Diskussion:Titanosaurier

Dieser Artikel war am 18. Februar 2011 der Artikel des Tages.

Ultrasauros

Nimmt den Ultrasauros aus dem Artikel! Und Brachiosaurus wiegt mehr als 40 Tonnen. (nicht signierter Beitrag von 91.15.169.189 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 4. Feb. 2010 (CET))

"Titanosaurier"

Offenbar wurde der Begriff dereinst für die Gruppierung Diplodocidae (im Sinne heutiger Diplodocoidea) + Titanosauridae (Titanosaurier im heutigen Sinne), die heute als widerlegt gilt, verwendet - siehe H. Haubolds Dinosaurier-Buch von 1989, dass sich wiederum auf jene Monographie von Gauthier (1986) ("Saurischian monophyly and ...") beruft.--Chadmull 03:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Danke, dass der Begriff einst die Diplodocidae mit einschloss, wusste ich noch nicht – steht da zufällig, wie das Taxon genau hieß? Titanosauroidea vielleicht? Weil Titanosauria gibts ja erst seit 1993 … LG, --Jens Lallensack 11:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

ich fürchte, um dass herauszufinden, müsste man an Gauthier (1986) herankommen ... wenn ich das in Haubold (1989) richtig verstanden habe, ist die Benennung dieses Clades als Titanosaurier nicht offiziell (das heißt mit Definition, Diagnose eines Taxons "Titanosauria") erfolgt, LG--Chadmull 14:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Habs gefunden, der Name Atlantosauridae wurde für die Gruppierung Diplodocidae+Titanosauridae mal verwendet. Steht jetzt im Artikel. LG, --Jens Lallensack 23:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Review Titanosauria

Hat leider mal wieder etwas lange gedauert, aber nun ist er fast komplett. --Jens Lallensack 10:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das Gesamtergebnis sieht vom Äußeren her bis auf die innere Systematik ganz gut aus - bei letzterer wäre es besser, die verschiedenen Hypothesen als Schemata gegeneinander zu stellen und nicht die Definitionen einzelner Untergruppen der Titanosauria zu bennen (die ja eh ohne zugehöriges Verzweigungsschema schwer nachzuvollziehen sind). Die Auflistung der Gattungen wäre sicher in zwei oder mehr Spalten optisch schöner gelöst (dabei wäre ggf. auch die Nennung des Erstbeschreibers und des Jahrs der Erstbeschreibung sinnvoll). LG--Chadmull 10:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank! Mit der Inneren Systematik hast du schon Recht. Ich habe mir jetzt überlegt, evtl. die Auflistung der Gruppen+Definition durch eine Auflistung der bisherigen kladistischen Analysen in chronologischer Reihenfolge zu ersetzen und, evtl. mit Kladogrammen, die Ergebnisse vorzustellen und miteinander zu vergleichen. Müsste ich heute noch hinkriegen ;-) Die Gattungsliste möchte ich gerne so belassen; so ist sie zumindest übersichtlich und einheitlich zu anderen Dinosaurier-Gruppenartikeln. LG, --Jens Lallensack 12:10, 30. Sep. 2010 (CEST)

So, hab das jetzt mal umgesetzt. Leider sind die ganzen Analysen oft zu unterschiedlich, um sie sinnvoll miteinander zu vergleichen. Ich überlege nun, das ganze vielleicht doch nicht als Liste, sondern als reinen Fließtext zu schreiben. Kladogramme kann ich nur beispielhaft mit reinnehmen, und ich habe das Gefühl, dass diese Auflistung ebenso suboptimal ist wie es die Auflistung der Gruppen mit den Definitionen vorher war. Vielleicht sollte man nicht chronologisch die einzelnen Analysen auflisten, sondern im Fließtext bestimmte Diskussionspunkte behandeln (z. B. monophyletische Gruppen basaler Titanosauria wie Andesauridae und Lognkosauria; Zusammenfassung der abgeleiteteren Titanosauria (Titanosauridae/Lithostrotia/Eutitanosauria; Klassifizierung der abgeleiteten Titanosauria (Nemegtosauridae/Saltasauridae u. a.). Ich werde das so nachher nochmal testen. Hast Du vielleicht noch eine Idee dazu? LG, --Jens Lallensack 16:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Titanosauriformes leitet auf Titanosauria weiter

