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, danke für die Mühe und die Links! Bis auf den dritten sind sie mir jedoch bekannt (bzgl. Bradford ist dieser ausführlicher). Bei atlantisforschung.de sind Links zu Zitaten von Pausanias und Appollonios, die ich noch nicht kaannte oder im Roscher übersehen habe, die ich einbauen kann. Mir fehlt aber vor allem eine Möglichkeit, die eigentlich bekannte Haltung der modernen Forschung, die allermeisten Stationen seien fiktiv, gut zu belegen. Könnte mit Finley kommen, aber das wäre wohl nicht so passend, da seine Werke, in denen er das Thema kurz anreißt, schon relativ alt sind und er kein Altphilologe war. Ferner wollte ich noch knapp etwas zur Interpretation der modernen Forschung schreiben. Allerdings fand ich bisher entweder Publikationen, die für T. unergiebig sind oder aber das Thema wird für den Artikel zu ausschweifend behandelt und die Ausführungen wären eher für den Artikel Odyssee geeignet. Wenn ich aber unbelegt etwas schreibe (offensichtlichens, z. B. dass die Geschichte ein Beispiel dafür, dass man dem von den Göttern beschlossenem Schicksal nicht entrinnen kann), könnte man mir das als TF auslegen. Allmählich habe ich das Gefühl, ich mache es mir zu kompliziert... Dabei ist es doch nur ein kleines, überschaubares Thema, das man in maximal zwei Tagen erstellt haben kann!

Vor anderthalb oder zwei Jahren habe ich den Inhalt der Episode um Thrinakia mit Belegen Homer und ganz wenig zur Interpretation/Lokalisierung kurzentschlossen in den Wikipedia-Editor eingetippt, nachdem ich bemerkt habe, dass der Artikel fehlt. Statt den Text erstmal auf meinem PC zu speichern, hätte ich ihn einfach ganz dreist einstellen sollen. Ergänzen hätte ich ihn immer noch können und dann hätte ich wenigstens auch den Druck gehabt, dies zu tun (sofern niemand anderes mitarbeitet). Jetzt ist der Artikel eine ewige Baustelle, wie auch manch andere unfertige. Dabei sind grade die anderen Artikel (nicht von mir stammend) zu den Stationen des Odysseus allesamt ausbaufähig und werden ab und zu mal ergänzt. Schlechter als einige davon wäre mein damaliger Entwurf (nicht viel weniger als jetzt) auch nicht gewesen. Aber mir fehlt oft der Mut... Vor 10 Jahren war mir das egal und wenn ich einen bestehenden Artikel ergänze ist mir das auch heute egal, meist ergänze ich auch nur hier und da was. Aber ein neuer Artikel ist (inzwischen) schon was anderes für mich. Grüße Minos (Diskussion) 16:39, 4. Aug. 2016 (CEST)

Im Neuen Pauly gibt es einen kurzen Artikel über Thrinakie (Θρινακίη) von René Nünlist (Band 12/1, Sp. 501). Dort steht als letzter Satz: „Lokalisierungsversuche (seit Thuk. 6,2,2) gehen auch hier an der Sache vorbei (→ Lotophagen).“ Bei den Lotophagen (Band 7, Sp. 448) steht dann: „Durch den unmittelbar vor dem L.-Abenteuer wütenden Seesturm von nicht weniger als neun Tagen wird vollends der Übergang der Erzählung der ›Odyssee‹ in eine Märchenwelt signalisiert, in der Pflanzen wachsen, die den Menschen sogar den gewissermaßen selbstverständlichen Heimkehrwunsch vergessen lassen.“ Letzteres ist mit U. Hölscher, Die Odyssee. Epos zwischen Märchen und Roman, 1990, 142. referenziert. Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Troja galt bis zur Entdeckung durch Schliemann auch als Mythos, ebenso wie die Lage von Knossos bis zu den Ausgrabungen von Evans. Grüße, --Oltau 20:21, 4. Aug. 2016 (CEST)

PS: Zum Lotos der Lotophagen siehe z. B. Julius Berendes (1892) oder Wörterbuch der Naturgeschichte (1833).

