Diskussion:Tobias Hans

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Diskussion geleert. --Gripweed (Diskussion) 18:48, 20. Feb. 2018 (CET)

"wissenschaftlicher Mitarbeiter"

Wenn man wissen will, was Tobias Hans nicht war, dann sollte man diesen Wikipedia-Artikel lesen. --EHaseler (Diskussion) 16:06, 24. Feb. 2018 (CET)

Aus dem Newsletter "DIE ZEIT: CHANCEN Brief" (leider nicht online):

Als erste Berufsstation folgt dann "Wissenschaftlicher Mitarbeiter Psychosomatische Fachklinik Münchwies". Auf Anfrage der ZEIT bestätigt die Klinikleitung seine Mitarbeit und betont, dass sie ihn sehr schätze. Die Frage aber, ob es ihren Qualitätsstandards entspreche, wissenschaftliche Mitarbeiter ohne akademischen Abschluss zu beschäftigen, bleibt unbeantwortet.

--95.88.155.134 22:30, 22. Feb. 2018 (CET)

Und was soll diese unsinnige Behauptung? --Gripweed (Diskussion) 18:38, 24. Feb. 2018 (CET)

Für diejenigen, die nicht lesen können, hier das Zitat: "Als wissenschaftliche Mitarbeiter werden Angestellte oder Beamte an einer Hochschule, einem Forschungsinstitut, einer Bundes- oder Versuchsanstalt bezeichnet, die dort wissenschaftliche Tätigkeiten im Rahmen ihres Arbeitsbereiches ausüben." --EHaseler (Diskussion) 08:54, 26. Feb. 2018 (CET)

Besteht irgendein Zweifel daran, dass Herr Hans wissenschaftlicher Mitarbeiter war? Ich denke, nein. Von daher ist diese Diskussion gemäß WP:DISK unsinnig.--Cirdan ± 15:53, 26. Feb. 2018 (CET)

Was heißt unsinnig? Die Erörterung, welche Funktionen wissenschaftliche Mitarbeiter in der Wissenschaft und wissenschaftliche Mitarbeiter im Bundesdienst z. B. an Bundesgerichten wahrnehmen wird in der Öffentlichkeit geführt. Selbst die Funktion wissenschaftlicher Hilfskräfte ist in den Bundesländern geregelt. Insofern ist die die Diskussion durchaus sinnvoll und berechtigt. Dabei ist generell ersichtlich, dass der soziale Status in Verbindung mit der gesellschaftlichen Funktion eines wissenschaftlichen Mitarbeiters bzw. einer wissenschaftlichen Hilfskraft, den Erwerb eines akademischen Grades voraussetzt. Wird ein akademischer Abschluss nicht mitgebracht, so wird die Berufsbezeichnung wissenschaftlicher Mitarbeiter inflationär verwandt. Um sich als Anwalt oder Arzt niederzulassen wird ein ordentliches Studium vorausgesetzt. Auch Lehrämter (einschließlich Grund- und Hauptschule) setzen ein Staatsexamen voraus.--Stuttgart1950Stuttgart1950 (Diskussion) 00:13, 1. Mär. 2018 (CET)

(BK) Das alles aber hat mit dem Artikel zu Tobias Hans überhaupt nichts zu tun. Und nur um den geht es hier. Persönliche Betrachtungen und allgemeine Diskussionen zu Stellenbezeichungen gehören nicht hierher.--Cirdan ± 22:06, 26. Feb. 2018 (CET)

Wie kann man wissenschaftlich Arbeiten als Berufsbezeichnung, falls der akademische Abschluss als Nachweis für eine wissenschaftliche Qualifikation fehlt?--Stuttgart1950Stuttgart1950 (Diskussion) 22:34, 26. Feb. 2018 (CET)