Hallo Jens, beim interessierten Lesen deines Artikels habe ich festgestellt, dass Titanosauriformes im Abschnitt "Äußere Systematik" einen Redirect auf Titanosauria beinhaltet. Das kann doch eigentlich nicht sein? Übrigens finde ich den Abschnitt "Merkmale" wegen der verwendeten Fachsprache schwer verständlich. Gruß, --Fecchi 14:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Fecchi, danke für die Anmerkungen. Ja, den Artikel Titanosauriformes muss ich erst noch anlegen, das wird aber innerhalb der nächsten Tage geschehen. Ich habe über den Abschnitt Merkmale nochmal rübergeschaut und ein paar Fachwörter eliminiert oder erklärt. Leider lassen sich Fachbegriffe nicht immer vermeiden. Wenn Du noch weitere unverständliche Textstellen nennst, werde ich diese nach Möglichkeit umschreiben. LG, --Jens Lallensack 15:22, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jens, gerade naturwissenschaftliche Artikel kommen ohne Fachbegriffe nicht aus. Besondere Schwierigkeiten habe ich mit den Beinen: Ich vermute, dass schräg nach außen gekantet so viel wie abgespreizt bedeutet. Orthogonal ist (wenn mich meine schwachen Erinnerungen an den Matheunterricht nicht täuschen) senkrecht, das heißt, wenn die Gelenkknorren 10% von einer Orthogonalen Ausrichtung abweichen, stoßen Ober- und Unterschenkel so zu sagen "schief" aufeinander... gibt's vielleicht eine schematische Darstellung eines Titanosaurierbeins? Das wäre hilfreicher als das Foto von dem Huabeisaurus, denke ich. Gruß, --Fecchi 16:06, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Fecchi, danke dass du mich auf diese Holpersteine hinweist. Du hast es fast richtig interpretiert. Der Oberschenkelknochen war nicht senkrecht orientiert, sondern etwas schräg. Das Unterbein war aber senkrecht orientiert. Deswegen müssen die Gelenkknorren des Oberschenkelknochens etwas verdreht sein, damit sie parallel zu den Gelenkflächen des Unterbeins stehen. Der unterste Teil des Oberschenkelknochens macht sozusagen eine Krümmung, um die Unterseite (die Gelenkknorren) parallel zum Boden auszurichten. Eine schematische Zeichnung ist eine gute Idee, ich werde mich da mal ransetzen. Ist denn die Sache mit den Fußspuren, die durch die weiter auseinanderstehenden Beine weiter von der Mittellinie des Körpers entfernt sind, verständlich? Sonst könnte ich die Fußspuren mit in die Zeichnung aufnehmen. LG, --Jens Lallensack 17:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jens, dann hab ich es tatsächlich richtig verstanden, nur verquer ausgedrückt. Mir erschien die Sache mit den breiteren Fußspuren logisch, nachdem ich erstmal das Prinzip der Beine begriffen hatte. Wenn man den Fußspuraspekt in der Zeichnung verdeutlichen wollte, könnte man auch vergleichend eine Zeichnung des Beins eines anderen Sauropoden anfertigen (beispielsweise das linke Bein eines Camarasaurus neben das rechte Bein eines Titanosaurus, dazwischen eine die Körpermitte symbolisierende Linie und Abstandslinien von den Füßen zur Mittellinie. Wenn die Kraft meiner Worte nicht ausreicht, meine Vorstellung darzustellen, kann ich mal eine Skizze dazu anfertigen und dir mailen. Gruß, --Fecchi 18:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Fecchi, OK danke – so oder so ähnlich werd ich es machen, mit zwei Beinen im Vergleich und darunter die entsprechenden Fußspuren. Gruß, --Jens Lallensack 18:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jens, kannst du im Abschnitt "Schultergürtel, Becken und Gliedmaßen" noch die Begriffe "homogen" und "heterogen" im Bezug auf Knochen erklären? Gruß, --Fecchi 15:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Fecchi, danke, ich habe den ganzen Satz mal durch einen besseren ersetzt, da er verwirrend war: Zwar sind die Mittelhandknochen verlängert, aber nur relativ zu Sauropoden allgemein, im Vergleich zu den direkten Vorläuferarten (basale Titanosauriformes) waren sie verkürzt. Ich hab das mit dem Bild doch etwas anders gemacht und es mehr auf den Oberschenkelknochen fokussiert, ich hoffe nun das damit das Verständnis erleichtert wird. Das Bild mit den Fußspuren kommt aber auch noch, ich denke aber noch darüber nach, noch einen eigenen Abschnitt über Fußspuren zu schreiben, und das Bild vielleicht da beizufügen. LG, --Jens Lallensack 17:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

