Diskussion:Token und Type

Sollten wir die Wörter "Token" und "Type" im Titel nicht ins Deutsche übersetzen? Ich bin schon häufiger auf die Übersetzungen "Vorkommnis" und "Typ" gestoßen. Natürlich müssen die englischen Versionen dieser Wörter weiterhin im Text erwähnt werden (und entsprechende Weiterleitungen sollte es natürlich auch geben), da häufig auch in deutschen Texten diese englischen Ausdrücke unübersetzt bleiben. Aber im Titel des Artikels sollten schon die deutschen Übersetzungen verwendet werden. Sind andere mit mir einer Meinung? Marcoscramer 22:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach nein. Die Originalbezeichnungen von Peirce sind zumindest in der Linguistik die etablierteren. Der Begriff "Vorkommnis" trifft zwar sehr gut die Bedeutung von "Token", aber "Typ" finde ich. ist zu nahe an "Klasse"/"Kategorie". Wastl23 10:15, 26. Mai 2006 (CEST

Meiner Meinung nach auch nein. Nicht als Lemmaname. Hingegen muss die Reihenfolge umgestellt werden Type and Token, ich würde auch englisch and statt dt: und wählen. Die Reihenfolge ergibt sioch nicht nur aus der Tradition, sondern auch aus üblichen linguistischen Regeln, ich glaube Prof. Poser aus Berlin hat dazu empirische Forschung gemacht oder diskutiert. 88.67.208.11 16:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mittlerweile ein Zitat von Peirce zum Artikel angefügt. Wastl23 11:37, 26. Mai 2006 (CEST)

"Typ" wird aber sogar noch häufiger im Sinne von "Type" gebraucht als "Vorkommnis" im Sinne von "Token" gebraucht wird. Selbst dieser Artikel benutzt mehrfach den Plural "Typen", der nur als Plural von "Typ", und nicht als Plural von "Type" interpretiert werden kann. Im Singular wird "Typ" auch in der Wikipedia gebraucht, z.B. in Anomaler Monismus.

Mag sein, dass es in der Linguistik üblicher ist, "Type" und "Token" unübersetzt zu lassen. In der Philosophie werden sie auf jedem Fall relativ häufig übersetzt. Auf jedem Fall sollten die Deutschen Übersetzungen auch zu Beginn des Artikels erwähnt werden, was ich jetzt also einfüge.

Ich würde immernoch vorschlagen den Artikel nach Vorkommnis und Typ zu verschieben. Aber vielleicht sollten auch nochmal andere ihre Meinung dazu äußern.

Ich bin dagegen -- als Linguist. In der Linguistik sind "Vorkommnis" und "Typ" absolut unüblich. Die systematisch gleiche Unterscheidung existiert parallel auf vielen Ebenen. Nur auf der Wortebene heißt das Paar so, sonst spricht man von Phon vs. Phonemen, Morphen vs. Morphemen etc. Wastl23 09:56, 7. Jun 2006 (CEST)

Sollten wir nicht auch eine Übersetzung von Pierce Zitat beifügen? Wir können ja nicht von jedem Wikipedia-Leser verlangen, so gut Englisch zu können. Marcoscramer 23:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Es scheint mir, dass die Unterscheidung in der Linguistik eine ziemlich andere ist als in der Philosophie. Laut dem Komentar von Wastl123 ist die Unterscheidung zwischen Type und Token in der Linguistik bloß das Äquivalent bei Wörtern zu der der Unterscheidung Phonem-Phon bei Lauten. Wenn ich das richtig verstehe, dann würden ein Linguist sagen, dass Haus und Häuser zwei Tokens desselben Types sind. in der Philosophie hingegen, würde man eher von zwei Tokens des Types Haus reden: Wenn ich "Haus Haus" schreibe, dann sind das zwei Tokens des Types Haus. Ähnlich kann man auch zwei Tokens eines Phons haben: Wenn ich zwei mal hintereinander [a] ausspreche (genau gleich), dann sind das zwei Tokens des Types [a] (nach dem philosophischen Verständnis der Type-Token-Unterscheidung).

