Diskussion:Tibetobirmanische Sprachen

Frage

Wieso wird hier eigentlich überall die englische Schreibweise verwendet, daß auch Adjektive von Nationalitäten groß geschrieben werden ? AFAIK müßte es z.B. "tibeto-birmanische Sprachen" heißen. Wenn "Tibeto groß geschrieben wird, müßte man auch "Tibeto-Birmanische Sprachen" schreiben.

--J. Patrick Fischer 09:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Vokalanlaut

• Vokale können in der Silbenmitte und im Silbenauslaut erscheinen, nicht am Silbenanfang.

vs.

• Lepcha bu „tragen“, abun „Fahrzeug“

Das ist ein Vokal am Silbenanfang, oder täusch ich mich da? Ist das eine Besonderheit des Lepcha? … «« Man77 »» 23:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Man muss die Protosprache von den heutigen Sprachen unterscheiden; die angegebene Silbenformel bezieht sich eindeutig auf die Protosprache; durch Wegfall de konsonantischen Anlauts kann dann wie im Lepcha auch ein Vokal am Silbenanfang stehen. --Ernst Kausen 12:15, 11. Feb. 2011 (CET)

Habe den Hinweis auf die Protosprache ergänzt, das war in der Tat an dieser Stelle nicht so deutlich.--Ernst Kausen 12:19, 11. Feb. 2011 (CET)

Danke, … «« Man77 »» 18:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Schreibweise tibetischer Wörter sowie Probleme mit der hier vertretenen Auffassung

Ich fände es gut, wenn diejenigen, die Wortbeispiele eintragen, deren korrekte Form in den allgemein üblichen sprachtypischen Wörterbüchern verifizieren würden und sich nicht auf die vorhandenen Wortlisten verlassen würden, bei denen einer die Fehler vom anderen abschreibt. Für das Tibetische z.B. ist das maßgebliche Wörterbuch immer noch Jäschke, Heinrich August 1881. A Tibetan-English dictionary. With special reference to prevailing dialects. London. Beliebiger indischer Nachdruck bei Motilal Banarsidass (Delhi). Sollte in jeder guten Universitätsbibliothek vorhanden sein. Das hat hinten ein Glossar, in dem man die englischen Bedeutungen nachschlagen kann. Niemand, der sich bislang mit Wortlisten oder anderen Vorschlägen für das Tibetobirmanische hervorgetan hat (Benedict, Shafer, Matisoff, van Driem) hat sich in irgendeiner Weise als Kenner der alttibetischen Sprache oder zumindest des klassischen Tibetischen ausgewiesen, die einzige rühmliche Ausnahme ist. W.S. Coblin.

Was die Schreibweise tibetischer Worte betrifft, so empfiehlt es sich, entweder gemäß einem der in der Tibetologie üblichen Verfahren zu transliterieren oder durchgehend IPA Zeichen zu verwenden (dann müßten aber z.B. auch alle auslautenden Konsonanten stimmlos geschrieben werden). Ich habe entsprechende Korrekturen vorgenommen und die falschen Beispiele entfernt (z.B. das Wort kril gibt es nicht).

Ebenso wäre es u.U. sinnvoll, sich mit der sprachwissenschaftlichen Einzelliteratur vertraut zu machen (Stichwort Anlautalternation).

Im übrigen halte ich die Auffassung, daß das Prototibetobirmanische (oder -Sinotibetische) überhaupt keine Morphologie gehabt habe, für äußerst problematisch. Keine Morphologie zu haben ist eher der Endzustand einer allgemeinen Verkehrssprache, aber nicht der typische Anfangszustand einer Protosprache. Darüber hinaus wäre wohl anzunehmen, daß die einzelnen Untergruppen, wenn sie denn ihre gesammte Morphologie jeweils durch den Kontakt mit einer anderen Sprache bzw. Sprachgruppe erhalten hätten, genetisch zu eben jenen Sprachen zu rechnen wären.

Zum angeblich Gemeinsinotibetischen kausativen s-Präfix möchte ich noch hinzufügen, daß sich ein ebensolches im Burushaski findet, und dort wie im Tibetischen an den Verbstamm tritt, welcher dann zusätzliche Präfixe annehmen kann. Es handelt sich also nicht um ein typisches sinotibetisches Merkmal, sondern vielleicht eher um ein areales Phänomen. Die Kausativableitungen mittels des s-Präfixes sind im Tibetischen wohl eher sekundär.