Warum hat das nichts mit der lemma zu tun, lieber Cirdan? Wir Akademiker müssen uns auch schützen vor Übergriffen. Wissenschaftlicher Mitarbeiter setzt, wie gesagt, einen akademischen Abschluss voraus; selbst wissenschaftliche Hilfskräfte müssen einen akademischen Abschluss mitbringen. So ist das nun halt mal normalerweise in Deutschland. Vielleicht gehen im Saarland die Uhren anders. Aber bekanntermassen zählt doch das Saarland zu Deutschland, oder irre ich mich? Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend.--Stuttgart1950Stuttgart1950 (Diskussion) 22:57, 26. Feb. 2018 (CET)

Hallo Stuttgart1950, das ist eine allgemeine politische Diskussion bzw. deine persönliche Ansicht zu dem Thema. Nach den oben auf dieser Seite zusammengefassten Regeln dient diese Seite allein der Verbesserung des Artikels. Es steht den angeführten Belegen nach außer Zweifel, dass Tobias Hans eine Stelle mit der Bezeichnung „Wissenschaftlicher Mitarbeiter“ bekleidet hat.--Cirdan ± 09:27, 27. Feb. 2018 (CET)

Hallo Cirdan, Du scheinst Verständnisprobleme zu haben: Es geht nicht um "persönliche Betrachtungen" zur Person des Herrn Hans und es geht auch nicht um eine rechtliche Verfolgung wegen möglicher Falschangaben, sondern es geht kristallklar um eine sprachlich saubere Trennung zwischen einer wissenschaftlichen Tätigkeit und akademisch unqualifizierten Hilfskrafttätigkeiten. Möglicherweise bist Du selber in diesem Metier nicht zuhause (ich hingegen schon, seit mehr als zwanzig Jahren), dann nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass im akademischen Sektor eine Tätigkeit als "wissenschaftlicher Mitarbeiter" ein abgeschlossenes Studium zwingend voraussetzt. Das sind also keine "persönlichen Betrachtungen", sondern sachliche Klarstellungen, die selbstverständlich in einen integren Wikipedia-Artikel Eingang finden _müssen_. 78.43.184.148 23:22, 13. Jun. 2019 (CEST)

Zur Klarstellung: Es geht nicht um die Zeit als Angestellter bei der CDU- Landtagsfraktion; Politik hat ihre eigenen Regeln und kann mit Einstellungsvoraussetzungen kreativ umgehen. Aber dort, wo Forschung betrieben wird gilt: "Voraussetzung, um als Wissenschaftlicher Mitarbeiter arbeiten zu können, ist ein abgeschlossenes Studium und eine anschließende Vertiefung mit Masterabschluss." (https://www.karrieresprung.de/jobprofil/Wissenschaftliche-Mitarbeiter) Früher galt das sinngemäß für den Abschluss mit Diplom oder Magister. Oder man betrachtet die Berufsbezeichnung als nicht geschützt, und demnach als nicht aussagekräftig, dann sollte man den entsprechenden Wp-Artikel aber auch ändern. --EHaseler (Diskussion) 09:09, 27. Feb. 2018 (CET) Im saarländischen Hochschulgesetz (§44 Abs. 5) steht: "Einstellungsvoraussetzungen für wissenschaftliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind neben den allgemeinen dienstrechtlichen Voraussetzungen in der Regel ein abgeschlossenes Hochschulstudium und, soweit es für die Erfüllung der Dienstaufgaben erforderlich ist, die Promotion oder vergleichbare wissenschaftliche Leistungen".--EHaseler (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2018 (CET)

Hallo EHaseler, auch dazu gilt: Diese allgemeinen Betrachtungen zu der Beschäftigung von Tobias Hans als „Wissenschaftlicher Mitarbeiter“ haben ihrem Platz in Leserbriefen, Zeitungskommentaren u.ä. aber nicht auf der Diskussionsseite zu seinem Wikipedia-Artikel. Falls diese Beschäftigung nicht rechtens war, ist es ein Fall für die zuständigen Behörden.--Cirdan ± 09:27, 27. Feb. 2018 (CET)