(nach BK) Uvo Hölschers Werk (in großen Teilen bei GoogleBooks) habe ich seit längerem in einem Tab geöffnet, mir auch schon mal als Buch ausgeliehen, ist auch z. T. schon eingepflegt im Artikel (und einigen anderen). Schon etwas merkwürdig, dass der Kleine Pauly an der Stelle ausgerechnet auf ihn verweist. Denn auf [Seite 142] rückt die Lotophagen Hölscher nicht in die völlig irreale Welt; wie auch ein paar (aber längst nicht alle!) andere Fachleute bei den Lotophagen noch einen gewissen realen Kern vermuten, anders als bei späteren Stationen. Die neun Tage und Nächte sind symbolisch zu verstehen für eine lange Zeit (naja, Hölscher führt das ja auch aus), denn dieser Zeitangabe begegnet man in der Odyssee an verschiedenen Stellen (9 Tage und Nächte segelte man von Aiolos bis man am morgen des 10. Tags Ithaka sah; neun Tage wird man auch zurückgetrieben, nachdem die Gefährten den Windschlauch öffnen; neun Tage und Nächte treibt Odysseus schiffbrüchig auf See, bevor zur Insel Ogygia gelangt). Allein deshalb schon sind Routenberechnungen anhand u.a. der Zeitangaben Homers witzlos.

Vieles ist bei den Irrfahrten märchenhaft. Viel märchenhafter und irrealer als die Schilderungen der Ereignisse vor Troia in der Ilias. Hier liegt auch der wesentliche Unterschied und das Argument: Troia ist auch real gewesen, zieht daher nicht. Auffallend ist auch, dass die Lügengeschichten des Odysseus sämtlich an realen Orten spielen: Kreta, Ägypten, Phönizien, Libyen und "Sikanien" (=Sizilien) - obwohl der Dichter sie Odysseus erfinden lässt. Im Kontrast dazu spielen die meisten Stationen der "wahren" Geschichte an irreal und märchenhaft anmutendem Orten.

(Da diese Seite sonst kaum einer lesen dürfte: M. E. ist nicht vollkommen auszuschließen, dass bestimmte Stationen einen realen Kern haben. Aber eher in dem Sinne, als das man Odysseus in Gegenden rumgurken ließ, von denen man eher durch Hörensagen und Berichte von Seeleuten erfuhr (evtl. auch durch Phönizier), teilweise an den entfernten Punkten der damals bekannten Welt. Scheria, das Land der Phaiaken könnte ein solcher Fall sein. Von den zahllosen Hypothesen halte ich Andalusien für am plausibelsten, falls man das Land mit einem realen Ort verbinden will. Die Phönizier hatten ab dem 10. Jh. v. Chr. Kontakt mit dieser reichen Region (s. Tartessos) und auch griechische Waren begegnen dort recht früh. Allerdings ist das spekulativ, wie man auch über manch andere Station spekulieren kann. Ich halte es aber für sinnvoll, den Lesern in Wikipedia den Wind aus den Segeln zu nehmen, was Lokalisierungen angeht. Armin Wolfs Thesen sind gefühlt alle zwei Wochen auf irgendeinem Sender Thema; hin und wieder auch die anderer. Dass die seriöse Forschung davon nichts hält und zumindest sehr vorsichtig ist, ja vieles oder alles für irreal hält, sollte man in einem Artikel daher m. E. klarstellen.) Grüße Minos (Diskussion) 22:28, 4. Aug. 2016 (CEST)

EDIT: Zum Lotos: Man weiß allerdings nicht ob Theophrastos das gleiche unter Lotos versteht wie Homer. Auch Herodot (Historien 4, 177f.) erwähnt Lotophagen und beschreibt "Lotos", aber auch da weiß man nicht ob es das gleiche ist wie bei Homer (weder beim "Volk" noch bei der Frucht). Es gibt verschiedene moderne Theorien zum Lotos Homers, aber keine konnte sich m. W. durchsetzen. Minos (Diskussion) 22:49, 4. Aug. 2016 (CEST)