Wenn meine Vermutung war ist, dass die Unterscheidung in der Linguistik eine ganz andere ist als die in der Philosophie, dann sollten wir dies im Artikel noch klarer machen. Könnte also nochmal ein Linguist bestätigen, dass ich die linguistische Unterscheidung richtig verstanden habe? Marcoscramer 13:06, 8. Jun 2006 (CEST)

Nein, das Paar Lexem - Wortform bezeichnet etwas anderes. Um es in Bezug zu Token-Type zu setzen: Das Type Haus ist (mind.) Element dreier Mengen: der Wortformen (Paradigma) des Lexems "Haus", "hausen" und "Hau". Ich habe im Artikel jetzt ein "fälschlich" ergänzt bei dieser Verwendung. Weiß aber nicht, ob das gut war. Es gibt eben Linguisten, die Token und Type so verwenden. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass es Ansichtssache ist, wann zwei Token dem gleichen Type zuzurechnen sind. In "Haus doch in diesem Haus!" könnte berechtigt sagen, es gibt zwei Types "Haus", nämlich dann, wenn man ein Wort als Einheit von Form und Bedeutung betrachtet. Wastl23 11:21, 12. Jun 2006 (CEST)

Was mich weiterhin verwirrt, ist dass nach dem Affe-Beispiel (der andeutet, dass die Unterscheidung in der Linguistik dieselbe ist wie in der Philosophie), folgendes steht:

Das Begriffspaar dient also auf Wortebene zur Unterscheidung zwischen etischer und emischer Perspektive, bzw. zwischen langue und parole. Auf Ebene der Laute spricht man dagegen von Phonen vs. Phonemen, in der Morphologie von Morphen vs. Morphemen

Wegen dem "also" scheinen diese Aussagen von derselben Verwendung wie im Affe-Beispiel zu handeln. Der Vergleich mit Phon vs. Phonem ist dann aber nicht angebracht. Der erwähnte Satz enthält sowohl das Phonem /a/ als auch das Phon [a] mehrmals. Es enthält aber z.B. zwei Tokens des (einen) Types A. Sowohl bei Phonemen als auch bei Phonen könnte man von Tokens und Types reden. Zum Beispiel enthält der Satz "Ich lache nicht" zwei Tokens des Phon-Types [ç], und drei Tokens des Phonem-Types /x/. Der Vergleich von Token vs. Type mit Phon vs. Phonem wäre also nicht angebracht. Marcoscramer 18:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Das würde heißen, dass immer wenn irgendein Mensch [ç] ausspricht, genau das gleiche akustische Signal herauskommt. Der Einwand ist aber gut, und wird mich noch einiges Nachdenken kosten. Bis dann. Wastl23 16:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube ich habe eine Antwort/Lösung des Problems. Nimmt man das Beispiel «Auf die Frage, wie viele verschiedene Zahlen sich in der Reihe 2200999 befinden, gibt es zwei korrekte Antworten...», dann bliebe die Antwort(en) für «2200999», doch gleich. Fett oder kursiv hin oder her, eine 9 bleibt eine 9! Der Linguist spricht hier von Graph-Graphem, ebenso wie Phon-Phonem etc. eine Instanz der Token-Type-Relation, aber auf der Ebene der Buchstaben. Wenn man aber sagt, "Ich lache nicht" enthielte zwei Tokens des Phon-Types [ç], und drei Tokens des Phonem-Types /x/, zählt man nicht Tokens eines deutschen Satzes, sondern dessen metasprachlicher Repräsentation, also z.B. IPA-Symbole. Man befindet sich damit auf der Meta-Meta-Ebene. Die Token-Type-Relation ist so allgemein, dass sie sich auch darauf beziehen kann. Einen linguistischen Fachterminus für Token-Type-Paare dieser Art gibt es hier nicht mehr. Wastl23 11:05, 26. Jun 2006 (CEST)