So, die Titanosauriformes haben nun auch ihren eigenen Artikel. LG, --Jens Lallensack 13:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Aus der Jury

Der Artikel macht einen sehr guten Eindruck, was Vollständigkeit der Beschreibung und Zuverlässigkeit angeht. Was mir besonders gefällt: Es wird nicht, wie oft in populären Darstellungen solcher Tiere, aus Vereinfachungsgründen ein falscher Eindruck von Gesichertheit und Kenntnisstand erweckt. Man sieht sehr gut, dass selbst viele Aussagen über das Skelett, erst recht über äußere Erscheinung und Verhalten und schließlich über die Abgrenzung und verwandtschaftliche Stellung unsicher und im Fluss sind (übrigens sollte Fossilbericht in der Einleitung verlinkt sein). Gut geglückt ist so etwas beispielsweise bei der Beschreibung der Eier und der Rückschlüsse auf "Brutverhalten" und Brutpflege.

Allerdings liest sich der Text für einen Laien nicht gut (auch verglichen mit anderen Bioartikeln). Über die Darstellungsform könnte man meines Erachtens nochmal nachdenken. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: Bei den "Merkmalen" wird man ziemlich ins kalte Wasser geworfen. Ein wesentliches Kriterium, an dem sich die Darstellung "aufhängt", ist ja die phylogenetische Stellung (abgeleitet vs. ursprünglich). Das mag für Biologen selbstverständlich sein, ich würde hier aber erwarten, dass das benannt wird (nicht erklärt, das wäre zu viel verlangt, da es sich ja um ein anderes Thema handelt; aber eben benannt). So wird man mehr oder weniger überfallen mit Skelettdetails und recht verwickelten diskussionen darüber, welches Merkmal "abgeleiteter" ist. Dieses Problem kehrt immer wieder. Gut gelöst ist es, wie gesagt, bei den Eiern, auch beim Osteoderm, weniger gut bei der Beschreibung und vor allem der Systematik (da ist es aber wahrscheinlich auch am schwierigsten). Um nicht missverstanden zu werden: Kein Mensch kann erwarten, dass sich ein Artikel über eine relativ hoch angesiedelte Gruppe ausgestorbener Tiere leicht liest und auf Anhieb voll verstanden wird, und man kann die grundsätzlichen Wissensdefizite der Leser nicht in einem konkreten Artikel über eine Tiergruppe beheben. Aber was denke ich geht, ist, den roten Faden der Darstellung besser festzuhalten, dh das Vorgehen des Textes möglichst transparent zu machen. Das erleichtert es auch, nach einem "Ausstieg" (wenn einen was nicht interessiert oder wenn einem was zu kompliziert ist) wieder "einzusteigen".--Mautpreller 11:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke für das Feedback. Mir ist bewusst, dass der Artikel für Laien ziemlich schwierig ist; ich habe jedoch keine Idee, wie ich das signifikant verbessern könnte. Wenn Du also konkrete Vorschläge hast? Zum ursprünglichen/abgeleiteten Merkmal hat Benutzer:Cactus26 mittlerweile den Artikel Apomorphie verlinkt, wo das ganze genauer erklärt wird; wenn Du noch einen Vorschlag hast, wie man es noch laienfreundlicher gestalten könnte, setzte ich den gerne um. Zu den Skelettdetails: Dies sind aus wissenschaftlicher Sicht alles sehr wichtige Merkmale. Eine anschaulichere Beschreibung wie z. B. "der Hals war länger als bei anderen Sauropoden" ist meistens nicht möglich, da z. B. keine komplette Halswirbelsäule entdeckt wurde. LG, --Jens Lallensack 14:18, 6. Nov. 2010 (CET)