Zu guter Letzt: tibetisch (nicht "tibetanisch") ist der Oberbegriff der tibetischen Sprachen, von denen es Alttibetisch, klassisches Tibetisch (auch Mitteltibetisch) und diverse moderne Sprachen gibt. Das in Zentraltibet gesprochene Tibetisch ist nicht das "Tibetisch" schlechthin. Amdo, Khams, Dzongkha, Ladakhi und Balti, um nur einige zu nennen, sind gleichermaßen "Tibetisch". -- Bruguma 17:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wie Sie bemerkt haben, habe ich mich an die Transkription in der zitierten, gängigen englischsprachigen Fachliteratur gehalten (es ging ja nicht primär um Tibetisch, sondern eben um die große Familie, in der Tibetisch eine Komponente ist). Dass die genannte Fachliteratur sich ihrerseits nicht nach einem uralten tibetischen Lexikon ausrichtet, ist natürlich schade. Belassen wir es bei Ihren Änderungen, ich nehme an, sie haben Hand und Fuß. Schade, dass Sie als Tibetolologe/Sinologe (?) nicht schon früher zu diesem interessanten Thema und diesem Artikel beigesteuert haben. Vielleicht mit einem etwas weniger arroganten Tonfall. Als Fachwissenschaftler sollten Sie eigentlich froh sein, wenn ein solch relativ allgemeinverständlicher Artikel in der WP entstanden ist (übrigens fast im Alleingang), bei allen Ungenauigkeiten, die er im Detail enthalten mag (die dann aber auch in der einschlägigen Literatur vorhanden sind).

Zur Bezeichnung Tibetanisch statt Tibetisch: welche Bezeichnungen empfehlen Sie dann für die Untergruppen "meiner" Tibetanischen Sprachen? Das Problem ist, dass wir für Bodic und Bodish keine Entsprechungen haben, es fehlt gewissermaßen eine Stufe. Ich habe das vor einiger Zeit mit van Driem diskutiert, zu einem befriedigendem Ergebnis bin ich nicht gekommen. Mich würde interessieren, was Sie als Fachmann insgesamt von meiner Klassifikation halten, sie richtet sich stark nach van Driem aus, aber auch die meisten anderen Fachwerke wie Thugood-LaPolla sind berücksichtigt und zu einer Synthese ausgebaut. Zum Kausativ-s: das ist noch sehr viel weiter verbreitet, zB auch im Afroasiatischen. --Ernst Kausen 19:56, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, daß die gängige Fachliteratur leider teilweise sehr schlampig arbeitet. Es ist mir schon klar, daß es nicht um Tibetisch selbst ging, nur sollten die Daten trotz allem richtig sein. Es ist grundsätzlich zu begrüßen, wenn die Leute mit etwas mehr Zeit als die betreffenden Fachwissenschaftler WP Einträge gestalten, es ist in diesem Falle vielleicht sogar besonders begrüßenswert, wenn das jemand tut, der nicht in den Streit bezüglich der Klassifikationen involviert ist. Aber das Problem ist dann wiederum, daß Außenstehende nicht unbedingt die richtigen Formen finden (das ist ja auch das Problem der von Ihnen zitierten vergleichenden Sprachwissenschaftler, die wenig bis gar keine Ahnung vom Tibetischen haben). Und das ganz große ist, nicht nur hier sondern auch auf vielen anderen Seiten, daß Daten aus manchmal mehr oder weniger fragwürdigen Quellen übernommen werden. Und das dann wiederum Wiki unkritisch zitiert wird. Ich habe nicht die Zeit, solche Dinge überall richtigzustellen oder mich gar auf einen Streit einzulassen. Tut mir leid, wenn die Eingangsbemerkung zu arrogant rübergekommen ist.

Für die Untergruppen, würde ich die jeweiligen regionalen Bezeichnungen verwenden, also Amdo oder auch Amdotibetisch usw. Für die übergeordnete Stufe aller tibetischen Sprachen könnte man durchaus Tibetisch bzw. tibetische Sprachen verwenden (so wie man von romanischen Sprachen spricht). Ob man dann die nächsthöhere Stufe, also die der tibetisch-ähnlichen Sprachen Bodisch nennen sollte, nun das ist eher eine Geschmacksfrage, aus der ich mich lieber heraushalte. Ich bin inzwischen ohnehin zu der Überzeugung gelangt, daß es sich bei den TB oder ST Sprachen eher um einen Sprachbund als um eine genetisch verwandte Familie handelt. Die Probleme, eine genetische Verwandschaft zu beweisen, sind jedenfalls immens.