Hallo Cirdan, Du scheinst Verständnisprobleme zu haben: Es geht nicht um "persönliche Betrachtungen" zur Person des Herrn Hans und es geht auch nicht um eine rechtliche Verfolgung wegen möglicher Falschangaben, sondern es geht kristallklar um eine sprachliche saubere Trennung zwischen einer wissenschaftlichen Tätigkeit und akademisch unqualifizierten Hilfskrafttätigkeiten. Möglicherweise bist Du selber in diesem Metier nicht zuhause (ich schon, und zwar seit mehr als zwanzig Jahren), dann nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass im akademischen Sektor eine Tätigkeit als "wissenschaftlicher Mitarbeiter" ein abgeschlossenes Studium zwingend voraussetzt. Das sind also keine "persönlichen Betrachtungen", sondern sachliche Klarstellungen, die selbstverständlich in einen integren Wikipedia-Artikel Eingang finden _müssen_. 78.43.184.148 23:24, 13. Jun. 2019 (CEST)

Damit kann man es wohl aufnehmen, auch die Debatte. --Gripweed (Diskussion) 00:40, 28. Feb. 2018 (CET)

"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten (...) Eine Zensur findet nicht statt" (Artikel 5, Grundgesetz). Ist die deutschsprachige Wikipedia nicht an unser Grundgesetz gebunden? In der vorliegenden Lemma geht es um die Präsentation einer Biographie. Die Wikipedia ist verpflichtet eine gewissen Hygiene zu betreiben und durchaus im Sinne eines kritischen Rationalismus zu fragen, ob die Begrifflichkeit, sprich "wissenschaftlicher Mitarbeiter", wie in dem vorliegenden Fall, korrekt sein kann. Falls die Wikipedia ihren kritischen Blick unterschlägt, dann wir sie zum "Wald-und-Wiesen-Projekt". Nach dem Öffentlichen Recht besteht in Deutschland "Willkürverbot". Insofern ist die Tätigkeitsbezeichnung "wissenschaftlicher Mitarbeiter" Akademikern/Innen mit erfolgreichem Hochschulabschluss vorbehalten.--Stuttgart1950Stuttgart1950 (Diskussion) 00:13, 1. Mär. 2018 (CET) 17:30, 28. Feb. 2018 (CET)

Wir sind keine Journalisten, wir sind Enzyklopädisten. So lange Tobias Hans in den Medien als wissenschaftlicher Mitarbeiter bezeichnet wird, ist es nicht unsere Aufgabe dies zu hinterfragen (WP:TF). Da diese Debatte jetzt in den Medien gelandet ist, können wir die Problematik darstellen. Wir können aber nicht: a) eigene Vermutungen anstellen, b) ihm einen Status absprechen, den er auf Grundlage externer Quellen hat, c) uns an Rufmordkampagnen beteiligen. --Gripweed (Diskussion) 17:42, 28. Feb. 2018 (CET)

Enzyklopädisten sind keine Leisetreter, sondern durchaus kritische Vertreter ihres Faches: Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie. Von "Rufmordkampagnen" kann nicht die Rede sein. Diese Unterstellung ist im Übrigen ein Verstoß gegen die Höflichkeitsregeln auf Wikipedia. Viele meiner Studenten/Innen wurden wissenschaftliche Mitarbeiter; aber sie hatten zuvor ein ordentliches Studium vorzulegen und sich einer ordentlichen Abschlussprüfung unterziehen müssen. Das ist übrigens mit Mühen und ökonomischen Einsatz verbunden. Aber zuerst das Handtuch werfen und dann als Überflieger auftreten: Bescheidenheit ist auch eine gute christlich-demokratische Tugend.--Stuttgart1950Stuttgart1950 (Diskussion) 22:35, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich bleibe dabei: wir sammeln und werten das Wissen der Menschheit aus und stellen keine eigenen Schlüsse her. Wer hier anfängt mit seinem Status zu argumentieren, wird nicht weit kommen. Und ja: eine Version musste schon aus dem Artikel entfernt werden, permanent, da kann man sehr wohl von Rufmord sprechen. Ich habe nicht umsonst die Diskussion geleert und den Kasten da oben hingestellt. --Gripweed (Diskussion) 23:23, 28. Feb. 2018 (CET)