"terrestrisches Landtier"

Ich kenne mich in den Bezeichnungen nicht so aus, aber ist "terrestrisches Landtier" nicht doppelt gemoppelt? – Romulus ⌁talk 19:15, 5. Nov. 2010 (CET)

Natürlich, Danke, ist gefixt --Jens Lallensack 19:21, 5. Nov. 2010 (CET)

KALP-Diskussion 2. - 12. November 2010 (Exzellent)

Die Titanosauria waren eine arten- und formenreiche Gruppe von sauropoden Dinosauriern.

Der Schreibwettbewerbwettbewerbsbeitrag von Jens Lallensack besticht (zumindestens mich) durch seinen Umfang und seinen Informationswert, der auch Laien verständlich und sachlich an diese Dinosauriergruppe heranführt. Daher schlage ich als Laie die  Exzellent-Auszeichnung für ihn vor. --Fecchi 14:36, 2. Nov. 2010 (CET)

Ein toller Artikel, der meine Stimme in der Sektion Exakte Wissenschaften erhalten hat. Klar  Exzellent. --Lipstar 15:08, 2. Nov. 2010 (CET)

• Ein Laien-Pro von mir:  Exzellent --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:01, 2. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent War mein Favorit zum Publikumspreis... VG--Magister 18:13, 2. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent wie meine Vorredner.--† ♂ 19:26, 2. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent - Eindeutig ein Artikel aus der Topgruppe der Sektion I. Der wohl bald exzellente Artikel Osteoderm sollte natürlich unbedingt noch verlinkt werden. Der einzige Absatz, der mich etwas ratlos zurückgelassen hat, war "Ursprung und Paläobiogeographie", hier wäre es nett, etwas über die heutigen Hypothesen zu Ursprung und Ausbreitung zu erfahren, so es denn welche gibt und ganz pingelig gefragt: Wie sieht es mit Antarktika aus? Die Gattungsliste am Ende des Artikels wirkt ein wenig trostlos und könnte z.B. durch die Zusatzinformationen "Zeit und Ort" deutlich aufgewertet werden. Aber das sind m.E. alles Kleinigkeiten. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise. Zur Paläobiogeographie: In dem Absatz steht ja, dass Titanosaurier im mittleren Jura entstanden und sich vor dem Auseinanderbrechen Pangäas weltweit verbreitet hatten. Dies ist die aktuelle Theorie, ich formulier das nochmal so um. Dann gibt es natürlich noch aktuelle, oft regional beschränkte Theorien zur Paläobiogeographie während der Kreide, die teilweise miteinander konkurrieren. Da diese Theorien jedoch auf Vertebratenfaunen der Kreide allgemein angewandt werden, und nicht nur auf Titanosauria, fand ich dies anfangs etwas zu weitgehend für diesen Artikel. Ich werd da aber noch was hinzufügen, da Titanosauria durchaus für paläobiogeographische Studien sehr relevant sind. Zu Antarktika: Da gibts bis heute keinen einzigen Sauropodenfund. Es ist aber wahrscheinlich, dass dort welche gelebt haben, so wird dieser Kontinent in einigen Paläobiogeographie-Theorien als mögliche Verbindung während der Kreide zwischen Südamerika und Afrika in Erwägung gezogen. Die Trostlosigkeit Gattungsliste hat Chadmull bereits in seinem Review angemerkt; ich finde eine groß angelegte Tabelle wegen der vielen Einträge jedoch für zu viel des Guten, und ein bloßes dahinterschreiben von Fundort und Zeitraum als zu unübersichtlich … ich werd da mal dran rum experimentieren. LG, --Jens Lallensack 23:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Was an der Gattungsliste noch auffällt, ist, dass die Subtaxa der Titanosauria andere sind (Saltasauridae, Lithostrohdings), als die oben im Cladogramm verwendeten - eventuell könnte man die Untergliederung ganz unterlassen und einfach fortlaufend die Gattungen auflisten, das heißt:

• Gattungen mit sicherer Zuordnung zur Titanosauria: Adamantisaurus, Aegyptosaurus, Agustinia, ...
• Gattungen mit unsicherer Zuordnung zur Titanosauria (incertae sedis): ...
• Zweifelhafte Gattungen (Nomina dubia): Titanosaurus, ...

Weil Du meintest, das würde schon immer so gemacht: Ich wäre dafür Gattungslisten, bei der es für jede Gattung einen neuen Anstrich/ eine neue Zeile gibt, nach und nach aus allen Dinosaurierartikeln zu entfernen/ sie in platzsparende fortlaufende Auflistungen umzuwandeln.-- Chadmull 11:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Hab es jetzt mal entsprechend geändert. Ist es so besser? LG, --Jens Lallensack 14:57, 6. Nov. 2010 (CET)

Also mir gefällt es. LG-- Chadmull 15:01, 6. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent. Sehr schöne Arbeit. Weiter so. Gruß --MittlererWeg 22:13, 2. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent. --Sat Ra 11:35, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist sehr ausführlich und auch bei sehr genauem Durchlesen habe ich als fachlicher Laie zumindest keine Ungereimtheiten oder möglichen Widersprüche gefunden. Durch den ganzen Artikel hindurch ist zu merken, dass die vorliegenden Ergebnisse immer wieder vorsichtig und im Licht der unterschiedlichen Auffassungen abwägend dargestellt werden. Neben einigen Kleinigkeiten, die ich selber geändert habe, bin ich nur an zwei Stellen etwas gestolpert:

1. Abschnitt Schädel "So ist beispielsweise das Schuppenbein (Squamosum) vom Supratemporalfenster, einem Schädelfenster auf der hinteren Oberseite des Schädels, ausgeschlossen." Eine ähnliche Formulierung findet sich nochmal im Abschnitt Individualentwicklung. Was ist hier mit "ausgeschlossen" gemeint? Das es nicht direkt an dieses Schädelfenster angrenzt? Das dann besser so schreiben oder anders klarstellen. 2. Die Abbildung des Fossils der Schlange ist so glaube ich für Laien kaum erschließbar. Da wären ein oder zwei erklärende Sätze, wo sich die Schlange befindet uns was von der Schlange zu sehen ist (Kiefer!) doch sehr hilfreich. Bis zur Änderung noch abwartend, der Artikel ist für mich so aber schon auf jeden Fall lesenswert. --Accipiter 23:26, 4. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Verbesserungen, insbesondere für das Wort "Gelege", das mir einfach nicht einfallen wollte. Ich hab deine Punkte entsprechend geändert, das Bild des Schlangenfossils durch eine Rekonstruktion in Fundlage ersetzt und hoffe, dass es nun so besser ist. LG, --Jens Lallensack 12:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Zu dem Fossil habe ich nochmal was geändert, schau es dir mal an. Mit der Erläuterung zu monophyletisch bzw. paraphyletisch bin ich nun nicht so glücklich, "Nachkommen" hat ja was mit Reproduktion zu tun, die hier ja ausdrücklich nicht gemeint ist. Die korrekte Klammererläuterung für monophyletisch wäre "Gruppe, die alle Untergruppen, die sich von dieser Stammform herleiten, sowie die Stammform selbst, jedoch keine anderen Gruppen beinhaltet." Das wäre glaube ich des guten denn doch zuviel, und ich würde hier eher dazu tendieren, die Klammererklärung einfach wegzulassen, der link muss dann doch einfach genutzt werden. Gruß, --Accipiter 13:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Ok, ich habe bei "paraphyletisch" das "Nachkommen" durch "Nachfahre" ersetzt, und bei monophyletisch die Erklärung gestrichen, da hast do wohl recht mit. Ists so besser? LG, --Jens Lallensack 17:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Nicht das ich jetzt doch kleinlich werde, aber auch "Nachfahre" suggeriert dem Laien ja so was wie Generationennachfolge, und auch das ist ja hier nicht oder nur im allerweitesten Sinne gemeint. Nochmal: Lass die Erläuterung einfach weg, dafür gibt es die links und wir benutzen die entsprechenden Begriffe auch in anderen Lebewesenartikeln ohne Klammererläuterung. Gruß, --Accipiter 18:21, 5. Nov. 2010 (CET)