-- 134.2.158.152 22:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

Daß beim Sinotibetischen einiges im argen liegt, diesen Eindruck habe ich mittlerweile auch gewonnen. Zwar scheint es einen einigermaßen soliden Kern zu geben, aber darüber hinaus gibt es sehr wenig, was sicher ist. Die Situation stellt sich offenbar ähnlich wie bei den afrikanischen Makrophyla dar, die zwar auch allgemein als anerkannt gelten, und (bis auf Khoisan) in allen Handbüchern und auch von den einschlägigen Spezialisten als gesicherte Tatsachen dargestellt werden, jedoch bei näherer Betrachtung voller Probleme sind. Sieht ganz so aus, daß Greenberg im afrikanischen Bereich mit seiner überaus fragwürdigen Methode auch keine wesentlich bessere Arbeit geleistet hat als in bezug auf die amerikanischen Sprachen. Viele Einzelsprachen und sogar ganze Unterzweige sind nur unzureichend (z. B. nur durch kurze Wortlisten) oder auch gar nicht dokumentiert, geschweige denn näher erforscht und aus historischer Perspektive beleuchtet. Die Zugehörigkeit vieler Einzelsprachen und Sprachfamilien zu den Makrophyla ist oft keineswegs gesichert, und eine Zuordnung wird häufig nur aufgrund tentativer, oberflächlicher Kriterien wie typologisch-arealer, lexikalischer, geographischer, kultureller oder gar biologisch-rassischer Vergleiche vorgenommen. An eine Konsensus-Untergruppierung ist bei diesem Stand gar nicht zu denken, geschweige denn an eine Rekonstruktion. Da müssen erst einmal die Untergruppen bearbeitet werden.

Das ist ja alles auch gar kein Wunder, wenn man bedenkt, daß man im indogermanischen Bereich zunächst einmal nur vielleicht ein Dutzend gut belegter antike Sprachen vergleicht, weshalb man von einer „virtuellen Zeittiefe“ von eher 3000–4000 Jahren sprechen kann (und nicht etwa von 6000). Beim Indogermanischen beträgt die zu überwindende Zeitdauer also nur die Hälfte oder gar ein Drittel von dem, was man in den vorgenannten Fällen vermutet. Außerdem hat man bei den Makrophyla nicht nur viel entfernter verwandte, sondern auch viel mehr Sprachen als Vergleichsmaterial. Es ist somit klar, daß die Arbeit mit einer derartigen Riesengruppe um Größenordnungen schwieriger ist als mit dem Indogermanischen. Wie die einzelne Experten zu leisten imstande sein sollen, ist mir schleierhaft, wenn doch bereits bei viel kleineren Sprachfamilien Hunderte, wenn nicht Tausende von Gelehrtenkarrieren nötig waren, um diese gründlich zu erforschen: zu bearbeiten, aufzuhellen und frühere Sprachzustände zu erschließen. Ich verstehe nicht, wie man diesen Unterschied dermaßen übergehen kann. Deshalb finde ich es auch nicht im mindesten sinnvoll, auf dem gegenwärtigen Stand mit solchen gewaltigen Sprachgruppen zu operieren. Es ist doch, wie gesagt, viel naheliegender, sich erst einmal auf kleine, überschaubare Untergruppen zu beschränken, deren genetische Kohärenz ohnehin transparent ist und wo Rekonstruktion viel erfolgversprechender ist. Eben ganz so wie in Amerika. Die Frage nach weitergehenden Verwandtschaftsstrukturen kann man dann als Aufgabe für zukünftige Forschergenerationen offen lassen und erst einmal „Grundlagenforschung“ betreiben. Wenn der Umfang und die Struktur der Großgruppen – ja sogar ihr Status als genetische Familien oder areale Gruppierungen schlicht nicht nachgewiesen ist, soll man sie doch erst einmal einfach beiseite lassen und sich auf das Eindeutige beschränken, wo man eben auf sicherem Boden steht. In der Wikipedia sollte man es m. E. genauso halten und Ansätze, Vermutungen und tentative Gruppierungen nicht als Fakten darstellen. Dogmatisches lumping ist kein Gewinn, eher ein Verlust an Präzision. Und beim Sinotibetischen sehe ich da eben durchaus Parallelen.