@Stuttgart1950: "Ist die deutschsprachige Wikipedia nicht an unser Grundgesetz gebunden?" Nein, ist sie nicht, jedenfalls nicht so, wie Sie das zu glauben scheinen. Denn das Grundgesetz ist ein Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat. Die Wikipedia ist aber keine staatliche Institution. Zwar dringt das Grundgesetz über § 242 BGB auch ins Privatrecht ein (die sogennante "Drittwirkung"), aber nur sehr beschränkt. Es müsste schon völlig unbillig und sittenwidrig sein, was Wikipedia macht, damit das Grundgesetz hier relevant würde. Und die Entscheidung, sich eine Richtlinie zu geben, durch die die Wikipedia sich selbst dazu verpflichtet, die Neutralität zu wahren und auf Theoriefindung zu verzichten, ist weit davon entfernt, in irgendeiner Form sittenwidrig zu sein. Genauso könnten Sie fragen, ob es dem Grundgesetz entspricht, dass Sie Ihre Privatwohnung nicht für Meinungskundgebungen zur Verfügung stellen müssen. Ich denke, diese Beispiel macht es klar, wie absurd es eigentlich ist, hier das Grundgesetz anzuführen. "Die Wikipedia ist verpflichtet ... im Sinne eines kritischen Rationalismus zu fragen" Die Wikipedia positioniert sich zwar nicht zu einer bestimmten philosophischen Schule, aber die Gründer der Wikipedia haben sich selbstverständlich mit solchen philosophischen Fragen auseinandergesetzt. So gehörte der Artikel über Karl Popper, den Begründer der Schule des kritischen Rationalismus, zur Grundausstattung der ca. 20 Artikel der Wikipedia, die aus der Vorgängerenzyklopädie Nupedia übertragen wurden; er war also einer der ersten Wikipedia-Artikel überhaupt[1]. Wenn Sie sich mit der Schule des kritischen Rationalismus auseinandersetzen, so werden Sie dort viele Ansichten finden, die eine institutionelle Trennung und Kontrolle der Macht fordern. Wikipedia hat durch ihre Reichweite eine ganz erhebliche Macht durch Einfluss auf die Gesellschaft und sich daher entschieden, eine institutionelle Trennung zur Wissenschaft aufrechtzuerhalten. Die Wissenschaft soll forschen und kritiseren, die Wikipedia die Resultate und Debatten enzyklopädisch aufbereiten und darstellen, aber sich nicht daran beteiligen. Insofern widersrpicht die Wikipedia dem kritischen Rationalismus auch gar nicht. --95.88.155.134 10:24, 1. Mär. 2018 (CET)

Interessante Ausführungen. Nur: wir kommunizieren mit "Du" in der Wikipedia. Schönen Abend --Stuttgart1950Stuttgart1950 (Diskussion) 23:33, 6. Mär. 2018 (CET)

Wow, das entwertet natürlich den ganzen Beitrag. --Gripweed (Diskussion) 23:55, 6. Mär. 2018 (CET)

genau deshalb ..

Quelle ? (nicht signierter Beitrag von 188.108.142.19 (Diskussion) 23:11, 1. Mär. 2018 (CET))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

--Skittels0 (Diskussion) 23:12, 1. Mär. 2018 (CET)

Die Quelle steht hinter dem Abschnitt. Bitte keine Namen in die Abschnittsüberschriften, siehe WP:DISK. --Gripweed (Diskussion) 23:13, 1. Mär. 2018 (CET)

bist du ratlos, Skittels0 ? .. die Behauptung stammt von Gripweed s.o. (nicht signierter Beitrag von 188.108.142.19 (Diskussion) )

Bin ich aber anderer Meinung. Laut diesem Versionsunterschied hast du (188.108.142.19) das geschrieben. Und auch schon wieder die Signatur vergessen... --Skittels0 (Diskussion) 23:23, 1. Mär. 2018 (CET)

"Die Quelle steht hinter dem Abschnitt" .. mal lesen und unverzüglich korrigieren .. sonst absichtlich unwahr