Alexander Rost: Spann Odysseus nur Seemannsgarn? Die Zeit 1969. Es ist nicht so, dass man das als die Non-plus-ultra-Auslegung betrachten sollte, genauso fragwürdig ist jedoch die Einordnung als „Märchenwelt“. Man weiß es schlicht nicht. Grüße, --Oltau 11:59, 5. Aug. 2016 (CEST)

PS: John V. Luce ist der Meinung, dass Homer „... überliefertes Sagenmaterial zwar anreichern konnte, indem er Charaktere, Dialoge oder Situationen erfand. Doch die tatsächlichen geografischen Gegebenheiten durfte er nicht übergehen.“ (gilt ähnlich sicher auch für die Odyssee)

Der Zeitartikel befasst sich damals schon mit den Thesen Armin Wolfs, der nicht müde wird sie immer wieder neu aufzulegen und aufzuwärmen. Entsprechendes Medienecho ist ihm gewiss. Ich habe ja geschrieben, dass bei einzelnen Stationen Informationen über reale, meist weit entfernte Orte eingeflossen sein könnten. Eine "Reiseroute" zu konstruieren ist aber methodologisch verfehlt. Allein schon wegen einiger Zeitangaben (s.o), die von "Routenerstellern", so auch Wolf, unkritisch wörtlich genommen werden. Abgesehen davon hat sich Homer vermutlich eines uralten großen Sagenpools um den troianischen Krieg bedient, der auch die Nostoi enthielt. Gab es eine Art Ur-Odyssee? Wenn ja, weist die Odyssee Homers bzgl. der Irrfahrt noch große Ähnlichkeiten auf oder wurden im Laufe der Zeit (oder durch Homer selbst) größere Änderungen vorgenommen, wie Stationen weggelassen, vertauscht, hinzugefügt? Alle bisherigen Routenrekonstruktionen kranken daran, dass sie früher oder später an den Punkt kommen, an dem sie Homer Irrtümer Ungenauigkeiten oder "Dichterische Freiheit" unterstellen oder Aussagen extrem verbiegen müssen, um die Hypothese überhaupt noch in Einklang mit der Odyssee bringen zu können. Ein weiteres Problem ist die ziemlich eindeutige (ursprüngliche) Ansiedlung Aiaias und der folgenden Orte, inklusive Thrinakias weit im Osten, während die ersten Stationen offenbar im Süden und Westen spielen (Lotophagen bis Aiolos-Insel). Eine Verpflanzung Kikes usw. nach Westen erfolgte frühestens durch Hesiod, vermutlich aber in späteren Bearbeitungen seinen Textes. Bei Robin Lane Fox hier ganz knappe Ausführung dazu; ich meine auch Hölscher schreibt dazu ausführlicher (oder sonst einer, den ich vor einiger Zeit gelesen habe, finde es grade nicht, kann es bei Bedarf gerne nachreichen). Sicherlich waren griechische Kolonisten im Westen bestrebt, berühmte mythische Schauplätze in ihrer Nähe anzunehmen, die Römer später auch. Unabhängig davon mutet mir seltsam an, dass die am häufigsten (zumindest in den Medien) rezipierten modernen Lokalisierungen (u.a. Victor Bérards damals viel beachtetes Werk klick und klick, Ernle Bradford (s.o.) und Wolf) ebenfalls mehr oder weniger eine Rundfahrt um Sizilien annehmen. Jedenfalls waren die Orte, die vorgeschlagen werden, den Griechen zum Großteil sowohl in homerischer als auch in mykenischer Zeit bekannt. Ja, in der Odyssee wird doch von Sikanien (=Sizilien) als auch an mehreren stellen von Sikelern gesprochen! Warum sollen dann auch mythische Kyklopen, Laistrygonen und/oder Kimmerer dort gelebt haben oder Aiolos/Kirke/Kalypso auf einer der Liparen oder wahlweise Ustica? Den Vogel aber schießt Korfu ab, als angebliche Heimat der Phaiaken. Zurückgehend auf Kerkyrener, die dies behaupteten und spätestens nachdem dies Thukydides übernahm, wird es bis heute von vielen Autoren behauptet. Sogar im deutschen Wikipedia war Scheria längere Zeit auf Korfu weitergeleitet. Die Lotophagen sind an der libyschen Küste, die den Griechen noch wenig bekannt war (von Marsa Matruh an der Grenze zu Ägypten in mykenischer Zeit abgesehen) zu suchen. Die Kyklopen, falls irgendein realer geographischer Kern besteht, ungewiss. Die Aiolos-Insel dürfte rein fiktiv sein. Den Rest muss man spekulativ an entlegenen Orten suchen, die kaum bekannt waren und von denen man durch Hörensagen, die Phönizier oder sonstwen erfuhr oder einfach Seemannsgarn darstellen. Zuweisungen zu realen Orten bleiben daher in den allermeisten Fällen sehr spekulativ. Grüße Minos (Diskussion) 12:36, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nix verstehn