Daß es ein Unding ist, wenn ein Forscher, der als Experte für das Tibetobirmanische oder Sinotibetische in historischer Sicht gilt, sich nicht gut mit älteren Stufen des Tibetischen auskennt, ist eine andere Sache; aber wenn das wirklich so zutrifft, muß ich schon meinem Befremden Ausdruck geben. Das ist ja so wie ein Indogermanist, der vom Altindischen, Altgriechischen oder Latein keine tiefergehende Ahnung hat.

Vergleicht man das Sinotibetische mit einer gesicherten Sprachgruppe wie dem Austronesischen, so fallen deutliche Unterschiede auf: In den Grundzügen ist die Struktur des Austronesischen klar, und sein Umfang steht von Einzelfällen abgesehen fest, d. h. man kann angeben, welche Eigenschaften eine Sprache grundsätzlich aufweisen sollte, um als austronesisch klassifiziert zu werden. Hingegen ist die Klassifikation des Sinotibetischen heftig umstritten – so umstritten, daß allenfalls ein „Kamm“ mit mehreren Dutzend Zweigen den Status einer „Konsensusklassifikation“ für sich beanspruchen kann –, und es ist auch keineswegs klar, wodurch sich eine sinotibetische bzw. tibetobirmanische Sprache auszeichnet und wie man sie als solche identifizieren kann. Roger Blench hat darauf hingewiesen, daß gerade in Nordostindien, also in einem Bereich, wo die sprachliche Diversität im tibetobirmanischen Areal besonders hoch ist, viele Einzelsprachen und manche kleineren Gruppen zwar traditionell (oder konventionell) dem Tibetobirmanischen zugeordnet werden, aber die Grundlage, auf der dies geschieht, nicht ausreicht. Wieder finden wir primär geographische, lexikalische, typologische oder sogar rassische Begründungen, die seither praktisch nicht mehr hinterfragt worden sind. Blench geht davon aus, daß viele Sprachen Nordostindiens eigentlich als isolierte Sprachen zu betrachten sind, die durch tibetobirmanische Überformung oberflächliche Übereinstimmungen mit der Familie aufweisen.

Daß man zu „Protosprachen“ typologische Generalisierungen anstellen kann, erscheint mir jedoch sehr zweifelhaft. Vielmehr vermute ich, daß es „Protosprachen“ aller möglichen Typen gibt: agglutinierend, fusionierend, flektierend, polysynthetisch, inkorporierend und auch isolierend. Das von Martha Ratliff rekonstruierte Ur-Hmong-Mien ist anscheinend ebenso eine morphologiearme Sprache wie das Ur-Tai-Kadai und seine untergeordneten „Zwischenursprachen“, und für Ur-Mandarin oder Ur-Guan, Ur-Nordchinesisch (Nordchinesisch hier i. S. v. „alle chinesischen Dialekte außer Min“) und Urchinesisch gilt das sowieso. Abgesehen davon bin ich immer stärker der Meinung, daß es ohnehin keine 100% isolierenden Sprachen gibt. Selbst das als Paradebeispiel gerne herangezogene Vietnamesische verfügt doch über gewisse morphologische Mittel, doch sind diese nicht unbedingt konventioneller, segmentaler Natur, sondern operieren mit tonalen Unterschieden und Reduplikation. Außerdem wächst in mir der Verdacht, daß die Grenze zwischen Syntax und Morphologie keineswegs so deutlich ist, wie der von der Schrift geprägte Laie zu glauben geneigt ist. Daher ist es möglicherweise gerechtfertigt, z. B. gewisse Komposita als affixale Bildungen zu analysieren und damit auch im Vietnamesischen Affixstrukturen anzunehmen. Auch das Chinesische ist nicht so eindeutig isolierend, wie es auf den ersten Blick scheint. Wenn man bedenkt, daß relative Armut an Morphologie eine Sprache für den Lernenden auch zugänglicher machen kann, kann dieser Faktor ihren Status als Zweit- und Verkehrssprache sogar fördern. Es wäre ja willkürlich, wenn man z. B. das Frühneupersische und das Frühneuenglische Shakespeares nur deshalb nicht als „Protosprachen“ anerkennen würde, weil sie belegt sind, schließlich sind sie ja der gemeinsame Vorläufer der modernen persischen Dialekte im Iran, des Afghanisch-Persischen und des Tadschikischen bzw. der gemeinsame Vorläufer der Varietäten des modernen Mainstream-Englischen, d. h. mit Ausnahme derjenigen traditionellen Dialekte auf den britischen Inseln, die sich bereits im Mittelalter abgespaltet haben. Analoges gilt für die älteren Stufen des Chinesischen, wobei es hier eine Frage der Definition ist, ob man sie als „belegt“ ansehen soll. Kurz: Eine „Protosprache“, ob rekonstruiert oder direkt belegt, unterscheidet sich in keiner wesentlichen Hinsicht von einer beliebigen anderen Sprache, außer ihrer historischen Bedeutung als Urahn einer Sprachfamilie. Auch in historischer und geographischer Sicht nicht: Sie ist selbst nur eine Zwischenstufe (selbst wenn ältere Zustände auf dem vergleichenden Wege nicht mehr erreichbar sein mögen) und in der Regel Teil eines ehemaligen Dialektkontinuums.