Anm.: Überschrift geändert .. ohne Hinweis (nicht signierter Beitrag von 188.108.142.19 (Diskussion) 23:27, 1. Mär. 2018 (CET))

Tut mir leid, ich verstehe nicht ganz was du meinst. Kannst du mich kurz aufklären? --Skittels0 (Diskussion) 23:29, 1. Mär. 2018 (CET)

ganz einfach: das von Gripweed Behauptete gibt der Artikel nicht her. Ein kausaler Zusammenhang steht dort nicht. mfg (nicht signierter Beitrag von 188.108.142.19 (Diskussion) 23:37, 1. Mär. 2018 (CET))

Ich glaube wir haben beide über komplett verschiedene Themen geredet. Ich habe nur über die Signatur deiner Beiträge geredet. War wohl nur ein Missverständnis. --Skittels0 (Diskussion) 23:41, 1. Mär. 2018 (CET)

okay .. ich zitiere "Im gleichen Jahr brach er das Studium, nach acht Jahren, ab." (nicht signierter Beitrag von 188.108.142.19 (Diskussion) )

Quelle für "deshalb" ergänzt. Was für eine unnötige Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 07:24, 2. Mär. 2018 (CET)

Und was ist an "Bitte keine Namen in die Abschnittsüberschriften, siehe WP:DISK." nicht verständlich? --Gripweed (Diskussion) 07:29, 2. Mär. 2018 (CET)

nach der eigenen unwahren Quellen-Angabe .. "ist schon verrückt, was man hier belegen muss" .. schreibt WP Administrator (mit Spiegel-Abo ... für dich umsonst??) (nicht signierter Beitrag von 178.3.163.141 (Diskussion) )

Nein, aber mir ist es nicht unmöglich an den Kiosk zu laufen und einen Spiegel zu kaufen. Und jetzt troll dich. --Gripweed (Diskussion) 14:07, 2. Mär. 2018 (CET)

Gripweed PA entfernt ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 16:29, 2. Mär. 2018 (CET), denn das ist klar falsch, Unsinn: "Der neue Ministerpräsident hat nur einige Semester an der Uni verbracht und diese für einen guten Job in der Landesregierung ohne Abschluss verlassen."

und deswegen ist die Irreführung und Täuschung 'weiterer Beleg' link umgehend zu entfernen

Homepage abgeschaltet

Die Homepage http://www.tobias-hans.de/ wurde abeschaltet und leitet nun nur noch auf seine offizielle Landes-Seite weiter. Dort ist ein aktualisierter Lebenslauf, aus dem unter anderem hervorgeht, dass er an der Psychosomatischen Fachklinik Münchwies nicht nur diese Stelle als "studentischer wissenschaftlicher Mitarbeiter" gemacht hat, sondern schon zuvor dort Zivildienstleistender war. --2002:5F58:9B86:0:E85D:98DF:CB0B:3B79 15:27, 4. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, Ort des Zivildienstes nachgetragen.--Cirdan ± 15:56, 4. Mär. 2018 (CET)

Nochmalige Erwähnung des (Nicht-)Abschlusses

Ich würde gerne den Satz Tobias Hans ist der erste Ministerpräsident in der Geschichte des Saarlandes, der ohne akademischen Abschluss und ohne duale Berufsausbildung vereidigt wurde wegen NPOV komplett streichen. Schule, Ausbildung und Beruf werden oben schon abgehandelt. Bestehen Einwände? --Slökmann (Diskussion) 13:57, 28. Sep. 2018 (CEST)