ok, sehe ich ja ein, ist gelöscht ;-) LG, --Jens Lallensack 19:23, 5. Nov. 2010 (CET)

So, nun  Exzellent. Gruß, --Accipiter 13:26, 6. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent - Beeindruckend, mit wie viel Routine der Autor ein so schwieriges Thema angeht. Besonders gut gefällt mir ebenfalls die dialektische Aufbereitung der gegensätzlichen Forschungsmeinungen. Folgende Anm./Anr. habe ich noch:
  • Deltopectoralkamm bzw. deltopectoral sollte vlt. (rot)verlinkt werden
  • Wäre "Definition" nicht vlt. zu Beginn des Systematikabsch. besser platziert als zwischen außen und innen?
  • Das "historische Präsens" im Systematikabsch. hat mich zunächst stutzig gemacht, es wird aber in diesem Abschnitt konsequent verwendet (ich verstehe auch die Motivation), so dass man es belassen kann. Man muss aber bei Änderungen aufpassen, im restlichen Artikel wird für die Forschungsgeschichte Imperfekt verwendet.

--Cactus26 12:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke für die vielen Verbesserungen! Ich bin mir nicht ganz sicher, wie man die Zeiten einheitlicher gestalten könnte; ich werde mir da nochmal Gedanken drüber machen. LG, --Jens Lallensack 15:11, 6. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent --Martin-rnr 14:31, 6. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent war mein Sektionsfavorit.--Haplochromis 14:37, 9. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent -- vorbildliche Arbeit – kann meinen Vorrednern in dieser Hinsicht nur zustimmen. Mediatus 02:08, 10. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent ich habe wenig Ahnung vom Thema, aber toll zu lesen – Romulus ⌁talk 10:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel für den 18.02.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 23:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Foramen...

ist eine BKL. Was ist gemeint? --Tobias1983 _{Mail Me} 21:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Gemeint ist kein spezielles Foramen, sondern die allgemeine Bedeutung: "Öffnung", "Loch". Wie auf der BKL im ersten Satz definiert. Gruß, --Jens Lallensack 21:42, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK) Siehe Vorredner: Kein bestimmtes, an dieser Textstelle wird allgemein von Öffnungen oder "Löchern" gesprochen. Die BKL zu "Foramen" ist nicht besonders gut, sie macht nämlich nicht deutlich, dass ein "Foramen" ganz allgemein eine Öffnung im Knochen ist und verlinkt lediglich die speziellen Foramina. Das englische Pendant wird deutlicher: In anatomy, a foramen (pl. foramina) is any opening. --TomCatX 22:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Nachweis Antarktika

Servus, Grad drübergestolpert. http://www.springerlink.com/content/b83356604xk128m5/ lg --Tigerente 22:26, 24. Dez. 2011 (CET)

Ist jetzt drin. Gruß, --Jens Lallensack 23:06, 24. Dez. 2011 (CET)