Was die Frage der Morphologie betrifft, muß man zwei Fälle unterscheiden. Erstens: Die Morphologie entspricht materiell. Zweitens: Die Morphologie entspricht strukturell, aber nicht materiell. Im zweiten Fall kann man davon ausgehen, daß die gleichartige Struktur lediglich mit eigenen Mitteln nachgebaut wurde (wobei die Möglichkeit besteht, daß freie in gebundene Morpheme, speziell Affixe, umgewandelt worden sind und so aus einer analytischen eine synthetische Sprache wurde, die strukturell gleich aussieht wie die angesprochenen Nachbarsprachen). Im ersten Falle könnte allenfalls eine extreme Art von Sprachmischung vorliegen (Kasussuffixe etwa werden bei engem Kontakt durchaus öfters entlehnt). Dann müßte man allerdings im Grundwortschatz deutliche Abweichungen entdecken können. Wenn aber auch unregelmäßige und suppletive Paradigmen einander entsprechen, womöglich auch noch genau in diversen Einzelheiten, kann man tatsächlich nicht mehr von einer bloßen extremen Beeinflussung durch nicht-tibetobirmanische Nachbarsprachen ausgehen. Vielmehr muß es sich bei der vermeintlichen TB-Sprache (oder -Sprachgruppe) dann tatsächlich um eine Nicht-TB-Sprache handeln, die unter dem Einfluß von TB-Sprachen stand oder steht, was ihr ein oberflächlich an TB-Sprachen erinnerndes Gepräge verliehen hat. Selbst das Vorhandensein regelmäßiger Lautentsprechungen schließt Entlehnungen keinesfalls aus.

Soweit ich auf die Schnelle ermitteln kann, sieht es aber nicht so aus, daß etwa in den Kiranti-Sprachen in Nepal indoarische Morphologie zu finden wäre. (Tatsächlich sieht es sogar so aus, daß die morphologische Struktur dieser Sprachen völlig idiosynkratisch ist und keinesfalls den indoarischen Sprachen ähnelt – sie ist viel synthetischer. Darüber hinaus sind reiche Allomorphie-Verhältnisse zu finden, die mitnichten Parallelen in Nachbarsprachen haben.) Vielmehr sind anscheinend etymologische Verbindungen zu gemeintibetobirmanischen (und für TB-Sprachen auch als typisch geltenden) Morphemen zu finden, nur daß diese halt ursprünglich aus freien Morphemen entstanden zu sein scheinen. Somit ist die Idee, daß etwa das Ur-Kiranti eigentlich eine lexikalisch tibetobirmanisierte indoarische Sprache wäre, wohl auszuschließen. --Florian Blaschke 03:08, 3. Dez. 2011 (CET)

Es ist übrigens auch vorgeschlagen worden (vgl. en:Proto-Tibeto-Burman language#Verbal agreement), daß das System der Verbkongruenz im Kiranti keine Innovation ist, sondern Erbe des Urtibetobirmanischen bzw. Ursinotibetischen, und in den meisten anderen Zweigen verschwunden ist. --Florian Blaschke 23:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Dzgonkha

Nirgendso steht was darüber. Why?? Informationskampagne 17:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Weil es zum Tibetanischen gehört. Hier werden nur die Hauptzweige behandelt. --Florian Blaschke 23:25, 7. Dez. 2011 (CET)

Einarbeiten

http://sealang.net/sala/archives/pdf8/sun1992review.pdf --77.10.170.86 01:40, 20. Mai 2012 (CEST)