6 Monate später: Nun auch noch doppelt und damit redundant. --Slökmann (Diskussion) 17:16, 28. Mär. 2019 (CET)

Auf der einen Seite werden verunglückte Dissertationen zum Karriere-Killer, auf der anderen Seite reicht ein (durchschnittliches?) Abitur zum Regieren eines Bundeslandes - das kann man nicht deutlich genug herausstellen! Was im Artikel hingegen nicht explizit gesagt wird: Die Landtagswahl 2017 wurde für die CDU von AKK als Spitzenkandidatin gewonnen ... Hodsha (Diskussion) 19:57, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wie oben angeführt ist der Satz kein Neutraler Standpunk und zu streichen.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Georg Leber hatte weder ein Abitur noch eine akademische Ausbildung und doch war er ein aufrechter und guter Politiker. Das kann man nicht deutlich genug herausstellen! Und solche Beispiele gab und gibt es viele. Das an die Adresse von Leuten mit Dünkel!- --Roland Kutzki (Diskussion) 16:02, 14. Mär. 2022 (CET)

Georg Leber hatte zwei abgeschlossene Berufsausbildungen vorzuweisen: Eine kaufmännische Ausbildung und eine Maurerlehre. --Ballyhoo (Diskussion) 22:45, 27. Mär. 2022 (CEST)

Der Fairness halber sei darauf hingewiesen, dass Joschka Fischer auch keinerlei Abschluss vorzuweisen hat und dort wird es auch nicht groß betont... --Benutzer:N.Eschenhagen

Studiumsabbrecher

Ist er ein Studiumsabbrecher? (nicht signierter Beitrag von 79.248.249.157 (Diskussion) 19:43, 26. Mär. 2022 (CET))

Steht doch im Artikel. --Gripweed (Diskussion) 19:56, 26. Mär. 2022 (CET)

"Studienabbrecher" heißt das Wort. Auch wenn das wie ein falscher Plural aussieht, es liegt einfach daran, dass Begriffe nicht 100 Prozent formal korrekt sein müssen, sondern sich flüssig aussprechen lassen sollen. Es heißt andersherum auch "Speisekarte", obwohl mein Lieblingsitaliener immer meint, es müsse doch "Speisenkarte" heißen. (nicht signierter Beitrag von 178.5.43.127 (Diskussion) 19:38, 27. Mär. 2022 (CEST))

Spritpreis-Video

@KatastrophenKommando: Dabei sagte er, dass es diesmal „nicht nur Geringverdiener“, sondern „die vielen fleißige Leute“ treffe. Mit dieser Aussage in einem Twitter-Video erntete er Kritik, weil sie Geringverdiener diffamiere.

In der zitierten Quelle steht das so nicht, da wird alle mögliche Kritik an den Inhalten des Videos vorgebracht, aber es geht eigentlich nicht um „Geringverdiener“ vs. „fleißige Leute“ und auch der Begriff „Diffamierung“ wird nicht genannt (kann sein, dass das mal vor ein paar Wochen im Focus-Artikel stand, Online-Medien verändern die Inhalte ihrer Artikel manchmal nachträglich). Gibt es dafür eine andere Quelle? --Holder (Diskussion) 07:38, 30. Mär. 2022 (CEST)

Studium

Wie viele Semester verbrachte er abschlusslos an der Hochschule? --84.62.20.19 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

s. Artikel --Roger (Diskussion) 13:50, 27. Jul. 2023 (CEST)

Hass auf Ungeimpfte

Tobias Hans hat die Hasskampagne gegen Ungeimpfte im Saarland geführt. Das sollte man erwähnen, zumal es meist die Unqualifizierten waren, die gegen Ungeimpfte gehetzt haben. --77.7.26.78 08:12, 17. Nov. 2023 (CET)

In einer Enzyklopädie werden reputable Quellen benötigt und keine Meinungsbeiträge, um Dampf abzulassen. Sätze wie „Tobias Hans war unqualifizierter Führer der saarländischen Hasskampagne gegen Ungeimpfte, die in Teilen immer noch aus dem gesellschaftlichen Leben raus sind.“ ist jedenfalls wenig brauchbar. --Slökmann (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist schon seltsam. Da gibt es schon den Abschnitt "Kontroverses", aber sein bekanntester Ausspruch, weil hetzerisch, wonach die Ungeimpften "raus aus dem gesellschaftlichen Leben" zu sein haben, wird da nicht erwähnt. Was sagt uns das über die Wikipedia? --14:26, 28. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 31.17.251.126 (Diskussion) )