Thukydides schrieb um 400 v. Chr., dass Sizilien einst "Trinakria" ... gehießen habe,[8] was ... auch nach Thukydides als alter Name Siziliens galt. Irgendwie steh ich aufm Schlauch! Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:14, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Kpisimon, "nach" ist zeitlich zu verstehen (ich musste den Satz eben aber auch erst zweimal lesen, weil ich "nach" zunächst im Sinne von "gemäß" verstand). Also: nicht nur Thukydides meinte, T. sei ein alter Name Sizilens, sondern auch von späteren Auoren wurde es angenommen. Ich habe "nach" eben durch "seit" ersetzt, damit es deutlicher wird. Wobei mir die Formulierung immer noch nicht so recht gefällt. Erst wollte ich den Halbsatz streichen, aber dann ist das folgende eventuell nicht klar genug. Grüße Minos (Diskussion) 14:02, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ja, so ist es nachvollziehbar, genau das "nach = gemäß" war auch mein Problem. Eigentlich könntest Du doch statt "seit Thukydides" auch einfach "seitdem" schreiben, oder? Oder doch den Halbsatz ganz raus und das "seitdem" in den folgenden Satz einbauen? --Kpisimon (Diskussion) 14:10, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe eben den Halbsatz rausgenommen und die nachfolgenden Aussagen mit "seitdem" verbunden. Ich hoffe es ist jetzt besser? Grüße Minos (Diskussion) 14:20, 2. Sep. 2016 (CEST)

Wunderbar, danke --Kpisimon (Diskussion) 14:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

Thrinakia in der Odyssee

Mir stößt die Mengenangabe "jede Herde bestehend aus 50 Tieren" auf. Mir schwebt ein Rätsel vor, ich glaube von Archimedes: "Die Rinder von Helios". Durch vermeintlich einfache Brüche beschrieben, bestehen die Herden aus Stieren und Kühen, jeweils wei0, schwarz, braun und gescheckt. Es gibt mehrere Lösungen, die kleinstmögliche hat mehr Tiere als es Elementarteilchen im Universum gibt. Das Rätsel sollte ziemlich bekannt sein, ist aber im Themenkreis Helios/ Thrinakia usw. nicht zu finden. Es sollte zumindest erwähnt werden, was ich ohne Quelle nicht kann. --Slartibartfass (Diskussion) 22:23, 28. Jul. 2022 (CEST)

Das Rätsel steht in Rinderproblem des Archimedes. --Slartibartfass (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Slartibartfass, die Mengenangabe stammt aus Homers Odyssee. Das Rinderproblem des Archimedes war mir bisher nicht bekannt. Im Artikel dazu finde ich allerdings auch keinen direkten Bezug auf Thrinakia. Nur auf Helios und auf Sizilien. Wobei sehr zweifelhaft ist, ob Thrinakia nach den Vorstellungen Homers mit Sizilien oder einer vorgelagerten Insel identisch ist. Von mir aus kann aber ein Link auf das Rinderproblem, z. B. unter "siehe auch", im Artikel ergänzt werden. Grüße Minos (Diskussion) 18:04, 29. Jul. 2022 (CEST)